Vernunft

[Trantor]

Ein Begriff entsteht durch Assoziation einer Idee oder Vorstellung zu einem Wort, welches eine bloß Folge von Zeichen (Schrift) oder Lauten (gesprochene Sprache) ist. Ein Wort bedarf also der Begriffsbildung, damit es eine Bedeutung erhält.
Nehme wir das Wort "Apfel". Die Begriffsbildung zu "Apfel" verläuft spontan, d.h. im Gespräch über "Äpfel" wird erstens niemandem das Bedürfnis nach einer Definition entstehen und zweitens wird es bei Deutschsprachigen kaum Missverständnisse geben, was "Apfel" genannt wird und was nicht.
Ganz anders bei "Vernunft" oder "Logik". Beide Worten werden auch inflationär verwendet, nur stell sich jeder was anderes drunter vor. Deswegen bedürfen diese Worte einer Definition, bevor man darüber redet und diese Definition unterstützt also eine konventionelle Begriffbildung, welche erforderlich ist, damit inter-individuelle Kommunikation darüber erst möglich wird. D.h. also die Worte "Vernunft" und "Logik" sind ohne Definition unbestimmt als Konvention. Subjektiv mag jeder eine Vorstellung dazu haben, aber halt jeder eine andere, deswegen "unbestimmt".

Ich stelle mir unter Begriffen aber nichts vor ich nehme die Definition die allg als verbindlich gilt, wiki ist da im zweifelsfall eine gute Quelle. Dort ist Logik definiert als auch Vernunft. Verschiedene Definitionen, umgangssprachliche Verwendungen sind nicht relevant genauer gesagt falsch und führen zu einer missverständlichen Kommnikation.

 

[Uffzach]

Ich stelle mir unter Begriffen aber nichts vor

ich nehme die Definition die allg als verbindlich gilt,

Es gibt kein a priori "allgemein verbindlich". Dies erkennt du schon daran, dass je nachdem welche Quelle du nimmst, du verschiedene Definitionen finden wirst. Deshalb ist es erforderlich, dass diejenigen, die zusammen ein Thema erörtern eine bestimmte Defintion für sich als verbindlich akzeptieren, damit sie nicht aneinander vorbei reden.

wiki ist da im zweifelsfall eine gute Quelle. Dort ist Logik definiert als auch Vernunft.

Wiki führt idR ein Sammelsurium unterschiedlicher Begriffsverständnisse je nach Anwendungsbegiet auf. Deswegen muss man auch da selektieren.

 

[Trantor]

Es gibt kein a priori "allgemein verbindlich". Dies erkennt du schon daran, dass je nachdem welche Quelle du nimmst, du verschiedene Definitionen finden wirst. Deshalb ist es erforderlich, dass diejenigen, die zusammen ein Thema erörtern eine bestimmte Defintion für sich als verbindlich akzeptieren, damit sie nicht aneinander vorbei reden.


Wiki führt idR ein Sammelsurium unterschiedlicher Begriffsverständnisse je nach Anwendungsbegiet auf. Deswegen muss man auch da selektieren.

ah geh, es gibt in der Regel eine Standarddefinition, ist auch zwingend notwendig da man wohl kaum vor jedem Gespräch alle Begriffe die man verwenden willl erstmal durch zitiert und sich auch einen Nenner einigt - bei grösseren Diskussionsrunden bzw Gesprächen wärst du da wohl eine ganze zeitlang beschäftigt.

Sicherlich gibt es immer wieder Missverständinisse, einmal ungewollt, weil man die tatsächlich allgemeine Definition nicht kennt und den Begriff nach einer umgangssprachlichen oder zeitgeistentsprechenden Verwendung benutzt, oder auch wissentlich um eine Diskussion zu trollen.
Kapitalismus ist da zB ein typisches Beispiel - aber auch hier gibt es eine klare Definition.

Ich habe dir übrigends eine Definition von Verstand geschrieben, insofern sollte da dann wohl kaum Zweifel aufkommen, ich wäre dann auch gespannt welche anderweitigen allgemeingültigen Definitionen von "Verstand" du mir präsentieren kannst.....?

 

[Olivia]

wie ich schon schrieb ist Logik weder subjektiv noch relativ, also nicht von Ansichten abhängig. Dh es gibt nur logisch und unlogisch vernünftig und unvernünftig. nicht mehr.
Es sei denn du möchtest vernunft und Logik andes definieren und diesen Begriffen anderen Bedeutungen geben als es Kant Wiki oder die Gesellschaft macht.

Nein!
Auch Logik ist relativ. Und abhängig vom jeweiligen Fundament.
Wenn ich ein falsches habe und darauf aufbaue, so mag alles daraufhin durchaus logisch sein. Nur der Urgrund, die Basis ist falsch. Ergo ist es eine subjektive Logik.

Kant ist einer von vielen, die sich mit der Logik beschäftigt haben. Und seine Ergebnisse gelten absolut nicht als allgemein gültig. Warum? Sie sind nun einmal aus seiner Betrachtung und seinem "feeling" heraus für ihn SO und nicht anders.

Nehmen wir Nietzsche, der die Logik u.a. als Erfindung kluger Tiere im Kampf ums Dasein betrachtet. Oder er sagt: "Es kommt in der Wirklichkeit nichts vor, was der Logik streng entspräche."

Und hier noch etwas Hübsches, was Aristoteles nachempfunden sein soll:
Je mehr Käse, desto mehr Löcher.
Je mehr Löcher, desto weniger Käse.
Also: Je mehr Käse, desto weniger Käse!
Oder?

;-):happy:

 

[Demonstranz]

Nun dann sollte sich an die treffliche Unterscheidung gehalten werden, die seit fast 250 Jahren Stand ist.

Das Subjektive in der Vernunft durch die Eigenart der individuellen Sinneswahrnehmung möge in der theoretsichen Vernunft sich zeigen und die praktische Vernunft möge als das übergeordnete Gebäude, als gültige allgemeine Richtschnur zur Handlungsmaxime dienen.

Wo ist also das Problem?

 

[interrogativ]

Guten Morgen, Sie Liebenswürdiger, ;-)
Es wäre vernünftig, jetzt aufzustehen, denn es ist 8.30h und der Tag ist zwar noch jung, jedoch auch schon, je nachdem, welches Tagwerk wartet, doch schon etwas fortgeschritten. :winken:

Guten Tag liebenswürdige Olivia

bin seit 4Uhr auf den Beinen,

jetzt, 17:00 Uhr genieße ich den sonnigen Feierabend ;-)

 

[Trantor]

Nein!
Auch Logik ist relativ. Und abhängig vom jeweiligen Fundament.
Wenn ich ein falsches habe und darauf aufbaue, so mag alles daraufhin durchaus logisch sein. Nur der Urgrund, die Basis ist falsch. Ergo ist es eine subjektive Logik.

Das spielt keine Rolle, eine logische Schlussfolgerung basierend auf einer falschen Annahme oder Aussage ist dennoch logisch korrekt. Der Wahrheitsgehalt spielt keine Rolle.
Wenn a=b ist und b=c dan ist logisch korrekt c=a, diese Schlussfolgerung ist logisch korrekt selbst wenn sich später herausstellen sollte das a nicht gleich b war. Logik ist von Wahrheit unabhängig sie ist abstrakt nicht real.
ansonsten wenn du mich überzeugen wolltest müsstest du schon einen Sachverhalt eine Situation darlegen bei der eine Person behauptet diese Schlussfolgerung wäre logisch und die andere dies verneinen und beide bei selben Wissenstande objektiv Recht hätten, da wäre ich schonmal gespannt...

Kant ist einer von vielen, die sich mit der Logik beschäftigt haben. Und seine Ergebnisse gelten absolut nicht als allgemein gültig. Warum? Sie sind nun einmal aus seiner Betrachtung und seinem "feeling" heraus für ihn SO und nicht anders.

Nun vllt reden wir hier etwas aneinander vorbei, es geht nicht um Begrifflichkeiten, was man unter Logik versteht sondern ob eine Schlussfolgerung logisch ist oder nicht.

Nehmen wir Nietzsche, der die Logik u.a. als Erfindung kluger Tiere im Kampf ums Dasein betrachtet. Oder er sagt: "Es kommt in der Wirklichkeit nichts vor, was der Logik streng entspräche."

Fragt sich halt was er mit streng meint... wenn er "streng" wegglässt ist es in logischer Widerspruch, Logik als Erfindung welche nicht vorkommt - was nicht vorkommt kann auch nicht erfunden worden sein.....

Und hier noch etwas Hübsches, was Aristoteles nachempfunden sein soll:
Je mehr Käse, desto mehr Löcher.
Je mehr Löcher, desto weniger Käse.
Also: Je mehr Käse, desto weniger Käse!
Oder?

Die Ungenauigkeit der Sprache stellt der Logik scheinbar Bein
Die Mathematik und damit eine genaue Beschreibung und Definition dessen, was jeweils mit mehr und weniger gemeint ist, bringt das vermeintliche Paradoxon zurück zur Realität.

aber trotzdem - schönes Sprachspiel

;-):happy:[/QUOTE]

 

[Olivia]

Guten Tag liebenswürdige Olivia

bin seit 4Uhr auf den Beinen,

jetzt, 17:00 Uhr genieße ich den sonnigen Feierabend ;-)

Ja, das erscheint mir ganz vernünftig zu sein. Denn: Sie haben es sich verdient, Sie guter Fleißiger. ;-)

 

[Psw - Redaktion]

2.Verwarnung und damit 4 Wochen Urlaub User Tmaar auf Grund von Beleidigungen Pöbeleien.

Die Reda

 

[Uffzach]

ah geh, es gibt in der Regel eine Standarddefinition, ist auch zwingend notwendig da man wohl kaum vor jedem Gespräch alle Begriffe die man verwenden willl erstmal durch zitiert und sich auch einen Nenner einigt - bei grösseren Diskussionsrunden bzw Gesprächen wärst du da wohl eine ganze zeitlang beschäftigt.

Sicherlich gibt es immer wieder Missverständinisse, einmal ungewollt, weil man die tatsächlich allgemeine Definition nicht kennt und den Begriff nach einer umgangssprachlichen oder zeitgeistentsprechenden Verwendung benutzt, oder auch wissentlich um eine Diskussion zu trollen.
Kapitalismus ist da zB ein typisches Beispiel - aber auch hier gibt es eine klare Definition.

"Standard" "allgemein gültig" ... du verstehst einfach nicht dass jede Definition eine Vereinbarung ist, der man zustimmen kann, aber nicht muss.

Ich habe dir übrigends eine Definition von Verstand geschrieben, insofern sollte da dann wohl kaum Zweifel aufkommen, ich wäre dann auch gespannt welche anderweitigen allgemeingültigen Definitionen von "Verstand" du mir präsentieren kannst.....?

Hab ich schon längst: Beitrag #4

 

[Demonstranz]

Beides falsch. Definitionen sind nicht "verhandelbar". Die hgat man allgemein gültig gefunden, damit jeder weiß, darüber gesprochen wird. Du kannst eine neue Definition anbieten. Diese müsste dann eine gleiche Wertigkeit haben, wie die bisherige. Wird dir nicht gelingen. Aus eigener Macht Vollkommenheit eine Definition zu behaupten, ist die Art der Dummen.

Mit dem, was die Vernunft uns sagt, haben deine Ausführungen wenig zu tun. Alle Denker, die sich vernünftig daran versucht haben, haben wunderbar uns die Vernunft in ihrem subjektiven Charakter ( z.B Nietzsche, Boudrieu) und ihrem objektiven Charakter zur ethischen Leitlinie ( z.B Kant) an die Hand gegeben.
Mehr braucht es nicht um vernünftiges Tun und Lassen zu verstehen. Deine Auffassung trägt zum Verständnis nichts bei.

 

[Uffzach]

Beides falsch. Definitionen sind nicht "verhandelbar". Die hgat man allgemein gültig gefunden, ...

Blödsinn. Wer ist "man"? Eine Definition ist immer nur gültig im Rahmen eines Übereinkommens oder einer gesetzlichen Direktive, niemals "allgemein".

damit jeder weiß, darüber gesprochen wird.

Wenn du mal wüßtest worüber du sprichst

 

[Trantor]

"Standard" "allgemein gültig" ... du verstehst einfach nicht dass jede Definition eine Vereinbarung ist, der man zustimmen kann, aber nicht muss.

Nein du verstehst nicht das man dieser "Vereinbarung" zwar nicht zustimmen muss, sie aber dennoch flächendeckend akzeptiert wird. Denn wer sich nicht daran hält wird kommunikative Probleme bekommen und sich ausgrenzen...bzw in der Wissenschaft sich gar lächerlich machen.
http://www.ruhe-goslar.de/assets/Ein-Tisch-ist-ein-Tisch-Härtling.pdf

Hab ich schon längst: Beitrag #4

Nein da hast du nur das geschrieben was ich auch geschriebn habe bzw das herauskopiert was in Wiki steht.
Die Frage war aber nach eine anderen gleichwertig akzeptierten Definition, denn darauf reitest du ja die ganze Zeit rum.

 

[Demonstranz]

@_Uffzach72

Sorry, aber du gestattest, dass ich deine Antwort als nicht zielführend betrachte . Definitionen sind genau das , was du abstreitet, dass sie es seien. Deine Auffassung trifft auf den Bereich der Thesenblddung zu.

Gängigen Definitionen von Begriffen ( z. B Vernunft) , die einer wissenschaftlichen Arbeitsweise dienen müssen, sind von denen erstellt worden, die sich dafür nachgewiesenermaßen qualifiziert haben und deren Definitionen der kritischen Überprüfung standgehalten haben.

Deshalb ist deine Absicht falsch....bleibt falsch. Da kannst hampeln , wie du willst

 

[Uffzach]

Nein du verstehst nicht das man dieser "Vereinbarung" zwar nicht zustimmen muss, sie aber dennoch flächendeckend akzeptiert wird.

Letzteres ist ganz offensichtlich nicht der Fall. So könnten z.B. unterschiedliche wissenschaftliche Disziplinen nicht mit ein und derselben Defintion arbeiten.
Oder sieh dir mal die Fülle von Logiken an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Logik

Denn wer sich nicht daran hält wird kommunikative Probleme bekommen und sich ausgrenzen...bzw in der Wissenschaft sich gar lächerlich machen.

Eben weil es innerhalb einer Disziplin von Wissenschaft eine Übereinkunft gibt, die dort gilt, aber nicht notwendigerweise darüberhinaus.

Nein da hast du nur das geschrieben was ich auch geschriebn habe bzw das herauskopiert was in Wiki steht.
Die Frage war aber nach eine anderen gleichwertig akzeptierten Definition, denn darauf reitest du ja die ganze Zeit rum.

Du reitest auf Allgemeingültigkeit herum, nicht ich. Ich bleibe bei meiner Definition.

 

[Trantor]

Blödsinn. Wer ist "man"? Eine Definition ist immer nur gültig im Rahmen eines Übereinkommens oder einer gesetzlichen Direktive, niemals "allgemein".


Wenn du mal wüßtest worüber du sprichst

Man kann ja wohl kaum mehrheitlich in der Bevölkerung über Definitionen abstimmen lassen oder?
idr werden Definitionen von der Wissenschaft festgelegt, das gilt natürlich hauptsächlich für wissnschaftliche Begriffe. Was die umgangssprache angeht wird die Definition durch die merhheitliche Verwendung bestimmt. Problematisch wird es immer dann wenn die umgangssprachliche Definition von der wissenschaftlichen abweicht oder wenn Menschen meinen sie könnten Begriffe für sich persönlich unabhängig definieren :auro:
ich empfehle nochmals zu persönlichen Bildung:
http://www.ruhe-goslar.de/assets/Ein-Tisch-ist-ein-Tisch-Härtling.pdf
...wundere mich sowieso das du hier im Forum für deine Texte und Begrifffe die gleichen Definitionen verwendest wie wir auch....wo doch nichts standardisiert ist und jeder definiert wie es ihm in den Kram passst....meine Fresse...

 

[Uffzach]

@_Uffzach72

Definitionen sind genau das , was du abstreitet, dass sie es seien. Deine Auffassung trifft auf den Bereich der Thesenblddung zu.

Definitionen sind genau das , was ich sage: Begriffliche Übereinkünfte für ein bestimmtes Anwendungsgebiet.

Gängigen Definitionen von Begriffen ( z. B Vernunft) , die einer wissenschaftlichen Arbeitsweise dienen müssen, sind von denen erstellt worden, die sich dafür nachgewiesenermaßen qualifiziert haben und deren Definitionen der kritischen Überprüfung standgehalten haben.

Deshalb ist deine Absicht falsch....bleibt falsch. Da kannst hampeln , wie du willst

Doofmann. Du sagst genau, was ich die ganze Zeit sage, nämlich dass Definitionen begriffliche Übereinkünfte für ein bestimmtes Anwendungsgebiet sind.

 

[Uffzach]

Man kann ja wohl kaum mehrheitlich in der Bevölkerung über Definitionen abstimmen lassen oder?

Warum sollte man?

idr werden Definitionen von der Wissenschaft festgelegt, das gilt natürlich hauptsächlich für wissnschaftliche Begriffe.

Und die gelten dann in der wiss. Disziplin die sie festgelegt hat und nur da.

Was die umgangssprache angeht wird die Definition durch die merhheitliche Verwendung bestimmt.

Was die Umgangssprache angeht, gibt es Wörterbücher zum Nachschlagen. Jedes Buch hat andere Begriffsbestimmungen. Darin findet man aber keine Definitionen wie sie in bestimmten Berufen oder Wissenschaften üblich sind.

Problematisch wird es immer dann wenn die umgangssprachliche Definition von der wissenschaftlichen abweicht

Das ist nicht problematisch, weil ein Wissenschaftler die Defintion seiner Disziplin verwenden wird und Lieschen Müller keine wissenschaft betreiben muss.

oder wenn Menschen meinen sie könnten Begriffe für sich persönlich unabhängig definieren :auro:

Das ist auch nicht problematisch, denn wenn jemand zB eine Schrift verfasst und vorab die Begriffe definiert, die er darin verwendet, dann ist das vollkommen ok, weil ja dann jeder, der die Schrift liest, weiß, was der Autor damit meint.

 

[Trantor]

Letzteres ist ganz offensichtlich nicht der Fall. So könnten z.B. unterschiedliche wissenschaftliche Disziplinen nicht mit ein und derselben Defintion arbeiten.
Oder sieh dir mal die Fülle von Logiken an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Logik

"unter Logik versteht man die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns"
damit gehe ich daccord - nun nenne mir doch mal andere Definitionen die davon gravierend abweichen?.
Selbstverständlich gibt es gleichlautende Begriffe die eine unterschiedliche bedeutung haben, in der Regel leitet man dann dei Bedeutung aus denm Kontext ab, bzw weiss dadurch welche Definition passend ist. Dort wo kein Kontext vorhanden ist (wie zB bei der Suche bei wiki) wird ein zusatz zum Begriff geschrieben...chemie, BWL, Film, Bakterie etc. Es geht dann nicht nur um den Begriff sondern um Begriff_chemie oder Begriff_Film, dadurch unterscheiden sich die Begriffe wieder und dadurch ist auch eine eindeutige Definition wieder möglich

Eben weil es innerhalb einer Disziplin von Wissenschaft eine Übereinkunft gibt, die dort gilt, aber nicht notwendigerweise darüberhinaus.

Nochmals die Übereinkunft ist nicht zwingend notwendig, da es im Interesse jeden einzelnen liegt sich an die Standardefinitionene welche die Merhheit teilt zu halten. Tut er das nicht schliesst er sich damit selbst zum eigenen Nachteil aus.

Du reitest auf Allgemeingültigkeit herum, nicht ich. Ich bleibe bei meiner Definition.

Hallo - McFly? Jemand zu hause?
Das ist die Standarddefinition ich habe auch keine andere du hast behauptet es gäbe noch andere und ich wollte diese von dir hören....Textverständnis?

 

[Trantor]

Warum sollte man?

Um eine höhere akzeptanz in der Bevlkerung zu bekommen?

Und die gelten dann in der wiss. Disziplin die sie festgelegt hat und nur da.
Was die Umgangssprache angeht, gibt es Wörterbücher zum Nachschlagen. Jedes Buch hat andere Begriffsbestimmungen. Darin findet man aber keine Definitionen wie sie in bestimmten Berufen oder Wissenschaften üblich sind.

Dann gib mir mal Beispiele für die abweichenden Begriffbestimmungen.
Und definitionen sind letztendlich auch nur Begriffbestimmungen.

Das ist nicht problematisch, weil ein Wissenschaftler die Defintion seiner Disziplin verwenden wird und Lieschen Müller keine wissenschaft betreiben muss.

Nein es gibt wissenschaftliche Begriffe, bzw wissenschaftlich definierte Begriffe di durchaus in der Umgangsprache heimisch geworden sind. Ein typisches Beispiel ist Kapitalismus.

Das ist auch nicht problematisch, denn wenn jemand zB eine Schrift verfasst und vorab die Begriffe definiert, die er darin verwendet, dann ist das vollkommen ok, weil ja dann jeder, der die Schrift liest, weiß, was der Autor damit meint.

Ja nur liest den Blödsinn keiner, warum sollte man denn für einen Text zig neue Definitionen neu lernen wofür es bereit alte erlernte gibt?
Du hast den verlinkten Text nicht gelesen?