Reparationszahlungen gerechtfertigt?

[tyr]

In der Tescheschei gab es doch auch die Skoda Werke die als wichtig angesehen wurden, ausserdem jede Menge Tscheschen die, wie die Polen, Deutsche gar nicht liebten. Es ist schon nachvollziehbar das der Einverleib der Tscheschei diese Bedrohung ausschalten sollte und die wichtigen Skoda Werke dem Deutschen Reich einverleiben sollte.

Damals wie Heute war die Tschechhei wirtschaftlich ohne das Deutsche Reich nicht überlebensfähig, es gab überhaupt keinen zwingenden Grund, diese zu bsetzen.
schon gar nicht, weil damals schon den mitdenkenden Politikern bewußt war, das man damit die angelsächsische Achse ohne Not nachhaltig verärgert.
Dass Imperium duldet keine andere Konkurenzmacht, egal on Deutschland in den ´30gern, oder Russland heute...
Hier hätte es Fingerspritzengefühl erfordert, und nicht den großem Hammer.......oder wenn schon, dann den ganz Großen, mit einer Besetzung Großbritaniens....allerdings ist zweifelhaft ob das, bei der damaligen Größe, überhaupt machbar gewesen wäre....mit einer Besetzung der Insel wäre die angesächsische Macht geschwächt, aber lange nicht gebrochen, schon gar nicht mit der gewaltigen Wirtschaftsmacht USA in der Hinterhand, die sich anschickte, GB als Machtzentrum zu beerben.
Die Hitlerregierung hat mit der Anexion Deutschland in eine Sackgasse manövriert, spätestens mit derOperation Babrossa war alles vorbei, und die Niederlage absehbar, auch wenn sich da andere Theorien hartnäckig halten. Flächenstaaten in diesen Größen sind nicht miltärisch zu besiegen, vor allem nicht ohne die ansässige Bevölkerung...
Letztlich war selbst der Frankreichfeldzug nur dämlich, unglaublich resourcenverschlingend, wenn auch menschlich nachvollziehbar. Die deutsche Regierung hatte aber nie ein ernstzunehmendes langfristiges Konzept, was auch Frankreich werden sollte......Hitler machte nur Politik von einem Tag zum anderen, ein Delitant, ein politischer Stümper, der letztlich Deutschland nachhaltig zerstört hat, und uns zu einem angelsächsischen Protektorat degradierte...

Ich glaube auch nicht das die Briten bereit gewesen waeren alle verlorenen Gebiete an Deutschland zurueck zu geben, deswegen begann ja der 2. WK. Die Briten fuerchteten ein aufsteigendes Deutschland das anfing Grossbritannien wirtschaftlich und oekonomisch zu uebertreffen.

Darum geht es den Briten, bzw den Angelsachsen nicht. Ihnen ist nur wichtig, das die ökonomische Stärke in den Grenzen ihrer Finanzmacht bleibt......
Sie sind die Herrscher über das Geld, alles andere ist zweitrangig. Und in diesen Bahnen hätte sich ein kluger Politiker bewegen müssen, und rausholen was halt geht.
Das erfordert manchmal auch Geduld und Weitsicht, Eigenschaften dies schon lange keine deutsche Regierung mehr besaß....

Ob mit den Sowjets zu handeln gewesen waere, wohl eher wie der Verlauf zeigte. Allerdings waren die Sowjets bis an die Zaehne bewaffnet und die Furcht vor einem Angriff der Roten war ja auch in der Idee des Kommunismus enthalten das die Weltrevolution heraufbeschwor. Es gibt einige Indizien das die Sowjets auch einen Angriffskrieg gegen Deutschland in Erwaegung zogen.

Ach, die wirkliche Bewaffnung der Roten Armee fand erst nach dem Angriff auf die Sowjetunion statt, Masse alleine macht noch lange keine gute Armee aus.
Rom hat die damalige bekannte Welt mit einem hochprofessionellen Heer von max 300.000Mann erobert...... und das gegen durchaus ebenbürtige Gegener mit wesendlich größeren Heeren.
ich denke schon, das eine Einigung auf wirtschaftlicher Basis machbar gewesen wäre, jenseits dem üblichen ideologischen Getrommel für die Öffentlichkeit. Die Russen waren, wenn man sich erst mal verstanden hat, immer gegenüber Deutschland verlässliche Partner........und Stalin hat auch Interessen gegenüber Deutschland gehabt....die haben die Rohstoffe, wir hatten das KnowHow....eine bessere Grundlage auf Gmeinsamkeit gibt es nicht.......auch ein Grund für die heutige Krise.........Russland würde heute noch gern mit Deutschland, und sehr viele würden gern mit Russland... nur wäre damit die Vormacht des Imperiums in Europa massiv gefährdet..............

 

[tyr]

Die Mär vom späteren Tauschhandel hält sich also immer noch. Bei uns in Thüringen auch weit verbreitet.

Dabei wurden die Besatzungszonen relativ zeitig festgelegt, einzig der Entschluß Frankreich eine eigene Besatzungszone zu zu billigen kam etwas später.

Dabei finde ich Frankreich als Siegermacht äußerst amüsant .
Das Frankreich von heute ist das Frankreich von de Caulles und der Resistance ---- Petain und Vichy scheint
es nie gegeben zu haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Philippe_Pétain

Man stelle sich vor wir würden von heute auf morgen die deutsche Geschichte von `39 -45 auf Stauffenberg reduzieren.
Nach wir sind Pabst , wir sind Weltmeister ...wir alle sind Stauffenberg ( hoffentlich liest das keiner vom Zentralrat...)

Ein Kuriosum bezüglich der Besatzungsgeschichte stellt ein Flecken in Sachsen dar den 6 Wochen keiner haben
wollte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Republik_Schwarzenberg

Mal davon abgesehen, das die Resistancen ähnlich wie die NPD, völlig mit Spitzeln unterwandert war.....deswegen wollten die Franzosen unbedingt ihre Rache an Barbie, um den Mythos aufrecht zu erhalten.....die Resistance war in der Realität eine unbedeutender Witz......vielen normalen Franzosen war die deutsche Besatzungsmacht, nach Jahren von Wirtschaftskrise und Abstieg und politischem Chaos, gar nicht so unwillkommen..........ging ihnen wie den kleinen deutschen Ottos....
Das war die Leistung der Nationalsozialisten, was ihnen die teils große Zustimmung brachte, nicht ihr krankhafter Antisemitismus.

 

[tyr]

Du kannst dir sicher sein, dass so etwas (Ähnliches) wieder passiert.
Die Geschichte kommt allerdings höchst selten im exakt selben Kleid wieder.

Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich...

 

[Ophiuchus]

Mal davon abgesehen, das die Resistancen ähnlich wie die NPD, völlig mit Spitzeln unterwandert war.....deswegen wollten die Franzosen unbedingt ihre Rache an Barbie, um den Mythos aufrecht zu erhalten.....die Resistance war in der Realität eine unbedeutender Witz......vielen normalen Franzosen war die deutsche Besatzungsmacht, nach Jahren von Wirtschaftskrise und Abstieg und politischem Chaos, gar nicht so unwillkommen..........ging ihnen wie den kleinen deutschen Ottos....
Das war die Leistung der Nationalsozialisten, was ihnen die teils große Zustimmung brachte, nicht ihr krankhafter Antisemitismus.

Du meinst aber jetzt bitte nicht dass außer Rotwein , Käse , Eifelturm? ; Liebe auch Demenz zu Frankreich
gehört ?

 

[tyr]

Du meinst aber jetzt bitte nicht dass außer Rotwein , Käse , Eifelturm? ; Liebe auch Demenz zu Frankreich
gehört ?

Offizelle Geschicht wird gemacht, sie hat meist nichts mit der Realität zu tun, sondern ist ein Mittel des Machterhalts.....

 

[Pegasus]

In der gleichen Gedenkrede nennt er die barbarische Vertreibung 16 Millionen Deutscher aus ihrer Heimat verniedlichend >>eine erzwungene Wanderschaft<<

GP

Ich sehe mich heute noch als Zwölfjähriger bei 20 Grad minus mit Rucksack, Wanderstab und einem fröhlichen Wanderlied auf den Lippen gen Westen >>wandern.<<

GP

 

[Pfeil]

Damals wie Heute war die Tschechhei wirtschaftlich ohne das Deutsche Reich nicht überlebensfähig, es gab überhaupt keinen zwingenden Grund, diese zu bsetzen.

Man brauchte Deutschland, aber Deutschland brauchte auch die Skoda Werke.

schon gar nicht, weil damals schon den mitdenkenden Politikern bewußt war, das man damit die angelsächsische Achse ohne Not nachhaltig verärgert.
Dass Imperium duldet keine andere Konkurenzmacht, egal on Deutschland in den ´30gern, oder Russland heute...

Nun, da die Englaender massgebend an der Versaillesausnutzung mitbeteiligt waren und auch so gegen Deutsche Interessen wirkten, eben weil sie keine Grossmacht in Europa ausser der Ihren dulden wollten, war es verstaendlich das das aergern von England nicht ein Hauptfaktor im Kalkuel war. England war ja auch eigentlich irrelevant im 2. WK, vom morden von Kindern, Greisen, Frauen und Zivilisten mal abgesehen. Russland hat die Wehrmacht besiegt, nicht England. Selbst nachdem England in den Krieg kam haette man Amerika auch raushalten koennen, das war gefaehrlicher.

Hier hätte es Fingerspritzengefühl erfordert, und nicht den großem Hammer.......oder wenn schon, dann den ganz Großen, mit einer Besetzung Großbritaniens....allerdings ist zweifelhaft ob das, bei der damaligen Größe, überhaupt machbar gewesen wäre....mit einer Besetzung der Insel wäre die angesächsische Macht geschwächt, aber lange nicht gebrochen, schon gar nicht mit der gewaltigen Wirtschaftsmacht USA in der Hinterhand, die sich anschickte, GB als Machtzentrum zu beerben.

Ich denke es waere durchaus moeglich gewesen England zu besetzen, allerdings nur mit deratiger Fokussierung und Opferbereitschaft wie man sie sich nicht leisten konnte, da man ja viel staerkere und gefaehrlichere Gegner hatte. Es haette mehr Zeit und Blut gebraucht. Auch die RAF war am Rande des Zusammenbruchs, etwas laenger auf die Flugabwehr anstatt die Staedte, und der Sieg waere der Luftwaffe geglueckt. Allerdings waere mit einer Besatzung nichts gewonnen, denn Englaender hatten nichts von Interesse das Deutschland wollte. Deswegen riesige Besatzungskraefte zu binden waere Idiotie gewesen.

Die Hitlerregierung hat mit der Anexion Deutschland in eine Sackgasse manövriert, spätestens mit derOperation Babrossa war alles vorbei, und die Niederlage absehbar, auch wenn sich da andere Theorien hartnäckig halten. Flächenstaaten in diesen Größen sind nicht miltärisch zu besiegen, vor allem nicht ohne die ansässige Bevölkerung...

Das denke ich auch, allerdings weniger wegen der Flaeche Russlands sondern mehr wegen der unerhoerten Russischen Ueberlegenheit an Material, Panzern, Flugzeugen usw, schon vor den US Lieferungen.

Letztlich war selbst der Frankreichfeldzug nur dämlich, unglaublich resourcenverschlingend, wenn auch menschlich nachvollziehbar. Die deutsche Regierung hatte aber nie ein ernstzunehmendes langfristiges Konzept, was auch Frankreich werden sollte......Hitler machte nur Politik von einem Tag zum anderen, ein Delitant, ein politischer Stümper, der letztlich Deutschland nachhaltig zerstört hat, und uns zu einem angelsächsischen Protektorat degradierte.

.

Genau so war es, er war ein Improvisator, der den Befreiungskrieg gegen Polen in einen Eroberungskrieg umwandelte nachdem er Blut geleckt hatte, das war der Fehler. Russland hat alles entschieden.

Ach, die wirkliche Bewaffnung der Roten Armee fand erst nach dem Angriff auf die Sowjetunion statt, Masse alleine macht noch lange keine gute Armee aus.
Rom hat die damalige bekannte Welt mit einem hochprofessionellen Heer von max 300.000Mann erobert...... und das gegen durchaus ebenbürtige Gegener mit wesendlich größeren Heeren.

Rom war etwas ganz anderes, die Russen hatten aber von Anfang an eine ungeheure Ueberlegenheit an Panzern, Flugzeugen und Material, das kam nicht erst nach dem Angriff.

ich denke schon, das eine Einigung auf wirtschaftlicher Basis machbar gewesen wäre, jenseits dem üblichen ideologischen Getrommel für die Öffentlichkeit. Die Russen waren, wenn man sich erst mal verstanden hat, immer gegenüber Deutschland verlässliche Partner........und Stalin hat auch Interessen gegenüber Deutschland gehabt....die haben die Rohstoffe, wir hatten das KnowHow....eine bessere Grundlage auf Gmeinsamkeit gibt es nicht.......auch ein Grund für die heutige Krise.........Russland würde heute noch gern mit Deutschland, und sehr viele würden gern mit Russland... nur wäre damit die Vormacht des Imperiums in Europa massiv gefährdet..............

Es stimmt schon das auf die Russen verlass war, aber auch die Russen hatten Angrifffsplaene gegen Deutschland und ein Angriff wurde auf hoechster Ebene diskutiert, auch wenn Historiker sich streiten ob der ernsthaft beabsichtigt war. Der Kommunismus hat ja den Totalsieg immer vor Augen gefuehrt und die Nazis waren, wie Nolte brilliant zeigte, eine Antwort auf den Kommunismus.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Du kannst dir sicher sein, dass so etwas (Ähnliches) wieder passiert.
Die Geschichte kommt allerdings höchst selten im exakt selben Kleid wieder.

Momentan mach ich mir da aber noch keine Gedanken, gerade wenn es in Richtung Krieg geht, die Bundeswehr hätte sowieso keine Chance.
Damit habe ich eigentlich kein Problem, eine Verteidigungsarmee ist es nicht, außer wir verteidigen unseren Staat auch in anderen Ländern. Problematisch wird es dann, wenn wir mal angegriffen werden.
Aber wenn es wirklich zum 3. Weltkrieg kommen würde, gäbe es keine Gewinner.

Ich gehe mal davon aus, daß Dein Postulat auch die Millionen ermordeter Deutscher mit einbezieht?

GP

In dem Fall ging es um Auschwitz, ich weiß nicht genau, wie viele Deutsche dort ermordet wurden, aber es gilt für alle Opfer, ja.

 

[Pegasus]

Nun, da die Englaender massgebend an der Versaillesausnutzung mitbeteiligt waren und auch so gegen Deutsche Interessen wirkten, eben weil sie keine Grossmacht in Europa ausser der Ihren dulden wollten, war es verstaendlich das das aergern von England nicht ein Hauptfaktor im Kalkuel war. England war ja auch eigentlich irrelevant im 2. WK, vom morden von Kindern, Greisen, Frauen und Zivilisten mal abgesehen. Russland hat die Wehrmacht besiegt, nicht England. Selbst nachdem England in den Krieg kam, hätte man Amerika auch raushalten können.

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hätte,hätte, Fahrradkette. Jedenfalls irrt der Optimist hier und zwar gewaltig. Amerikas damaliger >>Oberbefehlshaber<< war Jude und auf dessen Agenda stand ganz oben:

"Ich werde Deutschland zermalmen." "
Roosevelt, 1932 (!) (vgl. E. Reichenberger "Wider Willkür und Machtrausch", Graz, 1955, S. 241)

GP

 

[tyr]

Man brauchte Deutschland, aber Deutschland brauchte auch die Skoda Werke.

Dazu braucht man nicht ein Land anektieren.....heute gehören die Skodawerke auch über VW dem Staat Deutschland...

Nun, da die Englaender massgebend an der Versaillesausnutzung mitbeteiligt waren und auch so gegen Deutsche Interessen wirkten, eben weil sie keine Grossmacht in Europa ausser der Ihren dulden wollten, war es verstaendlich das das aergern von England nicht ein Hauptfaktor im Kalkuel war. England war ja auch eigentlich irrelevant im 2. WK, vom morden von Kindern, Greisen, Frauen und Zivilisten mal abgesehen. Russland hat die Wehrmacht besiegt, nicht England. Selbst nachdem England in den Krieg kam haette man Amerika auch raushalten koennen, das war gefaehrlicher.

Die Briten waren allerdings auch die, die als erste zur Mäßigung auf riefen, vor allem an die Adresse Frankreichs, aber auch an Polen.
Polen war ein französiches Projekt... auch mit Blick auf die entstehende Sowjetunion.

Ich denke es waere durchaus moeglich gewesen England zu besetzen, allerdings nur mit deratiger Fokussierung und Opferbereitschaft wie man sie sich nicht leisten konnte, da man ja viel staerkere und gefaehrlichere Gegner hatte. Es haette mehr Zeit und Blut gebraucht. Auch die RAF war am Rande des Zusammenbruchs, etwas laenger auf die Flugabwehr anstatt die Staedte, und der Sieg waere der Luftwaffe geglueckt. Allerdings waere mit einer Besatzung nichts gewonnen, denn Englaender hatten nichts von Interesse das Deutschland wollte. Deswegen riesige Besatzungskraefte zu binden waere Idiotie gewesen.

Außerdem wäre so das Empire nicht besiegt worden, die wären einfach auf ihre Kolonien ausgewichen...... es wäre das Selbe wie Frankreich...eigendlich gabs da auch nichts zu gewinnen... reine Symbolpolitik.

Das denke ich auch, allerdings weniger wegen der Flaeche Russlands sondern mehr wegen der unerhoerten Russischen Ueberlegenheit an Material, Panzern, Flugzeugen usw, schon vor den US Lieferungen.

Mit der sowjetischen Überlegenheit war es am Beginn nicht weit her, sie haben aber den unschätzbaren Vorteil der fast unendlich weiten Räume, in denen man den Gegner schön ins leere laufen lassen kann, wir haben es in Baku zu spüren bekommen........was nutzen weite Panzervorstöße, wenn der Troß keine Möglichkeit hat, hinterher zu kommen..............dieses Spiel hat Russland übrigens schon bei Napoleon gespielt, mit durchschlagenden Erfolg, wie man weiß..

.

Rom war etwas ganz anderes, die Russen hatten aber von Anfang an eine ungeheure Ueberlegenheit an Panzern, Flugzeugen und Material, das kam nicht erst nach dem Angriff.

jaja, ich kenn die Legende, wenn man sich dann aber mal anschaut, was die Sowjets allein in den ersten Kriegswochen für Verluste an Material und Menschen hinnehmen mußte........ Masse allein macht noch keine gute Armee......... zumal Stalin erst den Großteil der Armeeführung liquidieren ließ...
Stalin hat nur im Laufe des Krieges, und im Angesicht der Niederlagen, entschieden, die Fachleute machen zu lassen, anders als Hitler...

 

[tyr]

In dem Fall ging es um Auschwitz, ich weiß nicht genau, wie viele Deutsche dort ermordet wurden, aber es gilt für alle Opfer, ja.

Wenige nichtjüdischer Herkunft, dafür gabs andere Lager, Buchenwald z.B...
Allerdings wurden in Auschwitz auch wenig Polen inhaftiert, polnische Juden durften keine polnischen Staatsbürger werden...
Wir waren noch nicht mal durch, da haben die Polen schon ihre Juden ausgeliefert, teilweise gleich selbst liquidiert, noch schlimmer die Zustände im Baltikum und der Ukraine. Bandera war selbst den Nazis zu hart...
Gibts interessante jüdische Originalstatements zum Thema Polen und Deutsche in Polen...
Die Polen wurden, im Großen und Ganzen, nicht wesendlich anders behandelt, als alle anderen Bewohner des Reichs... einschließlich der Arbeitspflicht....

 

[Pfeil]

Dazu braucht man nicht ein Land anektieren.....heute gehören die Skodawerke auch über VW dem Staat Deutschland...

Naja, nicht so ganz, oder glaubst Du Deutschland koennte heute Skoda dazu bringen exklusiv Kanonen und Panzer fuer die Deutsche Armee zu bauen. Nein, wenn man die Totalkontrolle wollte, wie man sie damals brauchte, musste man auch vor Ort Herr und Knueppeltraeger sein. Sicher war das mit Risiken verbunden, Hindsight is 20/20.

Die Briten waren allerdings auch die, die als erste zur Mäßigung auf riefen, vor allem an die Adresse Frankreichs, aber auch an Polen.
Polen war ein französiches Projekt... auch mit Blick auf die entstehende Sowjetunion.

Alles richtig, zumindest einige Britische Politiker verhielten sich rational, bis die Wende kam und der besoffene Fettsack dann antanzte.

Außerdem wäre so das Empire nicht besiegt worden, die wären einfach auf ihre Kolonien ausgewichen...... es wäre das Selbe wie Frankreich...eigendlich gabs da auch nichts zu gewinnen... reine Symbolpolitik.

Naja, es soll ja ganz schoen sein in Neuseeland, aber wie Du sagst, da gab es nichts zu holen. Die Besatzungstruppen in England zu binden waere sicher keine guter Zug gewesen. So gerne man die Englander mal wieder unter Besatzung gesehen haette.

Mit der sowjetischen Überlegenheit war es am Beginn nicht weit her, sie haben aber den unschätzbaren Vorteil der fast unendlich weiten Räume, in denen man den Gegner schön ins leere laufen lassen kann, wir haben es in Baku zu spüren bekommen........was nutzen weite Panzervorstöße, wenn der Troß keine Möglichkeit hat, hinterher zu kommen..............dieses Spiel hat Russland übrigens schon bei Napoleon gespielt, mit durchschlagenden Erfolg, wie man weiß..

Natuerlich war der Raum auch ein Vorteil. Aber Fremde Heere Ost hat einfach versagt. Als Hitler waehrend des Krieges die Zahlen der Russichen Panzer und Flugzeuge erstmal zu Gesicht bekam und sich das ganze Ausmass der Sowjetarmee offenbarte, sagte er ja 'Haette ich das gewusst, ich haette den Krieg nie angefangen'. Die Sowjets hatten einen unglaublichen Materialvorteil, von Anfang an, auf fast allen Gebieten. Klar, sie konnten das Material nicht vernueftig einsetzen und mussten erst von den Deutschen lernen wie man das macht, aber bei Gott, das haben sie gut gelernt. Was war Stalingrad anderes als die deutsche Kesseltaktik?

jaja, ich kenn die Legende, wenn man sich dann aber mal anschaut, was die Sowjets allein in den ersten Kriegswochen für Verluste an Material und Menschen hinnehmen mußte........ Masse allein macht noch keine gute Armee......... zumal Stalin erst den Großteil der Armeeführung liquidieren ließ...
Stalin hat nur im Laufe des Krieges, und im Angesicht der Niederlagen, entschieden, die Fachleute machen zu lassen, anders als Hitler...

Es stimmt, die Sowjets haben sich vieles von den Deuschen abgeschaut und mussten lernen, aber haben die Wehrmacht dann auch uebertroffen, man muss es einfach zugeben.

Uebrigens, auch Hitler hatte nie wirklich die volle Kontrolle wie man in Kershaw nachlesen kann hat er sich bitter beschwert und es gab den beruehmten Wortwechsel zwischen Manstein und Hitler. Manstein hatte Hitler nahe gelegt eine Art 'Chef Kommandeur' zu ernennen damit alles besser koordinert waere. Hitlers Antwort war das noch nicht mal Er in der Lage war die Feldmarschaelle zum Gehorsam zu bringen. 'Wenn sie noch nicht mal mir gehorchen glauben Sie sie wuerden Ihnen dann gehorchen' sagter Hitler mit einer Logik die schwer zu verneinen war, selbst von von Manstein der Hitler durchaus die Meinung sagte. Die Deutsche Armee hatte ja das Prinzip der Eigeninitiave hoch gehoben und tatsaechlich gab es zahllose Faelle wo Generaele Hitler einfach nicht gehorchten. Hitler hatte die Fachleute also durchaus machen lassen, bis auf ein Paar Faelle wo er dann eingriff.

 

[Diskursant]

diee Chance

Ob mit den Sowjets zu handeln gewesen waere, wohl eher wie der Verlauf zeigte. Allerdings waren die Sowjets bis an die Zaehne bewaffnet und die Furcht vor einem Angriff der Roten war ja auch in der Idee des Kommunismus enthalten das die Weltrevolution heraufbeschwor. Es gibt einige Indizien das die Sowjets auch einen Angriffskrieg gegen Deutschland in Erwaegung zogen.

Na hitler hätte ganz einfach zuwarten sollen, bis Stalin Polen angreift.
Dann hätte Hi mit Unterstützung der Westmächte Polen befreien dürfen.
Und sich dann gleich den Lebensraumimosten greifen können
das wär doch was gewesen ,~*
Hitlerfreunde argumentieren doch gerne mit der These
Stalin hätte Aggressionen gegen Europa geplant, ,
Da hätte Hi doch nur locker bleiben brauchen
bis ihm der Lebensraumimosten zufällt

weshalb das noch Keiner gemerkt hat?
.. bin heftig am Grübeln ..
Tja verpasste Siege aufgrund von Blödheit - , -
musste das sein?

Wir Deutschen sind ja gut
aber unsere Führer sind Idioten
und reißen uns öfters ins Verderben
warum nur. . ?

grybelnd + Kopfwakkelnd. , .

D

 

[Debatte]

Die JF berichtete einst im Artikel 'Rettet die Alleinschuld' (Autot
Thorsten Hinz, 17/2008) von dem angeblichen zuvorgekommenen
Kriegsangriff Hiltlers, so als Rettung Deutschlands vor den Sowjets.

Doch es gibt dennoch keine Belege für konkrete Angriffsabsichten
der Sowjets, die steckten militärisch nämlich noch in Kinderschuhen.
(genau dafür steht der Angriff der Roten Armee auf Finnland 1939/40),
auch ein militärisches Desaster.

Es hat also nichts mit einem Milchmädchenbild zu tun, und auch nichts mit
einem friedliebenden Sowjetunionsbild, die wären ganz einfach noch gar
in der Lage gewesen.

Es gibt auch keinerlei historische Belege dafür, dass NS-Führung und, oder
Wehrmacht von einem angeblich bevorstehenden Angriff der Sowjets auszugehen
hatten. Das kann man getrost den weiteren VT, bis Liebe zum Nazis-Deutschland
zuordnen.

Und außerdem: Selbst wenn demnach die Sowjetunion einen Angriff denn beabsichtigt
hätte, könnte man auch gar nicht von einem Präventivkrieg des Nazis sprechen.

Hinz/JF behauptet dennoch die These des 'Präventsionskrieg' sei belegt.
So was nenne ich dann mal Lügenpresse, lach.
Dieser 'Presse' gehts wohl darum, eine wohlwollendere Perspektive auf die
NS-Vergangenheit und auf die jetzige politische Grundrechtsform zu schießen.
In bekannten Nationalzeitungen der Hitler-Regierung hätte man das sicher
ähnlich zu lesen bekommen. Solche Artikel und letztendlich deren Verbreiter
stehen nun einmal für (Liebhaber) schlechten Journalismus, aber auch für
bedenkliche Ideologienverbreitung und manipulierende Thesen zur
Kriegsschuld Deutschlands.

 

[tyr]

Naja, nicht so ganz, oder glaubst Du Deutschland koennte heute Skoda dazu bringen exklusiv Kanonen und Panzer fuer die Deutsche Armee zu bauen. Nein, wenn man die Totalkontrolle wollte, wie man sie damals brauchte, musste man auch vor Ort Herr und Knueppeltraeger sein. Sicher war das mit Risiken verbunden, Hindsight is 20/20.

Risiken sind aber vorsichtig ausgedrückt, die Besetzung der Resttschechhei war eine (unwissendliche) direkte Konfrontation mit dem Empire.
Und eine direkte Konfrontation macht nur Sinn, wenn man auch eine gute Chance hat diese zu gewinnen, das konnte Deutschland nicht, und das wollte Hitler eigendlich auch gar nicht........der hat bis zu letzt nicht verstanden, warum das geliebte und verehrte germanische Brudervolk ihm dermaßen die kalte Schulter zeigte....das war ja nicht immer so. Große Teile der brittischen Eliten hegten lange Symphatie für die Ideologie der Nazis, vor allem den Teil mit der Rassenideologie.
Über den ökonomischen teil konnten sie lange wohlwollend hinwegsehen......
Hitler hat an dieser Stelle Deutschland verspielt, alles andere sind nur die Folgen...

Alles richtig, zumindest einige Britische Politiker verhielten sich rational, bis die Wende kam und der besoffene Fettsack dann antanzte.

Für das Empire der richtige Mann zur richtigen Zeit, ein gnadenloser Politiker, der auschließlich die Politik des Empire verfolgte, retten konnte er es am Ende trotzdem nicht.....

Natuerlich war der Raum auch ein Vorteil. Aber Fremde Heere Ost hat einfach versagt. Als Hitler waehrend des Krieges die Zahlen der Russichen Panzer und Flugzeuge erstmal zu Gesicht bekam und sich das ganze Ausmass der Sowjetarmee offenbarte, sagte er ja 'Haette ich das gewusst, ich haette den Krieg nie angefangen'. Die Sowjets hatten einen unglaublichen Materialvorteil, von Anfang an, auf fast allen Gebieten. Klar, sie konnten das Material nicht vernueftig einsetzen und mussten erst von den Deutschen lernen wie man das macht, aber bei Gott, das haben sie gut gelernt. Was war Stalingrad anderes als die deutsche Kesseltaktik?

Massen an Truppen und Material sind erst mal nicht entscheidend, auf die Qualität kommt es an, lernen wir aus unendlich vielen kriegen.
Und die Qualität der russischen Truppen war, zu Beginn des Feldzugs, unter aller Sau....... es gab nicht mal ausreichende Bewaffnung für die Fußtruppen, teiweise schossen sie noch mit WKI Karabienern, wenn sie denn überhaupt ein Gewehr bekamen.....die änderte sich erst im Laufe des Krieges, dann aber massiv....
Kriege waren schon immer Inovationsmotoren...
Stalingrad war vor allem einer der vielen eklatanten strategischen Fauxpas des "Größten Führers Aller Zeiten"^^



Es stimmt, die Sowjets haben sich vieles von den Deuschen abgeschaut und mussten lernen, aber haben die Wehrmacht dann auch uebertroffen, man muss es einfach zugeben.

.......tatsaechlich gab es zahllose Faelle wo Generaele Hitler einfach nicht gehorchten. Hitler hatte die Fachleute also durchaus machen lassen, bis auf ein Paar Faelle wo er dann eingriff.

Aus sehr gutem Grund, wie z.B. der komissarbefehl, wie auch viele sinnlose strategische Entscheidungen zeigen.....einschließlich die absolute, und ideologische Ablehnung der Bewaffnung der Million sogenannten Hilfswilligen....die die Wehrmacht immer wieder händeringend forderte...

 

[Pfeil]

Risiken sind aber vorsichtig ausgedrückt, die Besetzung der Resttschechhei war eine (unwissendliche) direkte Konfrontation mit dem Empire.

Es stimmt schon, Hitler kannte die Briten nicht und hatte sie nicht richtig eingeschaetzt. Er wusste zwar das er mit der Besetzung der Resttscheschei und der Invasion Polens die Briten veraergern wuerde, aber dachte immer noch das man die Briten danach beschwichtigen koennte. So war es ja auch immer wieder, die Appeasement Politik der Briten hat das ja nahe gelegt.

Und eine direkte Konfrontation macht nur Sinn, wenn man auch eine gute Chance hat diese zu gewinnen,

Das hab' ich eh nie verstanden. Wie konnte Hitler in 1939 den Krieg gegen Polen anfangen wo er doch davon ausgehen musste das der Krieg nie zu gewinnen war, da er Briten und Franzosen auch gegen sich haben wuerde. Diese Kuehnheit und Unverfrorenheit ist raetselfhat, wo doch viele Generaele mit Hitler plaedierten Detuschland nicht in einen Krieg zu fuehren der nie zu gewinnen waere. Hitler war ja selber schockiert wie schnell und einfach Polen und Frankreich besiegt wurden. Dann wollte er ja Frieden und hat es oeffentlich und geheim angeboten, aber da war es zu spaet, da wussten die Briten wie gefaehrlich Hitler wirklich war.

Große Teile der brittischen Eliten hegten lange Symphatie für die Ideologie der Nazis, vor allem den Teil mit der Rassenideologie.

Tatsaechlich kam die Rassenideologie aus den angelsaechsischen Laendern, Francis Galton, Houston Chamberlain, die Rassegesetze der USA, usw, und Edward war ja auch simpatico mit Hitler, so wie diese huebschen Mitford Schwestern. Deutschland war aber eine Bedrohung fuer das Empire, und hat am Ende ja auch das Empire zerstoert. Das hat Churchill nur nicht kapiert.

Für das Empire der richtige Mann zur richtigen Zeit, ein gnadenloser Politiker, der auschließlich die Politik des Empire verfolgte, retten konnte er es am Ende trotzdem nicht.....

Viele Englaender fragen sich heute ob es nicht besser gewesen waere sich mit Hitler zu arrangieren, ob ihr Empire damit laenger ueberlebt haette. Moeglich waers. Churchill war auf jeden Fall zur Zeit vom Englisch Volk voellig abgelehnt worden, auch seine beruehmten Rede war damals als das Gebrabbel eines Besoffenen von den meisten abgelehnt worden.

Massen an Truppen und Material sind erst mal nicht entscheidend, auf die Qualität kommt es an, lernen wir aus unendlich vielen kriegen.
Und die Qualität der russischen Truppen war, zu Beginn des Feldzugs, unter aller Sau....... es gab nicht mal ausreichende Bewaffnung für die Fußtruppen, teiweise schossen sie noch mit WKI Karabienern, wenn sie denn überhaupt ein Gewehr bekamen.....die änderte sich erst im Laufe des Krieges, dann aber massiv....
Kriege waren schon immer Inovationsmotoren...

Nein im Gegenteil, es kommt gerade NICHT auf die Qualitaet an. In der Qualitaet war Deutschland im 2.WK unschlagbar, Niemand hatte Duesenflugzeuge, Raketenbomben oder dergleichen, aber es kam eben nicht auf die Qualitaet sondern auf die Quantitaet an. Die Quantitaet hat Deutschland geschlagen, nicht die Qualitaet. Die Englaender haben auch mit Holzflugzeugen gekaempft und die Luftwaffe abgeschlagen.

Sicher wurde die Sowjetische Bewaffnung immer besser im Laufe des Kriegs, aber von Anfang an war die Quantitaet des Materials bei den Sowjets erstaunlich.

Stalingrad war vor allem einer der vielen eklatanten strategischen Fauxpas des "Größten Führers Aller Zeiten"^^

Stalingrad war ein taktischer Fehler, der strategische Fehler war Russland ueberhaupt anzugreifen. Da hat Fremde Heere Ost versagt. Die Truppenzahlen die Gehlen an Hitler weitergab waren kolossal fehlerhaft. Hitler war also in einer Position das er Entscheidungen basierend auf falscher Information traf.

Die Fehler von Fremde Heere Ost haben den Krieg verloren. Das ging auch waehrend Barbarossa weiter, die Tatsache das Fremde Heere Ost nicht in der Lage war die Truppenkonzentrationen noerdlich von Stalingrad zu bemerken, oder den Transfer von Sowjettruppen aus Moskau in den Suedsektor, all das fuehrte zur Niederlage bei Stalingrad.

Der Plan an sich war in der Idee gut, sich nicht auf Moskau zu konzentrieren, die Oelfelder bei Baku zu sichern, aber die Umsetzung war schlecht. Der Barbaross Plan war nicht total durchdacht, unklar, offen und von den Generaelen auch oft nicht wirklich umgesetzt. Die Russen haben Ihren Plan bei Stalingrad brilliant umgesetzt und Deutschland mit der eigenen Kesseltaktik geschlagen.

 

[Pfeil]

Na hitler hätte ganz einfach zuwarten sollen, bis Stalin Polen angreift.

Das Problem dabei war das die Zeit nicht auf Deutschlands Seite war, denn je laenger ein Konfrontation hinausgezoegert wurde desto besser wuerde sich die Sowjetunion aufruesten, die Englaender aufruesten, die USA aufruesten. Deutschland hat zu der Zeit einen Ruestungsvorteil, der musste aber nur von kleiner Dauer sein, wegen der begrenzten Ressourcen der Deutschen und den Bemuehungen und Moeglichkeiten der Gegener aufzuruesten.

Schliesslich haette man nie gewusst wann oder ob Stalin ueberhaupt Polen angegriffen haette.

Dann hätte Hi mit Unterstützung der Westmächte Polen befreien dürfen.

Eher waere die Wehrmacht von der Roten Armee dann viel schneller besiegt worden, da die Sowjets massiv aufgeruestet haetten. Selbst bei Barbarossa waren die Sowjets materiell schon weit ueberlegen.

 

[Söldner]

Zahlen Stalins Nachfahren für Millionen Tote, die unter seiner Regentschaft gestorben sind?

Stalins Nachfahren wäre wohl etwas albern, aber die KPDSU, die schließlich für die ganzen Verbrechen und Schäden an den Russen und nicht nur an den Russen die Verantwortung trägt, die könnte man haftbar machen. Also die (Ex-)Mitglieder.

Letztlich zahlt man aber nur Reparationen weil man a) dazu gezwungen wird oder b) es für politisch klug hält.

 

[Pfeil]

Die JF berichtete einst im Artikel 'Rettet die Alleinschuld' (Autot
Thorsten Hinz, 17/2008) von dem angeblichen zuvorgekommenen
Kriegsangriff Hiltlers, so als Rettung Deutschlands vor den Sowjets.

Doch es gibt dennoch keine Belege für konkrete Angriffsabsichten
der Sowjets, die steckten militärisch nämlich noch in Kinderschuhen.
(genau dafür steht der Angriff der Roten Armee auf Finnland 1939/40),
auch ein militärisches Desaster.

Es hat also nichts mit einem Milchmädchenbild zu tun, und auch nichts mit
einem friedliebenden Sowjetunionsbild, die wären ganz einfach noch gar
in der Lage gewesen.

Es gibt auch keinerlei historische Belege dafür, dass NS-Führung und, oder
Wehrmacht von einem angeblich bevorstehenden Angriff der Sowjets auszugehen
hatten. Das kann man getrost den weiteren VT, bis Liebe zum Nazis-Deutschland
zuordnen.

Und außerdem: Selbst wenn demnach die Sowjetunion einen Angriff denn beabsichtigt
hätte, könnte man auch gar nicht von einem Präventivkrieg des Nazis sprechen.

Hinz/JF behauptet dennoch die These des 'Präventsionskrieg' sei belegt.
So was nenne ich dann mal Lügenpresse, lach.
Dieser 'Presse' gehts wohl darum, eine wohlwollendere Perspektive auf die
NS-Vergangenheit und auf die jetzige politische Grundrechtsform zu schießen.
In bekannten Nationalzeitungen der Hitler-Regierung hätte man das sicher
ähnlich zu lesen bekommen. Solche Artikel und letztendlich deren Verbreiter
stehen nun einmal für (Liebhaber) schlechten Journalismus, aber auch für
bedenkliche Ideologienverbreitung und manipulierende Thesen zur
Kriegsschuld Deutschlands.

Nach einer Stalinrede vom 5. Mai 1941 im Kreml vor den Absolventen der sowjetischen Militärakademien antwortete Stalin zum Schluss auf einen Trinkspruch:

„Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee.“

Der damalige sowjetische Generalmajor Alexander Michailowitsch Wassilewski entwarf bis zum 15. Mai 1941 ein Konzeptpapier in dem zu lesen ist:

Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch zuvorkommt und einen Überraschungsschlag führt.
Um das zu verhindern [und die deutsche Armee zu zerschlagen], halte ich es für notwendig, dem deutschen Oberkommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer schon dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet und noch keine Front aufbauen sowie den Kampf der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann.“

Wolkogonow erwähnte das Dokument 1989 erstmals, Wladimir Karpow veröffentlichte es 1990 in einer russischen Militärzeitschrift. Viele Russiche Historiker sind der Ansicht das Stalin einen Krieg gegen Deutschland plante.

Timoschenko hatte schon 1961 in einem Privatgespräch mitgeteilt, er und Schukow hätten Stalin Mitte Juni 1941 den Präventivschlag gegen den deutschen Aufmarsch vorgeschlagen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Präventivkriegsthese

Dr Joachim Hoffmann, war von 1960 bis 1995 am Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGFA) der Bundeswehr tätig, zuletzt als Wissenschaftlicher Direktor. Sein Forschungsgebiet dort war die Rote Armee. Er veröffentlichte viele Bücher und Aufsätze zur politischen, diplomatischen und militärischen Geschichte des 19. Jahrhunderts und zur Geschichte des Deutsch-Sowjetischen Krieges. Er ist sozusagen ein Experte auf dem Gebiet.

Er hat ein Buch geschrieben in dem er seine These eines geplanten Sowjetangriffs belegt. Erst DANACH wurde Hoffman von der Jungen Freiheit und anderen Revisionisten vereinnahmt, er selber war nie ein Rechtsextremer.

Dennoch muss man sagen das die Praeventivkriegsthese zur Zeit nicht durchsetzungsfaehig ist weil Stalin explizit die Planungen fuer einen Offensivkrieg gegen Deutschland zurueckgewiesen hat. Das es diese Planungen gab bestreitet Niemand der einigermassen im Bilde ist. Die Frage ist ob Stalin den Krieg spaeter gefuehrt hatte, falls Deutschland nicht angegriffen haette.

Die Furcht vor einem Angriff der Sowjets bei Deutschem Fuehrungspersonal ist gut belegt, ob dieser tatsaechlich gekommen waere ist umstritten.

 

[Pfeil]

Das Argument das die Sowjetarmee in 1941 nicht zu einem Krieg in der Lage gewesen waere widerlegt ein kurzer Blick auf das Kraefteverhaeltnis zur Zeit des Deutschen Einmarschs:

Kanonen und Artillerie der Deutschen, 42601, bei den Sowjets 59787.

Panzer der Deutschen 4171, bei den Sowjets 15687 (!!!!)

Flugzeuge der Deutschen 4389, bei den Sowjets 11537 (!!!!)

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#The_Soviet_offensive_plans_theory

Wie man sieht war die Ueberlegenheit der Sowjets kolossal. Das wusste Hitler zur Zeit der Entscheidung zum Angriff nicht. Nachdem das Ausmass der Sowjetbewaffnung sich offenbarte hat Hitler gesagt haette er die Zahlen gekannt haette er nie angegriffen.

Siehe auch in diesen Artikel der Englaender:

Thus it has been found that Zhukov drew up a proposal (signed by Aleksandr Vasilevsky and Nikolai Fyodorovich Vatutin) suggesting secret mobilization and deploying Red Army troops on the western border, under the cover of training.

...this thesis ...has been supported by some historians (examples include Vladimir Nevezhin, Boris Sokolov, Valeri Danilov, and Mark Solonin).

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#The_Soviet_offensive_plans_theory