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Da wird sinniert wie der Sieg möglich gewesen wäre , aber hätten wir dies aus unserem heutigen
Blickwinkel gewünscht?

Das optimale Ende des Krieges wäre in meinen Augen die Machtübernahme durch eine militärisch / bürgerliche
Regierung nach einem erfolgreichen Attentat auf Hitler gewesen.
Das wäre ein Friedensvertrag ohne bedingungslose Kapitulation gewesen .
Ein Ende bei dem die deutsche Seite noch etwas Gesicht waren hätte können.
( ich hätte auch Dönitz nicht zum Tode verurteilt ,als denjenigen der die Kapitulation unterschrieben hat, sondern
zu lebenslanger Haft)

Was anders als die Bedingungslose Kapitulation war aber, Dank Churchill, nicht möglich...was den deutschen Widerstand eigendlich erstickt hat. Eine bedingungslose Kapitulation wäre vor der endgültigen Niederlage politisch nicht durchsetzbar gewesen, dabei gab es durchaus Anzeichen, das selbst Teile der Waffen-SS ab 1944 zu einem Waffenstllstand, und zu Verhandlungen mit den Allierten bereit waren. Der ihre Bedingung war allerdings, das Hitler vorher beseitigt werden müßte....
Hitler war nicht Sakrosankt.....
 
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also das die Judenfrage so gar keine Rolle oder auch nur eine untergeordnete Rolle spielte,
stimmt leider nun mal nicht,
zwar wurde die Endlösung eher selten offen gefordert,
aber das "Feindbild" "Jude" war nun mal allgegenwärtig!
Auch hier im folgender "Lehrbroschüre" des "Personalamtes des Heeres" zur poltischen Schulung wird es deutlich:

Personal-Amt Des Heeres - Wofuer Kaempfen Wir

http://de.scribd.com/doc/124420482/Personal-Amt-Des-Heeres-Wofuer-Kaempfen-Wir-1944-153-S-Scan-Text

ok...
kam erst 1944 raus,
aber macht wohl einiges recht deutlich....
die Nazis waren ebenso "bescheuert" wie die Kommunisten und Kapitalisten jener Zeit.

Jaja, das ist schon richtig, ideologisch spielte diese Frage schon eine Rolle.....aber die Judenfrage war nun nicht Auslöser der Anexion der Resttschechhei....
 

Selters

Die alte Mitte
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Das ist ein wenig zu kurz gegriffen......die Judenproblematik spielte da eher eine untergeordnete Rolle.... der olle Haydrich war, anders als die offizelle Propaganda heute tönt, bei den Tschechen gar nicht so unbeliebt, und die Tschechen sind alles andere als "Judenfreunde" nicht damals, nicht heute.....

Nach der Gründung Israels 1948 wurde das neue Land angegriffen.
Die Waffen, mit denen Israel kämpfte, kamen fast alle aus der CSR.

Nicht zufällig.
 
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Sein Bedauern auszusprechen oder einfach den Opfern zu Gedenken wäre angebrachter gewesen.
Nein, damit stehst du nicht alleine, wir sollten die Vergangenheit ruhen lassen, trotzdem aber niemals vergessen und alles dafür tun, dass so was in Zukunft nicht mehr passiert.

Der Bundesbetroffenheits Pfaffe redet NICHT für das gesamte Deutsche Volk! Er quatscht nur denen nach dem Mund die ihn in sein Amt gehievt haben!
Es wäre besser wenn er des Öfteren mal einfach den Mund halten würde! Für ihn und für die denen sein Gequatsche so langsam auf den Geist geht.
Mann oh Mann manchmal sehne ich mir den Deppen Wulff herbei.
 
OP
nachtstern

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Jaja, das ist schon richtig, ideologisch spielte diese Frage schon eine Rolle.....aber die Judenfrage war nun nicht Auslöser der Anexion der Resttschechhei....

das war sie auch nicht für den Krieg.
und wer weiß ob es denn zu diesem gekommen wäre,
hätten die Polen damals den Bogen nicht überspannt?
mmhh..
ja,
mit Sicherheit wäre es früher zum Krieg gegen England und Frankreich gekommen,
die Aussagen des "Empire" waren unmißverständlich und auch Frankreich dürstete es nach Revanche gegen den "Erbfeind" Deutschland.
aber die Kriegsgründe wären umso offentsichtlicher gewesen!
Und es trafen auch einfach zu gegensätzliche Ideologien aufeinander,
und auch die Nachwehen der Weltwirtschaftskrise die zum Ersten WK führten waren noch immer zugegen und noch lange nicht behoben.
 
OP
nachtstern

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Der Bundesbetroffenheits Pfaffe redet NICHT für das gesamte Deutsche Volk! Er quatscht nur denen nach dem Mund die ihn in sein Amt gehievt haben!
Es wäre besser wenn er des Öfteren mal einfach den Mund halten würde! Für ihn und für die denen sein Gequatsche so langsam auf den Geist geht.
Mann oh Mann manchmal sehne ich mir den Deppen Wulff herbei.

mit Gauck geb ich dir unumwunden "Recht"...
aber bei "Wulff" irrst du ein wenig,
denn einerseits wurde Er ja nur, wie Köhler übrigens auch, nur entsorgt weil Er den ESM nicht unterschreiben wollte,
und eben nicht weil Er ein "Depp" oder bestechlich wäre...
ausserdem "spielt" Er schon wieder "mit" ^^
das Einzige was Ich Ihm ankreide,
vor seiner Ernennung zum Bundespräsi tönte Er noch rum,
das die ""Pensionsansprüche"" beschnitten werden müßten,
wovon Er dann natürlich nach der Wahl nichts mehr wusste ^^
 
OP
nachtstern

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Nach der Gründung Israels 1948 wurde das neue Land angegriffen.
Die Waffen, mit denen Israel kämpfte, kamen fast alle aus der CSR.

Nicht zufällig.

die meisten Waffen stammten eher aus ehemaligen deutschen Beständen,
wie kommst du auf "CSR"?
hast du dafür belegbare Quellen?
 

Ophiuchus

Putinversteher
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Äh, schon mal die Realpolitik heute verfolgt? Geht doch prächtig, mit dem Schuld vor sich her tragen.... so kann man bquem alle anderen Sichtweisen aus der Realpolitik verdammen...

Da fällt mir zuerst die Hetzrede Stoltenbergs heute in München ein....

Das ist ein wenig zu kurz gegriffen......die Judenproblematik spielte da eher eine untergeordnete Rolle.... der olle Haydrich war, anders als die offizelle Propaganda heute tönt, bei den Tschechen gar nicht so unbeliebt, und die Tschechen sind alles andere als "Judenfreunde" nicht damals, nicht heute.....

Dachte eigentlich die hätten mehr "Probleme" mit Sinti +Roma ( um nicht Zigeuner zusagen) außer ein paar Vorzeige-
Exemplaren für die Touristen ,ähnlich wie mit den Indianern in Nordamerika.

Was anders als die Bedingungslose Kapitulation war aber, Dank Churchill, nicht möglich...was den deutschen Widerstand eigendlich erstickt hat. Eine bedingungslose Kapitulation wäre vor der endgültigen Niederlage politisch nicht durchsetzbar gewesen, dabei gab es durchaus Anzeichen, das selbst Teile der Waffen-SS ab 1944 zu einem Waffenstllstand, und zu Verhandlungen mit den Allierten bereit waren. Der ihre Bedingung war allerdings, das Hitler vorher beseitigt werden müßte....
Hitler war nicht Sakrosankt.....

Ein bisschen mehr Widerstand von dt. Seite hätte also außer für das Volksgewissen nichts gebracht ?

Nach der Gründung Israels 1948 wurde das neue Land angegriffen.
Die Waffen, mit denen Israel kämpfte, kamen fast alle aus der CSR.

Nicht zufällig.

Versteh ich jetzt ehrlich gesagt nicht.
Aber der NSU hatte ja auch als Tatwaffe eine Ceska.
Der Ostblock zu dem ich auch die CSR zähle waren
offizell eigentlich propalästinensisch , wenn die Grundidee des Kibuz auch dem Kommunismus
ähnelt.
 
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das war sie auch nicht für den Krieg.
und wer weiß ob es denn zu diesem gekommen wäre,
hätten die Polen damals den Bogen nicht überspannt?
mmhh..
ja,
mit Sicherheit wäre es früher zum Krieg gegen England und Frankreich gekommen,
die Aussagen des "Empire" waren unmißverständlich und auch Frankreich dürstete es nach Revanche gegen den "Erbfeind" Deutschland.
aber die Kriegsgründe wären umso offentsichtlicher gewesen!
Und es trafen auch einfach zu gegensätzliche Ideologien aufeinander,
und auch die Nachwehen der Weltwirtschaftskrise die zum Ersten WK führten waren noch immer zugegen und noch lange nicht behoben.

Von welcher Weltwirtschaftskrise sprichst Du?

Gp
 
OP
nachtstern

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Von welcher Weltwirtschaftskrise sprichst Du?

Gp

die erste 1897
eine weitere kurz nach dem ersten WK ab 1929 welche aber im Grunde genommen nur die Fortsetzung der ersten war
(im Grunde genommen war sie ja nicht die erste, hier aber zur Vereinfachung eben so genannt ^^)
[und im weiteren erleben wir gerade wieder das gleiche Szenario!)
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...FnHtYPjlIBGxIstjQ-dHSDg&bvm=bv.85464276,d.ZGU
die Graphiken zur Arbeitslosigkeit sind aufschlussreich
 
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die erste 1897
eine weitere kurz nach dem ersten WK ab 1929 welche aber im Grunde genommen nur die Fortsetzung der ersten war
(im Grunde genommen war sie ja nicht die erste, hier aber zur Vereinfachung eben so genannt ^^)
[und im weiteren erleben wir gerade wieder das gleiche Szenario!)
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...FnHtYPjlIBGxIstjQ-dHSDg&bvm=bv.85464276,d.ZGU
die Graphiken zur Arbeitslosigkeit sind aufschlussreich

Verstanden, danke.

GP
 
OP
nachtstern

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Verstanden, danke.

GP

die einzige Parallele die ich noch vergeblich suche in der "jüngeren Geschichte" sind die "goldenen 20ziger",
die leider nur ein Zeichen der völligen Dekadenz im Angesichts des nahenden Unglücks waren...
das mit der "aufgeputschten Börse" haben wir ja grad beim "DAX"!
 
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Laut der Denke Russlands wäre es nicht albern, immerhin sollen auch wir für die Verbrechen bezahlen, die Eltern, Großeltern etc. unter Hitlers Herrschaft angerichtet haben und nicht die NSDAP.

Es ist an der Zeit, damit endlich mal aufzuhören. Set 45 Jahren geht man mir mit dieser Wegelagerei auf den Geist. Nach der Rechnung von Herrn Dektjarjov sollen wir dann auch wohl noch für die Folgen von Stalins Fackelmännerbefehl vom 18.12.1941 aufkommen? Wie sonst hätte es zu solch einer Infrastrukturzerstörung kommen können, wie es sie ja bei keinem Feldzug vorher gegeben hat.

Die Tschechoslowakei war ein Staatengebilde, das Hitler einfach missfiel. Er sah in ihm ein Produkt von Versailles und - wie hier bereits erwähnt wurde - als ein französisches Projekt. Als die Tschechen dann nicht im Sinne Hitlers und des Deutschen Reiches handelten und die Deutsche Minderheit nicht den Status erhielt, den Hitler für angemessen hielt, nutzte er die Schwäche des Westens aus. Er wusste, für diesen Staat wird niemand Krieg führen wollen. Die Einverleibung des tschechischen Militärmaterials und der Skoda-Werke waren von nicht zu unterschätzendem Wert. Auch die starken Grenzbefestigungen Tschechiens konnten so kampflos genommen werden, um einen Marsch gen Osten um einiges ungefährlicher zu machen.

Einen guten Einblick zu der Thematik gewinnt man aus der Lektüre von Gen. Gerd Schultze-Rhonhofs Buch; "Der Krieg, der viele Väter hatte" . Besonders eindrucksvoll beschreibt er in seinem anderen Buch "Das tschechisch - deutsche Drama 1918-1939, in dem er sehr präsise unter einer Quellenflut beschreibt, wie die Tschechsierung der Minderheiten entgegen der Staatsgründungsdoktrin soweit fortschritt, daß sich sämtliche MInderheiten gegen die Ur-Tschechen stellten. Wollte man als Tscheche in Prag einen Parlamentssitz, benötigte man 5500 Stimmen, als Sudetendeutscher 75.ooo und als Ruthene/Ungar sogar 105.ooo Stimmen.(Größenordnungsmäßig richtig, aber nicht genau) Als letzte Minderheit wandten die sich seit Staatsgründung diskriminierten Slowaken von den Tschechen ab. Diese innenpolitische Schwäche nutzte A.H. dann zur Einverleibung der Resttschechei. Das Buch liest sich spannend wie ein Roman.

Ein Lehrbuch, warum man Ethnopluralismus in einem Nationalstaat nur äußerst schwer bis gar nicht gelebt bekommt, insbesondere, wenn so ein Nationalist glühender Ausprägung wie Benesch das Sagen hat.



Der deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt spricht hier Bände. Trotz ideologischer Unterschiede schloss man Wirtschaftsabkommen miteinander ab. Deutschland benötigte zur damaligen Zeit Rohstoffe von überall. Ob von Russland, Schweden oder Rumänien. Das Deutsche Reich war nach dem Vertrag von Versailles dazu angehalten, sich mit Rohstoffen aus dem Ausland zu versorgen. Das Hitler hierbei sich nach dem Osten hin orientierte und mit vielen Ländern Osteuropas entsprechende Abkommen abschloss, verärgerte den Westen sehr.

Die Rote Armee wurde von Hitler und von vielen Zeitgenossen damals unterschätzt. Anders kann man das nicht sagen. Vor allem im aufgezeichneten Gespräch Hitlers mit dem Finnen Mannerheim wird Hitlers Überraschung über die Masse und die Produktionsraten der Sowjets sehr deutlich. Trotzdem darf man nicht außer Acht lassen, dass gerade im ersten Halben Jahr nach dem Einmarsch der Deutschen in Russland, die Rote Armee immens durch die USA (siehe Leih- und Pachtgesetz) unterstützt wurden. Die Lieferungen umfassten 15.000.000 Paar Stiefel, 400.000 LKW, 13.000 Lokomotiven, 90 Frachtschiffe, 4.000 Bomber, 17.000 Jagdflugzeuge und über 12.000 Panzer. Wenn das mal keine Hausnummer ist. Doch nicht nur Waffen sondern auch dringend benötigte Rohstoffe fanden ihren Weg nach Russland: 4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel, 2,54 Millionen Tonnen Stahl, 728.000 Tonnen Nichteisenmetalle, 764.000 Tonnen Chemikalien und 2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien.

Der Umfang dieser Lieferungen und allein die Tatsache, dass es sie gegeben hat, sollten uns dazu veranlassen anzunehmen, dass sich die Westmächte schon lange vor Deutschlands Angriff auf die Sowjetunion entschlossen hatte, den Russen zu einem Sieg zu verhelfen beziehungsweise die Wehrmacht dort solange zu binden, bis sie (aus der entgegengesetzten Himmelsrichtung) selbst zuschlagen können. So kam es dann auch.

HITLER glaubte seiner Auslandsaufklärung nie so ganz. Als ihm 1940 Dez. mitgeteilt wurde, die Russen hätten 35.000 Panzer zur Verfügung, sagte er sinngemäß, daß das ja wohl nur Phantasie-Zahlen sein können. Da es aber in Wirklichkeit nur die modernen Panzer waren (ab PT-Baureihe), hätte ihn die wahre Zahl 55.000 wohl mehr als überrascht.

Falsch.
Die CSR war den Nazis vor allem deshalb ein Dorn im Auge,
weil es das einzige europäische Land war, das Juden
gleiche Staatsbürgerrechte gewährte.

Hitler schickte deshalb nach dem Einmarsch seine besten (radikalsten) Leute dorthin,
um das Land zu säubern.

Hanns Martin Schleyer hatte den Auftrag, die Prager Uni judenfrei zu machen,
nachdem er dasselbe vorher schon erfolgreich an der Uni Innsbruck durchgezogen hatte.

Diese Rechte standen aber nur auf dem Papier. In der Praxis waren die Auserwählten auch in der Tschechoslowakei unglaublich beliebt, so wie Flöhe und Wanzen.

Zitat Ende.

Du bist neu hier und hast den Sarkasmus nicht verstanden. Macht aber nichts; wirst mich noch kennenlernen.

Gruß Pegasus

Hallo, Pegasus!

Ich muß wohl der sprichwörtlichen Sonne näherkommen, um mich mal zu Deinen sprachlichen Höhen aufzuschwingen.Vielleicht sollte ich mal Bellerophon interviewen.

Gib mir etwas Zeit.

Besten Gruß an alle,

Vertigo
 
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Das ist ein wenig zu kurz gegriffen......die Judenproblematik spielte da eher eine untergeordnete Rolle.... der olle Haydrich war, anders als die offizelle Propaganda heute tönt, bei den Tschechen gar nicht so unbeliebt, und die Tschechen sind alles andere als "Judenfreunde" nicht damals, nicht heute.....

Irgendwann habe ich irgendwo gelesen, daß mit dem Begriff >>Endlösung<< nicht die Ausrottung, sondern die Ausweisung aus Deutschland (>>Deutschland Judenfrei<<) gemeint war ?

GP
 
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Da wird sinniert wie der Sieg möglich gewesen wäre , aber hätten wir dies aus unserem heutigen
Blickwinkel gewünscht?

Aus einer puren oekonomischen Perspektive heraus, mit der Annexion der Ukraine, weiter Teile West-Russlands und dem unausweichlichen Bevoelkerungszuwachs der sich aus der Besiedlung dieser Gebiete ergeben haette, waere Deutschland alleine zu einem der groessten, wenn nicht dem groessten, Binnenmarkt der Welt geworden. Somit waere die Wirtschaft Deutschlands eine voellig andere, Deutschland waere nicht auf Exporte angewiesen da es dann, wie die USA, selber ein riesiger Binnemarkt waere mit einer viel groesseren Bevoelkerung und noch groesserem Lebensraum.

Man darf annehmen das die folgenden Nationalsozialistischen Regierungen sich schrittweise gemildert haetten, genauso wie es die Kommunisten spaeter taten. Allerdings ware der Holocaust sicherlich vollendet worden. Somit gaebe es das Israelproblem das wir heute haben wohl nicht.

Deutschland waere zweifellos in einen Supermacht Konflikt mit den USA geraten, der kalte Krieg haette sich wohl aehnlich abgespielt.

Interessant waere ob die Rassenideologie sich gehalten haette, Ich tippe da auf Ja da die Cavalli-Sforza Projekte direkt in die Haende der Rassenideologien gespielt haette und anstatt der 'gene clusters' haetten wir wohl eine hoch-fundierte Rassengen Ideologie.

Ob ein Deutscher bei einem Kuba-artigen Zwischenfall aehnlich weise gehandelt haette wie die Russen und klein bei gegeben haette, darf man bezweifeln.

Diese Frage ist schwer zu beantworten.


Das optimale Ende des Krieges wäre in meinen Augen die Machtübernahme durch eine militärisch / bürgerliche
Regierung nach einem erfolgreichen Attentat auf Hitler gewesen.
Das wäre ein Friedensvertrag ohne bedingungslose Kapitulation gewesen .
Ein Ende bei dem die deutsche Seite noch etwas Gesicht waren hätte können.
( ich hätte auch Dönitz nicht zum Tode verurteilt ,als denjenigen der die Kapitulation unterschrieben hat, sondern
zu lebenslanger Haft)

Das verkennt die Lage voellig, selbst bei einem erfolgreichen Attentat haetten die Allierten auf eine bedingungslose Kapitulation bestanden und Deutschland zerteilt. Das ist vollkommen offensichtlich.
 
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Hitler und Goebbels waren ganz bestimmt nicht friedensbereit
und ich persönlich halte auch solche Aussagen für eine systematische
betriebene Täuschung.
 
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Irgendwann habe ich irgendwo gelesen, daß mit dem Begriff >>Endlösung<< nicht die Ausrottung, sondern die Ausweisung aus Deutschland (>>Deutschland Judenfrei<<) gemeint war ?

GP

Echt? Stand da auch das KZ Erholungsheime waren?
Dann hast du vermutlich eine Schrift eines Holocaustleugners
gelesen.
 

Selters

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Diese Rechte standen aber nur auf dem Papier. In der Praxis waren die Auserwählten auch in der Tschechoslowakei unglaublich beliebt, so wie Flöhe und Wanzen.
Da bist du schlecht informiert.
Man gewährte selbst Juden, die aus Deutschland kamen, die doppelte Staatsbürgerschaft,
weil viele deutsche Juden das so wollten.
 
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nachtstern

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Echt? Stand da auch das KZ Erholungsheime waren?
Dann hast du vermutlich eine Schrift eines Holocaustleugners
gelesen.

Anfangs stand nun mal die Ausweisung neben der Ausgrenzung an oberster Stelle der Agenda,
oder wie erklärst du die "Geschäfte" welche die Nazis mit den Zionisten zur Besiedelung Israels machten,
welche unter anderem auch die "notwendige Qualifizierzung" von jüdischen Deutschen die ""bereit"" waren in Richtung des späteren Israels auszureisen beinhalteten.
In den "Konzentrationslagern" wurde auch Anfangs Alles eingepfercht,
was dem Regime "feindselig" gegen über stand,
"Demokraten,Kommunisten,Homosexuelle,Regimekritiker".
Und hätte das britische Empire dem Zuzug in Richtung "gelobtes Land" nicht Einhalt geboten
(unter anderem mit einer entschiedenen Blockadepolitik!) vielleicht wäre es gar nicht zum Holocaust gekommen?
Ok..
eher wohl doch, denn wie sich einer der damaligen Zionistenführer äusserte, wollte man nicht "Jeden" Juden aufnehmen,
sondern nur "Menschenmaterial" was Nutzen für den Aufbau des Staates Israels mitbrachte....
nachzulesen im "übrigen" auch im Buch:
“The Transfer Agreement – The Dramatic Story Of The Pact Between The Third Reich and Jewish Palestine.”

und nein,
auch wenn die meisten "KL" wohl auch eigene Bordelle besaßen, neben einer eigenen "Währung"...
Erholsam waren sie mit Sicherheit nicht!
 

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