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Reparationszahlungen gerechtfertigt?

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Commander

Deutscher Bundeskanzler
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Für die Niederlage von Stalingrad gab es nur 2 wesentliche Gründe:

1. Hitlers verbündete: Italien und Rumänien waren für den Krieg gar nicht ausgerüstet, somit konnten die den Russen nicht standhalten und genau das ermöglichte den Russen die Einkesselung.

2. Ruinenkampf: die deutsche Luftwaffe bombardiete nicht nur die großen Rüstungsfabriken, sondern auch Wohnviertel, die Häuserruinen boten den roten Fallschirmjägern hervorragende Deckungsmöglichkeiten für ihre Hecken- und Scharfschützentaktik.
 

Commander

Deutscher Bundeskanzler
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Das Argument das die Sowjetarmee in 1941 nicht zu einem Krieg in der Lage gewesen waere widerlegt ein kurzer Blick auf das Kraefteverhaeltnis zur Zeit des Deutschen Einmarschs:
Kanonen und Artillerie der Deutschen, 42601, bei den Sowjets 59787.

Panzer der Deutschen 4171, bei den Sowjets 15687 (!!!!)

Flugzeuge der Deutschen 4389, bei den Sowjets 11537 (!!!!)

Wie man sieht war die Ueberlegenheit der Sowjets kolossal. Das wusste Hitler zur Zeit der Entscheidung zum Angriff nicht. Nachdem das Ausmass der Sowjetbewaffnung sich offenbarte hat Hitler gesagt haette er die Zahlen gekannt haette er nie angegriffen.

Man bedenke daß die Sowjiets sich auch auf einen 2Frontenkrieg vorbereiten mußten und nicht alles den Deutschen entgegenwerfen konnten, solange die Japaner noch vom Osten her hätten kommen können, die kamen aber nicht weil die meinten die USA mitreinziehen zu müssen, das war schon mal der nächste entscheidene Punkt für Hitlers Niederlage.
 
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Man bedenke daß die Sowjiets sich auch auf einen 2Frontenkrieg vorbereiten mußten und nicht alles den Deutschen entgegenwerfen konnten, solange die Japaner noch vom Osten her hätten kommen können, die kamen aber nicht weil die meinten die USA mitreinziehen zu müssen, das war schon mal der nächste entscheidene Punkt für Hitlers Niederlage.

Die Zahlen die in dem vorhergegangen Beitrag zitiert werden beziehen sich auf das Sowjetisches Material das im Westen der Deutschen Wehrmacht gegenueber stand, die zusaetzlichen Sowjettruppen im Osten sind da gar nicht mit gerechnet.
 

bejaka

Deutscher Bundeskanzler
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Ich habe in meinem ganzen Leben, noch nicht so eine Anreihung an gebündelter Blöd- und Frechheit in einem Strang gesehen.
Kompliment an das teutsche Bildungswesen!

kh
 
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Das hab' ich eh nie verstanden. Wie konnte Hitler in 1939 den Krieg gegen Polen anfangen wo er doch davon ausgehen musste das der Krieg nie zu gewinnen war, da er Briten und Franzosen auch gegen sich haben wuerde. Diese Kuehnheit und Unverfrorenheit ist raetselfhat, wo doch viele Generaele mit Hitler plaedierten Detuschland nicht in einen Krieg zu fuehren der nie zu gewinnen waere. Hitler war ja selber schockiert wie schnell und einfach Polen und Frankreich besiegt wurden. Dann wollte er ja Frieden und hat es oeffentlich und geheim angeboten, aber da war es zu spaet, da wussten die Briten wie gefaehrlich Hitler wirklich war.
Das lag meiner Ansicht nach in seiner Persönlichkeitsstruktur begründet. Abwarten und Konsolidieren waren einfach keine taktischen Mittel die er verwenden konnte, jede Aktion folgte bei ihm immer zum frühest möglichsten Zeitpunkt. Daher die sonst unerklärlichen taktischen Fehler. Es geht gar nicht darum, ob Hitler die Skoda-Werke brauchte, sondern zu welchem Zeitpunkt er sie sich sichert. Angenommen ich habe zwei politische Ziele:
a) Annektion der Rest-Tschechei
b) Annektion eines Korridors durch Polen
Dann ist logisch, dass b) vor a) kommen muss. Die Basis für die Erfolgreichen Verhandlungen mit Polen (wie vorher mit der Tschechoslowakei) waren die Alliierten, die im Glauben, dass Hitler nur die Deutschen Europas in seinem Reich zusammen führen wollte, Druck gemacht hatten. Wenn die Briten und Franzosen also die Polen unter Druck setzen sollen sich mit Hitler zu einigen, dann werden sie das nur machen, wenn sie annehmen, dass Hitlers politische Ambitionen auf deutsch besiedelte Gebiete beschränken. Sprich sie betreiben nur Appeasement, wenn sie glauben, Hitler mit Appeasement zufrieden zu stellen.

Wenn aber klar ist, dass Hitler nicht Deutsche Gebiete will, sondern alles annektieren wird, was er annektieren kann, und das war nach a) klar, ist die Appeasementpolitik witzlos.

Welchen Sinn hat es mit einem Staat über die Abtretung vom Sudetenland zu verhandeln, den ich 6 Monate später sowieso annektiere? Hier kann ich die Kritik an Polens Verhandlungsführung nicht nachvollziehen. Was hätten die Polen denn für Herausgabe eines Landstreifens gekriegt? Doch das was die Tschechei gekriegt hat, leere Zusagen. Hitler hat doch demonstriert, dass Wohlverhalten, Nachgeben in Verhandlungen, keinen Einfluss hat auf seine Politik gegenüber dem Staat, der diese Mittel anwendet. Wieso sollte das gegenüber Polen anders sein, als gegenüber der Tschechei?

Die Behauptung Hitler führte Verhandlungen, um Kriege/Annektionen zu vermeiden, ist nunmal faktisch widerlegt, durch die Annektion der Rest-Tschechei. Das Problem der verfolgten Deutschen in der Tschechei war durch das Münchner Abkommen gelöst. Und? So what?

Die Behauptung, ein Entgegenkommen der Polen, ein Vertrag, die Herausgabe von deutsch besiedelten Gebieten, hätte Hitlers Politik gegenüber Polen beeinflusst, halte ich für kontrafaktisch - weil er im Fall davor gezeigt hat, dass dem nicht so ist.
 
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Das lag meiner Ansicht nach in seiner Persönlichkeitsstruktur begründet. Abwarten und Konsolidieren waren einfach keine taktischen Mittel die er verwenden konnte, jede Aktion folgte bei ihm immer zum frühest möglichsten Zeitpunkt.

Man fokussiert sich mitunter viel zu viel auf Hitler, die Kriegserklaerung 1939 auf seine Persönlichkeitsstruktur zurueckzufuehren finde ich gelinde gesagt unzufriedenstellend. Er muss ja rationale Gruende fuer die Entscheidung gehabt haben. Auch kritisiert man Hitler einerseits weil er ein notorischer Zoegerer war und andererseits weil er nicht abwarten konnte. Er kriegt's eben von allen seiten.

Einen der rationalen Gruende fuer den Angriff auf Polen kann man wohl in dem Ruestungsvorsprung sehen den Hitler glaubte 1939 noch zu haben, was England und Frankreich anging. Zweitens sah er wohl keinen Ausweg, da die Verhandlungen mit Polen scheiterten, auch bei groesster Deutscher Opferbereitschaft. Es war also klar das die Polen, die mit England und Frankreich im Falle eines Kriegs sicher waren das sie gewinnen wuerden (ausserdem gab es gut beleget Polnische Expansionsparadigmen), niemals mit Hitler uebereinkommen wuerden. Da sah sich Hitler gezwungen das Problem auf andere Art zu loesen, da alles diplomatische Fehl geschlagen hatte. Wie haette er sonst eine seiner wichtigsten Aufgaben, wie er es sah, das Zerstoeren das verhassten Versailler Diktats wahrnehmen koennen.

Was mich trotzdem ueberrascht ist das Hitler ja zumindest davon ausgehen musste das England und Frankreich 1939 den Krieg erklaeren, seine Generaele hatten ihn ja auch gebeten den Krieg nicht anzufangen, einige waren sogar in Empoerung zurueckgetreten. Hitler muss also spekuliert haben das Frankreich zu schlagen ist und England nicht genuegend eingreifen kann. Das hat 1939 eigentlich Niemand ahnen koennen, wie gesagt selbst Hitler war geschockt das Frankreich so schnell einknickte und das England in Polen nicht wirklich eingrifff. Sicher hat Hitler auch darauf spekuliert das England sich mit Deutschland einigen wuerde falls Deutschland defakto eine Vorherrschaft in Westeuropa gelingt. Das hatte England ja immer wieder getan vor 1939.

Es geht gar nicht darum, ob Hitler die Skoda-Werke brauchte, sondern zu welchem Zeitpunkt er sie sich sichert. Angenommen ich habe zwei politische Ziele:
a) Annektion der Rest-Tschechei
b) Annektion eines Korridors durch Polen
Dann ist logisch, dass b) vor a) kommen muss.

Diese These nimmt eine Planlogik an die fuer die Politik schwer durchzusetzen ist, tatsaechlich scheint der ad-hoc Hitler der sozusagen opportunistisch seine Politik betreibt der Realitaet naeher. Gut sowohl das Sudetenland wie der Korridor sollten ins Reich zurueck, aber man war eben von den Umstaenden abhaenging. Tatsaechlich hat sich Hitler ja direkt nach seiner Machtergreifung bemueht die Korriderfrage zu loesen, es gab 1934 den Vertrag mit den Polen, aber diese Anbiederungen fruchteten nie. Die Umstaende liessen ein Muenchen beim Korrider nicht zu.

Die Basis für die Erfolgreichen Verhandlungen mit Polen (wie vorher mit der Tschechoslowakei) waren die Alliierten,

Ganz im Gegenteil, die Basis fuer das Scheitern der Verhandlungen mit Polen waren die Alliierten, da man in Polen feste Zusicherungen bekommen hatte das Briten und Franzosen Polen unverzueglich beistehen wuerden. Fuer die Briten war das Sudetenland unerheblich, die Tscheschei vollkommen unwichtig. Beim Korridor war das ganz anders, da gabe es viel groessere militaerische Implikationen fuer die Briten.

Hier kann ich die Kritik an Polens Verhandlungsführung nicht nachvollziehen. Was hätten die Polen denn für Herausgabe eines Landstreifens gekriegt? Doch das was die Tschechei gekriegt hat, leere Zusagen. Hitler hat doch demonstriert, dass Wohlverhalten, Nachgeben in Verhandlungen, keinen Einfluss hat auf seine Politik gegenüber dem Staat, der diese Mittel anwendet. Wieso sollte das gegenüber Polen anders sein, als gegenüber der Tschechei?

Absolut, und ich kann die Polen auch gut verstehen, wenn sie schon mal Deutsche Gebiete annektiert hatten, aus welchem Grund sollten sie sie auch wieder rausruecken, zumal die Briten und Franzosen ja ihre Sicherheit garantierten. Im Gegenteil die Polen wollten noch mehr Deutsche Gebiete wie Dokumente der Zeit belegen, und wie sie es spaeter dann auch bewiesen.

Sicher hatten die Polen an der Tscheschei gelernt das mit Hitler nicht gut zu verhandeln war. Aus der Polischen Perspetive war deren Verweigerung durchaus nachvollziehbar. Wobei man herausstreichen muss das die Polen SELBER die Tscheschei mit aufteilten und Druck auf Prag ausuebten, an der Zerteilung der Tscheschei waren die Polen also beteiligt.

Die Behauptung Hitler führte Verhandlungen, um Kriege/Annektionen zu vermeiden, ist nunmal faktisch widerlegt, durch die Annektion der Rest-Tschechei. Das Problem der verfolgten Deutschen in der Tschechei war durch das Münchner Abkommen gelöst. Und? So what?

Ich glaube auch nicht das der Krieg gegen die Sowjets ein Krieg war um einen Krieg zu vermeiden, denn Hitler konnten von den internen Gespraechen und Planungen die erst spaeter bekannt wurden nichts wissen. Eher hat Klaus Hildebrand es getroffen wenn er zum Schluss kommt das sowohl Nazi Deutschland wie die Sowjets Plaene fuer Angriffskriege entwickelt hatten.

Die Behauptung, ein Entgegenkommen der Polen, ein Vertrag, die Herausgabe von deutsch besiedelten Gebieten, hätte Hitlers Politik gegenüber Polen beeinflusst, halte ich für kontrafaktisch - weil er im Fall davor gezeigt hat, dass dem nicht so ist.

Haette Polen mit Deutschland am Verhandlungstisch die Korridorfrage geloest dann ist es durchaus denkbar das Hitler nicht die Einverleibung Polens angestrebt haette, man weiss es nicht. Polen war etwas ganz anderes als die Tscheschei, da waren die Gebiete groesser, die Geschichte komplizierter und die Anliegen der Allierten schwerwiegender. Suedtirol hat Hitler ja auch vom Reich abfallen lassen, aus politischen Beweggruenden, wenn er schon auf Deutsche Gebiete verzichtete, dann moeglicherweise auch auf den Rest Polens. Dieser war nur durch einen Krieg einzuverleiben.

Kann auch sein das Hitler Polen angegriffen haette, ihm war alles zuzutrauen, wer weiss das schon.
 
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Auf Punkt und Komma zutreffend, aber dennoch >>unschicklich.<<

Was soll wohl an dieser Sichtweise "unschicklich" sein, wenn man die Ausplünderng des Landes ablehnt und verwerflich findet?

GP

Im Verhältnis zu den von Hitlerdeutschland angerichteten unermesslichen Schäden
an Menschenleben, Menschenschicksalen, materiellen Guthaben, kulturellen Werten, , usw
sowie die geopolitischen Folgeschäden, wie die Entmachtung Europas an US und SU,
politischen Verwerfungen wie die Usurpation Osteuropas durch die SU,
die Gründung Israels , , , die Liste wäre beliebig fortzusetzen..
(wenn die ca 35 mio Toten nebst noch mehr Verkrüppelten
überhaupt in zählbaren Werten zu bemessen wären)
In Relation zur angerichteten Scheiße also sind die (West)deutschen fürwahr sehr
glimpflich davon gekommen. Den Hauptteil hatte die DDR zu begleichen, (hochgerechnet
750 mia DM), während die BRD grad so 120 mia Wiedergutmachung leistete.
Also stünde für Neudeutschland noch Erkleckliches an Schadensersetzung aus.
So einige Billiönchen € dürftens genau besehen schon sein. , .

Was die 'Unschuld' der Nachgeborenen angeht, ein Beispiel -
Wenn der Opa Haus und Hof verspielt können die Enkel sich nicht
auf Unschuld berufen und Haus + Hof wieder zurück verlangen..
Oder anders herum, falls die Hitlerinos den Krieg gewonnen hätten,
würden die Nachkommen die folgenden Jahr10te wie die Fürsten
auf Kosten der unterworfenen Völker & Räume drauflos leben
(wie etwa Göring oder Hans Frank ., .)

D

Sie haben wohl etwas zu lange unter der Rotlichtlampe zugebracht. Kann das sein?

Deine Kleinlichkeit kotzt mich aber an.
Wenn ich im Urlaub bin kaufe ich auch Andenken .
Naja kaufen oder einfach mitnehmen , nicht so kleinlich

http://www.spiegel.de/video/vor-20-jahren-rueckkehr-des-domschatzes-video-1098238.html

Gratisauswertung aller deutscher Patente bis heute nennen Sie Kleinigkeiten? zu den 2,5 Mio durch die Russen gefangenen deutschen Soldaten in der SU noch zusätzlich vom Ami 3 weitere Mio. für jahrelange Zwangsarbeit nach Russland abgeschoben. Ist das auch eine Kleinigkeit?

Mit Kleinigkeiten scheinen Sie ja sehr großzügig zu sein.

Ansonsten ein hochinteressanter Strang.

Vertigo
 
G

Gelöschtes Mitglied 2028

Stalins Nachfahren wäre wohl etwas albern, aber die KPDSU, die schließlich für die ganzen Verbrechen und Schäden an den Russen und nicht nur an den Russen die Verantwortung trägt, die könnte man haftbar machen. Also die (Ex-)Mitglieder.

Letztlich zahlt man aber nur Reparationen weil man a) dazu gezwungen wird oder b) es für politisch klug hält.

Laut der Denke Russlands wäre es nicht albern, immerhin sollen auch wir für die Verbrechen bezahlen, die Eltern, Großeltern etc. unter Hitlers Herrschaft angerichtet haben und nicht die NSDAP.
 
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Man fokussiert sich mitunter viel zu viel auf Hitler, die Kriegserklaerung 1939 auf seine Persönlichkeitsstruktur zurueckzufuehren finde ich gelinde gesagt unzufriedenstellend. Er muss ja rationale Gruende fuer die Entscheidung gehabt haben. Auch kritisiert man Hitler einerseits weil er ein notorischer Zoegerer war und andererseits weil er nicht abwarten konnte. Er kriegt's eben von allen seiten.
Wann hat er denn gezögert?
Sicher hatte er rationale Gründe, aber was einem als rational erscheint ergibt sich aus der Persönlichkeitsstruktur. Eine günstige Gelegenheit auslassen, um auf eine günstigere zu warten, war ihm nicht gegeben. Es war immer der Spatz in der Hand, nie die Taube auf dem Dach.

Einen der rationalen Gruende fuer den Angriff auf Polen kann man wohl in dem Ruestungsvorsprung sehen den Hitler glaubte 1939 noch zu haben, was England und Frankreich anging. Zweitens sah er wohl keinen Ausweg, da die Verhandlungen mit Polen scheiterten, auch bei groesster Deutscher Opferbereitschaft.
Opferbereitschaft? :D Was war Hitler denn bereit von dem was er bereits besetzt hatte zu opfern, für eine Verständigung mit Polen? Wenn ich raten sollte, keinen Quadratmeter, aber ich lasse mich gerne überraschen.

Es war also klar das die Polen, die mit England und Frankreich im Falle eines Kriegs sicher waren das sie gewinnen wuerden (ausserdem gab es gut beleget Polnische Expansionsparadigmen), niemals mit Hitler uebereinkommen wuerden. Da sah sich Hitler gezwungen das Problem auf andere Art zu loesen, da alles diplomatische Fehl geschlagen hatte.
Den diplomatischen Weg hatte mit der Annektion der Rest-Tschechei doch selber verlassen. Ich kann doch nicht erst sagen: "Och, was wir in München vereinbart haben, interessiert mich nicht mehr, ich nehme mir einfach was ich will" und anschließend an der Verhandlungstisch zurückkehren. Das ist kindisch. Entweder ich setze auf Verhandlungen, dann muss ich meine Zusagen die ich im Rahmen der Verhandlungen mache einhalten, oder ich setze auf Gewalt. Beides geht nunmal nicht und ja, wenn er die Rest-Tschechei annektiert, kann er das Korridor-Problem nur noch mit Gewalt lösen. Das Adjektiv "gezwungen" ist allerdings kühn in diesem Zusammenhang.

Hitler muss also spekuliert haben das Frankreich zu schlagen ist und England nicht genuegend eingreifen kann.
Hitler hat ja auch spekuliert, er könne die UDSSR schlagen. Ein eingefleischter Optimist.

Diese These nimmt eine Planlogik an die fuer die Politik schwer durchzusetzen ist, tatsaechlich scheint der ad-hoc Hitler der sozusagen opportunistisch seine Politik betreibt der Realitaet naeher. Gut sowohl das Sudetenland wie der Korridor sollten ins Reich zurueck, aber man war eben von den Umstaenden abhaenging.
Das ist ja klar, aber wie passt die Rest-Tschechei hier ins Bild?

Ganz im Gegenteil, die Basis fuer das Scheitern der Verhandlungen mit Polen waren die Alliierten, da man in Polen feste Zusicherungen bekommen hatte das Briten und Franzosen Polen unverzueglich beistehen wuerden.
Das war ja auch eine hypothetische Aussage. :D Wenn, Hitler das Verhältnis zu Polen ohne Krieg hätte lösen wollen, dann...

Fuer die Briten war das Sudetenland unerheblich, die Tscheschei vollkommen unwichtig.
Darum gehts aber nicht. Wichtig war die Frage, ob Hitler bereit ist, Absprachen mit den Westmächten einzuhalten und seine Expanion auf deutsche Gebiete zu beschränken. Beide Fragen hat die Annektion der Tschechei mit "NEIN" beantwortet.

Absolut, und ich kann die Polen auch gut verstehen, wenn sie schon mal Deutsche Gebiete annektiert hatten, aus welchem Grund sollten sie sie auch wieder rausruecken, zumal die Briten und Franzosen ja ihre Sicherheit garantierten. Im Gegenteil die Polen wollten noch mehr Deutsche Gebiete wie Dokumente der Zeit belegen, und wie sie es spaeter dann auch bewiesen.
Wogegen die Deutschen natürlich vorhatten, die Tschechei wieder rauszurücken, und natürlich wollten sie auch keine sonstigen nicht-deutsch besiedelten Gebiete annektieren. :)

Haette Polen mit Deutschland am Verhandlungstisch die Korridorfrage geloest dann ist es durchaus denkbar das Hitler nicht die Einverleibung Polens angestrebt haette, man weiss es nicht.
Es war aber auch möglich, dass die Lösung der Korridorfrage Hitler zum Angriff verlockt hätte, wogegen Festigkeit ihn beeindruckt hätte. Aus zeitgenössischer Sicht die wahrscheinliche Variante, da Appeasement offenbar nicht funktioniert hatte. Mit Hitler verhandeln bedeutet, er nimmt die Vorteile, wirft die Absprachen um, und geht zum Angriff über. Das war nach Polen (Hitler-Stalin Pakt) schließlich nicht anders.
Taktische zeitweilige Zugeständnisse wie Südtirol, waren sicher möglich, Italien hätte er nach einem Sieg gegen Russland schließlich leicht annektieren können. Scheint mir aber kein Beleg, dass er das wirklich opfern wollte, wurde das nach der Besetzung Italiens nicht wieder eingesackt?
 
G

Gelöschtes Mitglied 2028

Wann hat er denn gezögert?
Sicher hatte er rationale Gründe, aber was einem als rational erscheint ergibt sich aus der Persönlichkeitsstruktur. Eine günstige Gelegenheit auslassen, um auf eine günstigere zu warten, war ihm nicht gegeben. Es war immer der Spatz in der Hand, nie die Taube auf dem Dach.

Opferbereitschaft? :D Was war Hitler denn bereit von dem was er bereits besetzt hatte zu opfern, für eine Verständigung mit Polen? Wenn ich raten sollte, keinen Quadratmeter, aber ich lasse mich gerne überraschen.

Den diplomatischen Weg hatte mit der Annektion der Rest-Tschechei doch selber verlassen. Ich kann doch nicht erst sagen: "Och, was wir in München vereinbart haben, interessiert mich nicht mehr, ich nehme mir einfach was ich will" und anschließend an der Verhandlungstisch zurückkehren. Das ist kindisch. Entweder ich setze auf Verhandlungen, dann muss ich meine Zusagen die ich im Rahmen der Verhandlungen mache einhalten, oder ich setze auf Gewalt. Beides geht nunmal nicht und ja, wenn er die Rest-Tschechei annektiert, kann er das Korridor-Problem nur noch mit Gewalt lösen. Das Adjektiv "gezwungen" ist allerdings kühn in diesem Zusammenhang.

Hitler hat ja auch spekuliert, er könne die UDSSR schlagen. Ein eingefleischter Optimist.

Das ist ja klar, aber wie passt die Rest-Tschechei hier ins Bild?

Das war ja auch eine hypothetische Aussage. :D Wenn, Hitler das Verhältnis zu Polen ohne Krieg hätte lösen wollen, dann...

Darum gehts aber nicht. Wichtig war die Frage, ob Hitler bereit ist, Absprachen mit den Westmächten einzuhalten und seine Expanion auf deutsche Gebiete zu beschränken. Beide Fragen hat die Annektion der Tschechei mit "NEIN" beantwortet.

Wogegen die Deutschen natürlich vorhatten, die Tschechei wieder rauszurücken, und natürlich wollten sie auch keine sonstigen nicht-deutsch besiedelten Gebiete annektieren. :)

Es war aber auch möglich, dass die Lösung der Korridorfrage Hitler zum Angriff verlockt hätte, wogegen Festigkeit ihn beeindruckt hätte. Aus zeitgenössischer Sicht die wahrscheinliche Variante, da Appeasement offenbar nicht funktioniert hatte. Mit Hitler verhandeln bedeutet, er nimmt die Vorteile, wirft die Absprachen um, und geht zum Angriff über. Das war nach Polen (Hitler-Stalin Pakt) schließlich nicht anders.
Taktische zeitweilige Zugeständnisse wie Südtirol, waren sicher möglich, Italien hätte er nach einem Sieg gegen Russland schließlich leicht annektieren können. Scheint mir aber kein Beleg, dass er das wirklich opfern wollte, wurde das nach der Besetzung Italiens nicht wieder eingesackt?

Vor allem brauchte Hitler den Krieg für seinen "Lebensraum" im Osten und aufgrund der wirtschaftlichen/finanziellen Lage Deutschlands.
 
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Damals wie Heute war die Tschechhei wirtschaftlich ohne das Deutsche Reich nicht überlebensfähig, es gab überhaupt keinen zwingenden Grund, diese zu bsetzen.
schon gar nicht, weil damals schon den mitdenkenden Politikern bewußt war, das man damit die angelsächsische Achse ohne Not nachhaltig verärgert.
Dass Imperium duldet keine andere Konkurenzmacht, egal on Deutschland in den ´30gern, oder Russland heute...
Hier hätte es Fingerspritzengefühl erfordert, und nicht den großem Hammer.......oder wenn schon, dann den ganz Großen, mit einer Besetzung Großbritaniens....allerdings ist zweifelhaft ob das, bei der damaligen Größe, überhaupt machbar gewesen wäre....mit einer Besetzung der Insel wäre die angesächsische Macht geschwächt, aber lange nicht gebrochen, schon gar nicht mit der gewaltigen Wirtschaftsmacht USA in der Hinterhand, die sich anschickte, GB als Machtzentrum zu beerben.

Die Tschechoslowakei war ein Staatengebilde, das Hitler einfach missfiel. Er sah in ihm ein Produkt von Versailles und - wie hier bereits erwähnt wurde - als ein französisches Projekt. Als die Tschechen dann nicht im Sinne Hitlers und des Deutschen Reiches handelten und die Deutsche Minderheit nicht den Status erhielt, den Hitler für angemessen hielt, nutzte er die Schwäche des Westens aus. Er wusste, für diesen Staat wird niemand Krieg führen wollen. Die Einverleibung des tschechischen Militärmaterials und der Skoda-Werke waren von nicht zu unterschätzendem Wert. Auch die starken Grenzbefestigungen Tschechiens konnten so kampflos genommen werden, um einen Marsch gen Osten um einiges ungefährlicher zu machen.


Ach, die wirkliche Bewaffnung der Roten Armee fand erst nach dem Angriff auf die Sowjetunion statt, Masse alleine macht noch lange keine gute Armee aus.
Rom hat die damalige bekannte Welt mit einem hochprofessionellen Heer von max 300.000Mann erobert...... und das gegen durchaus ebenbürtige Gegener mit wesendlich größeren Heeren.
ich denke schon, das eine Einigung auf wirtschaftlicher Basis machbar gewesen wäre, jenseits dem üblichen ideologischen Getrommel für die Öffentlichkeit. Die Russen waren, wenn man sich erst mal verstanden hat, immer gegenüber Deutschland verlässliche Partner........und Stalin hat auch Interessen gegenüber Deutschland gehabt

Der deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt spricht hier Bände. Trotz ideologischer Unterschiede schloss man Wirtschaftsabkommen miteinander ab. Deutschland benötigte zur damaligen Zeit Rohstoffe von überall. Ob von Russland, Schweden oder Rumänien. Das Deutsche Reich war nach dem Vertrag von Versailles dazu angehalten, sich mit Rohstoffen aus dem Ausland zu versorgen. Das Hitler hierbei sich nach dem Osten hin orientierte und mit vielen Ländern Osteuropas entsprechende Abkommen abschloss, verärgerte den Westen sehr.

Die Rote Armee wurde von Hitler und von vielen Zeitgenossen damals unterschätzt. Anders kann man das nicht sagen. Vor allem im aufgezeichneten Gespräch Hitlers mit dem Finnen Mannerheim wird Hitlers Überraschung über die Masse und die Produktionsraten der Sowjets sehr deutlich. Trotzdem darf man nicht außer Acht lassen, dass gerade im ersten Halben Jahr nach dem Einmarsch der Deutschen in Russland, die Rote Armee immens durch die USA (siehe Leih- und Pachtgesetz) unterstützt wurden. Die Lieferungen umfassten 15.000.000 Paar Stiefel, 400.000 LKW, 13.000 Lokomotiven, 90 Frachtschiffe, 4.000 Bomber, 17.000 Jagdflugzeuge und über 12.000 Panzer. Wenn das mal keine Hausnummer ist. Doch nicht nur Waffen sondern auch dringend benötigte Rohstoffe fanden ihren Weg nach Russland: 4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel, 2,54 Millionen Tonnen Stahl, 728.000 Tonnen Nichteisenmetalle, 764.000 Tonnen Chemikalien und 2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien.

Der Umfang dieser Lieferungen und allein die Tatsache, dass es sie gegeben hat, sollten uns dazu veranlassen anzunehmen, dass sich die Westmächte schon lange vor Deutschlands Angriff auf die Sowjetunion entschlossen hatte, den Russen zu einem Sieg zu verhelfen beziehungsweise die Wehrmacht dort solange zu binden, bis sie (aus der entgegengesetzten Himmelsrichtung) selbst zuschlagen können. So kam es dann auch.
 
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Wann hat er denn gezögert?

Im Tagebuch von Goebbels lesen wir im Januar 1930
"Hitler trifft wie gewöhnlich keine Entscheidung ... Es ist zum Kotzen mit ihm! Hitler selbst arbeitet zu wenig. So geht das nicht weiter. Und hat nicht den Mut Entscheidungen zu faellen " und weiter "ich bin ueberzeugt er wird am Montag nicht kommen. Um sich vor Entschluessen zu druecken: Das ist der alte Hitler! Der Zauderer! Der ewige Hinhalter!'

http://preview.tinyurl.com/kpz3wqq

Goebbels musste es ja wissen. Auch Christopher Browning hat Hitler ja als Zoegerer dargestellt, dieses Motif liest man oft. Der bekannte Befehl bei Duenkirchen, das Verlegen von Barbarossa, da gibt es einige Beispiele.

Opferbereitschaft? :D Was war Hitler denn bereit von dem was er bereits besetzt hatte zu opfern, für eine Verständigung mit Polen? Wenn ich raten sollte, keinen Quadratmeter, aber ich lasse mich gerne überraschen.

Nun im Mai 1933 erklärte Hitler das er die polnische Westgrenze respektieren wuerde. Immerhin haette das bedeutet ganze Staedte wie Bromberg, mit ueber 100,000 Einwohnern den Polen zu ueberlassen. Grunwald, Neudstadt, Altstadt, Wilda, Posen, Bentschen all diese Staedte waeren Polnisch geblieben. Anlässlich des Austritts aus dem Völkerbund (Oktober 1933) bot Hitler Polen Verhandlungen an und beendete demonstrativ die Zusammenarbeit mit der UdSSR. Mit dem Nichtangriffspakt lehnte Hitler den Krieg als Mittel der Problemloesung zwischen Polen und Deutschalnd zu loesen ab, etwas zu dem Streseman nie bereit war. Hitler lud die Polen sogar ein sich bei der Zerteilung Tscheschiens zu beteiligen und ueberliess Polen Teschen und das Olsagebiet, was er gar nicht haette tun muessen. Deutschland hatte sich Rest-Tscheschien also gar nicht einverleibt, Deutschland und Polen taten das, und noch ein paar andere.

Den diplomatischen Weg hatte mit der Annektion der Rest-Tschechei doch selber verlassen. Ich kann doch nicht erst sagen: "Och, was wir in München vereinbart haben, interessiert mich nicht mehr, ich nehme mir einfach was ich will" und anschließend an der Verhandlungstisch zurückkehren. Das ist kindisch. Entweder ich setze auf Verhandlungen, dann muss ich meine Zusagen die ich im Rahmen der Verhandlungen mache einhalten, oder ich setze auf Gewalt. Beides geht nunmal nicht und ja, wenn er die Rest-Tschechei annektiert, kann er das Korridor-Problem nur noch mit Gewalt lösen. Das Adjektiv "gezwungen" ist allerdings kühn in diesem Zusammenhang.

Man kann aber doch nicht so tun als ob jedes Abkommen das ein Staat trifft in der Geschichte immer eingehalten worden waere, die Umstaende aendern sich und natuerlich werden solche Abkommen dann und wann einseitig gekuendigt wenn sie nicht mehr im Interesse des einen oder anderen Staates sind. Nochmal, die Polen haben ja selber die Rest-Tscheschei mit-auseinander genommen, wenn ueberhaupt hat das Polen und Deutschland nochmal naeher zusammen gebracht. Selbst die Amerikaner sagen ja, macht Vertraege, but carry a big stick.

Hitler hat ja auch spekuliert, er könne die UDSSR schlagen. Ein eingefleischter Optimist.

Fairerweise, hat ja jeder Beobachter der Zeit gedacht die UdSSR wuerde in wenigen Wochen fallen, schliesslich hat sie sich beim Krieg mit Finland blamiert, die Offiziere wurden ermordet, der Krieg gegen Polen wurde verloren. Das die Sowjets schnell besiegt wuerden hatte die Times in London auch geschrieben, jeder dachte das. Hindsight is 20/20.

Das ist ja klar, aber wie passt die Rest-Tschechei hier ins Bild?

Ich denke wenn man eine Staat zerschlaegt, nimmt man auch alles was man haben kann, wie gesagt die Skoda Werke waren sehr wertvoll und Hitler muss sich gedacht haben warum nicht grosse Teile der Tscheschei nehmen, er hat ja nicht alles genommen. Man darf nicht vergessen das die Tscheschei fuer viele, vor allem Oesterreicher, ein Saisonstaat war, ein kuenstliches Gebilde das erst nach dem 1.WK erstand das gar nicht existieren sollte.

Das war ja auch eine hypothetische Aussage. :D Wenn, Hitler das Verhältnis zu Polen ohne Krieg hätte lösen wollen, dann...

Nun die Polen hatten ja lange diplomatische Geschichte mit Frankreich, und auch die Briten standen da hinter Polen, es ist schwer denkbar das die Alliierten die Polen wie die Tscheschei abserviert haetten.

Darum gehts aber nicht. Wichtig war die Frage, ob Hitler bereit ist, Absprachen mit den Westmächten einzuhalten und seine Expanion auf deutsche Gebiete zu beschränken. Beide Fragen hat die Annektion der Tschechei mit "NEIN" beantwortet.

Einen Moment, das haben ja wohl alle Staaten zu der Zeit getan, sich Gebiete einzuverleiben die nicht Ihnen gehoerten, wie die Polen an Pommern, Posen usw kamen, die Briten an Gibraltar usw ist doch weithin bekannt, wieso sollte Deutschland sich da so besonders zurueckhalten wenn andere das nicht taten? Uebrigens waren selbst nach Muenchen Neville Chamberlain und Co bereit ueber Danzig und den Korridor zu verhandeln, also das das nicht mehr gegangen waere glaube ich nicht. Sicher die Zerteilung Tscheschiens war da keine Hilfe, aber jeder Staat wusste das Eigeninteresse ueber Abmachungen vorrang hatte. Man war nicht so naiv zu erwarten das alles auf Ewigkeit feststeht.

Wogegen die Deutschen natürlich vorhatten, die Tschechei wieder rauszurücken, und natürlich wollten sie auch keine sonstigen nicht-deutsch besiedelten Gebiete annektieren. :)

Nein, ich sag' ja jeder Staat ist sich selbst der naechste, zu der Zeit. Allerdings glaube ich wirklich der Fehler war zu gierig zu werden, haette Hitler strikt Deutsch besiedelte Gebiete annektiert, es waere vielleicht gelungen.

Es war aber auch möglich, dass die Lösung der Korridorfrage Hitler zum Angriff verlockt hätte, wogegen Festigkeit ihn beeindruckt hätte.

Es war nicht moeglich das Festigkeit ihn beeindruckt haette, schliesslich blieben die Polen beim Korridor unnachgiebig und gerade deswegen hat Hitler sie dann in Tausend Stuecke zerhauen.

Aus zeitgenössischer Sicht die wahrscheinliche Variante, da Appeasement offenbar nicht funktioniert hatte.

Wie gesagt, die Polen selber haben sich ja bei der Teilung Tscheschiens beteiligt. IMHO ich glaube nicht das Muenchen sie abgeschreckt hatte, mit den Franz u Brit Garantien hatten sie einfach die bessere Hand, dachten Sie, und hofften sogar auf Krieg. Wie Du vielleicht weisst hat Polen in den 20gern sogar Mit Frankreich Gespraeche gefuehrt um zu sondieren ob Frankreich nicht einen Praeventivkrieg gegen Deutschland fuehren wollte, bei dem Danzig usw sofort besetzt wuerden. Die Kriegsplaene der Polen gegen Deutschland sind bekannt .

Taktische zeitweilige Zugeständnisse wie Südtirol, waren sicher möglich, Italien hätte er nach einem Sieg gegen Russland schließlich leicht annektieren können. Scheint mir aber kein Beleg, dass er das wirklich opfern wollte, wurde das nach der Besetzung Italiens nicht wieder eingesackt?

Nicht formell, es gab die Operationszone Alpenland die nominell zu Italien, bzw der Puppenrepublik, aber das war ja nur wegen der Besetzung Italiens, also ein ad-hoc Vorgehen, und so niemals geplant gewesen.
 
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Selters

Die alte Mitte
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Die Tschechoslowakei war ein Staatengebilde, das Hitler einfach missfiel. Er sah in ihm ein Produkt von Versailles und - wie hier bereits erwähnt wurde - als ein französisches Projekt. .

Falsch.

Die CSR war den Nazis vor allem deshalb ein Dorn im Auge,
weil es das einzige europäische Land war, das Juden
gleiche Staatsbürgerrechte gewährte.

Hitler schickte deshalb nach dem Einmarsch seine besten (radikalsten) Leute dorthin,
um das Land zu säubern.

Hanns Martin Schleyer hatte den Auftrag, die Prager Uni judenfrei zu machen,
nachdem er dasselbe vorher schon erfolgreich an der Uni Innsbruck durchgezogen hatte.
 
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Ophiuchus

Putinversteher
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Offizelle Geschicht wird gemacht, sie hat meist nichts mit der Realität zu tun, sondern ist ein Mittel des Machterhalts.....

Frankreich pflegt nur den positiven Teil seiner Geschichte , denkt nicht an Schadenersatz für die
zertrampelten Äcker und Felder in Folge der Völkerschlacht bei Leipzig.
Wie aber kann das ständige in den Staubwerfen und sich Asche aufs Haupt streuen Deutschlands dem
Machterhalt dienen.

Für die Niederlage von Stalingrad gab es nur 2 wesentliche Gründe:



2. Ruinenkampf: die deutsche Luftwaffe bombardiete nicht nur die großen Rüstungsfabriken, sondern auch Wohnviertel, die Häuserruinen boten den roten Fallschirmjägern hervorragende Deckungsmöglichkeiten für ihre Hecken- und Scharfschützentaktik.

Der Rattenkrieg wurde von beiden Seiten geführt .
Für mich die Hauptursache ist das der Herr Meier (Göring ) seine Nachschub Zusagen nicht mal ansatzfrei
einhalten konnte.

"Wenn auch nur ein feindliches Flugzeug unser Reichsgebiet überfliegt, will ich Meier heißen!"
 
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Für die Niederlage von Stalingrad gab es nur 2 wesentliche Gründe:

1. Hitlers verbündete: Italien und Rumänien waren für den Krieg gar nicht ausgerüstet, somit konnten die den Russen nicht standhalten und genau das ermöglichte den Russen die Einkesselung.

Es war ein großer Fehler der Heeresleitung schlecht ausgerüstete, und im Falle Italienes, äußerst unmotivierte Hilfstruppen mit dem so wichtigen Flankenschutz zu beauftragen......aber zu dieser Zeit hatte Hitler die Möglichkeiten der Wehrmacht schon hoffnungslos überreizt...


2. Ruinenkampf: die deutsche Luftwaffe bombardiete nicht nur die großen Rüstungsfabriken, sondern auch Wohnviertel, die Häuserruinen boten den roten Fallschirmjägern hervorragende Deckungsmöglichkeiten für ihre Hecken- und Scharfschützentaktik.

Städte nimmt man möglichst überhaupt nicht direkt ein, das ist seit paar tausend Jahren militärischer Usus... man umgeht sie, und schneidet sie von ihrem, sie versorgenden, Hinterland ab... Städte sind allein aus sich nicht lebensfähig..
Um den Nachschub über die Wolga zu unterbinden wäre jede andere Stelle gut genug....
 
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Das lag meiner Ansicht nach in seiner Persönlichkeitsstruktur begründet. Abwarten und Konsolidieren waren einfach keine taktischen Mittel die er verwenden konnte, jede Aktion folgte bei ihm immer zum frühest möglichsten Zeitpunkt. Daher die sonst unerklärlichen taktischen Fehler. Es geht gar nicht darum, ob Hitler die Skoda-Werke brauchte, sondern zu welchem Zeitpunkt er sie sich sichert. Angenommen ich habe zwei politische Ziele:
a) Annektion der Rest-Tschechei
b) Annektion eines Korridors durch Polen
Dann ist logisch, dass b) vor a) kommen muss. Die Basis für die Erfolgreichen Verhandlungen mit Polen (wie vorher mit der Tschechoslowakei) waren die Alliierten, die im Glauben, dass Hitler nur die Deutschen Europas in seinem Reich zusammen führen wollte, Druck gemacht hatten. Wenn die Briten und Franzosen also die Polen unter Druck setzen sollen sich mit Hitler zu einigen, dann werden sie das nur machen, wenn sie annehmen, dass Hitlers politische Ambitionen auf deutsch besiedelte Gebiete beschränken. Sprich sie betreiben nur Appeasement, wenn sie glauben, Hitler mit Appeasement zufrieden zu stellen.

Wenn aber klar ist, dass Hitler nicht Deutsche Gebiete will, sondern alles annektieren wird, was er annektieren kann, und das war nach a) klar, ist die Appeasementpolitik witzlos.

Welchen Sinn hat es mit einem Staat über die Abtretung vom Sudetenland zu verhandeln, den ich 6 Monate später sowieso annektiere? Hier kann ich die Kritik an Polens Verhandlungsführung nicht nachvollziehen. Was hätten die Polen denn für Herausgabe eines Landstreifens gekriegt? Doch das was die Tschechei gekriegt hat, leere Zusagen. Hitler hat doch demonstriert, dass Wohlverhalten, Nachgeben in Verhandlungen, keinen Einfluss hat auf seine Politik gegenüber dem Staat, der diese Mittel anwendet. Wieso sollte das gegenüber Polen anders sein, als gegenüber der Tschechei?

Die Behauptung Hitler führte Verhandlungen, um Kriege/Annektionen zu vermeiden, ist nunmal faktisch widerlegt, durch die Annektion der Rest-Tschechei. Das Problem der verfolgten Deutschen in der Tschechei war durch das Münchner Abkommen gelöst. Und? So what?

Die Behauptung, ein Entgegenkommen der Polen, ein Vertrag, die Herausgabe von deutsch besiedelten Gebieten, hätte Hitlers Politik gegenüber Polen beeinflusst, halte ich für kontrafaktisch - weil er im Fall davor gezeigt hat, dass dem nicht so ist.

Dazu muß man wissen, das Hitler auch aus ideologischen und taktischen Gründen eine Einigung mit Polen wollte. Hitler wollte Polen als Verbündeten für sein Primärziel, den Angriff und die Vernichtung der Boschewiki.....dafür war er durchaus bereit, den Polen ernsthafte Zugeständnisse zu machen, wie die Anerkennung Westpreußens und Teile der Tschechhei als Eigentum Polens.....nur reichte das den damals regierenden polnischen Nationalisten nicht, die wollte gern bis nach Berlin, und dieer Größenwahn war letztlich einer der zwei wichtigen Auslöser des Polenkriegs.... der andere war die Besetzung der Tschechei, und damit das Umschwenken der angelsächsischen Politik zu Gunsten Polens...
 

Ophiuchus

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Es war ein großer Fehler der Heeresleitung schlecht ausgerüstete, und im Falle Italienes, äußerst unmotivierte Hilfstruppen mit dem so wichtigen Flankenschutz zu beauftragen......aber zu dieser Zeit hatte Hitler die Möglichkeiten der Wehrmacht schon hoffnungslos überreizt...




Städte nimmt man möglichst überhaupt nicht direkt ein, das ist seit paar tausend Jahren militärischer Usus... man umgeht sie, und schneidet sie von ihrem, sie versorgenden, Hinterland ab... Städte sind allein aus sich nicht lebensfähig..
Um den Nachschub über die Wolga zu unterbinden wäre jede andere Stelle gut genug....

Da wird sinniert wie der Sieg möglich gewesen wäre , aber hätten wir dies aus unserem heutigen
Blickwinkel gewünscht?

Das optimale Ende des Krieges wäre in meinen Augen die Machtübernahme durch eine militärisch / bürgerliche
Regierung nach einem erfolgreichen Attentat auf Hitler gewesen.
Das wäre ein Friedensvertrag ohne bedingungslose Kapitulation gewesen .
Ein Ende bei dem die deutsche Seite noch etwas Gesicht waren hätte können.
( ich hätte auch Dönitz nicht zum Tode verurteilt ,als denjenigen der die Kapitulation unterschrieben hat, sondern
zu lebenslanger Haft)
 
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Die CSR war den Nazis vor allem deshalb ein Dorn im Auge,
weil es das einzige europäische Land war, das Juden
gleiche Staatsbürgerrechte gewährte.

Hitler schickte deshalb nach dem Einmarsch seine besten (radikalsten) Leute dorthin,
um das Land zu säubern.

Hanns Martin Schleyer hatte den Auftrag, die Prager Uni judenfrei zu machen,
nachdem er dasselbe vorher schon erfolgreich an der Uni Innsbruck durchgezogen hatte.

Das ist ein wenig zu kurz gegriffen......die Judenproblematik spielte da eher eine untergeordnete Rolle.... der olle Haydrich war, anders als die offizelle Propaganda heute tönt, bei den Tschechen gar nicht so unbeliebt, und die Tschechen sind alles andere als "Judenfreunde" nicht damals, nicht heute.....
 
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Wie aber kann das ständige in den Staubwerfen und sich Asche aufs Haupt streuen Deutschlands dem
Machterhalt dienen.

Äh, schon mal die Realpolitik heute verfolgt? Geht doch prächtig, mit dem Schuld vor sich her tragen.... so kann man bquem alle anderen Sichtweisen aus der Realpolitik verdammen...
 
OP
nachtstern

nachtstern

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Das ist ein wenig zu kurz gegriffen......die Judenproblematik spielte da eher eine untergeordnete Rolle.... der olle Haydrich war, anders als die offizelle Propaganda heute tönt, bei den Tschechen gar nicht so unbeliebt, und die Tschechen sind alles andere als "Judenfreunde" nicht damals, nicht heute.....

also das die Judenfrage so gar keine Rolle oder auch nur eine untergeordnete Rolle spielte,
stimmt leider nun mal nicht,
zwar wurde die Endlösung eher selten offen gefordert,
aber das "Feindbild" "Jude" war nun mal allgegenwärtig!
Auch hier im folgender "Lehrbroschüre" des "Personalamtes des Heeres" zur poltischen Schulung wird es deutlich:

Personal-Amt Des Heeres - Wofuer Kaempfen Wir

http://de.scribd.com/doc/124420482/Personal-Amt-Des-Heeres-Wofuer-Kaempfen-Wir-1944-153-S-Scan-Text

ok...
kam erst 1944 raus,
aber macht wohl einiges recht deutlich....
die Nazis waren ebenso "bescheuert" wie die Kommunisten und Kapitalisten jener Zeit.
 

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