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Kommunismus... ein Triggerthema?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

Trantor

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Ich muß feststellen, das es mir mit zunehmendem Alter genau so geht wie dir. Ein paar wundervolle Gedanken zum träumen und zum schwärmen.
Allen gegen den Kommunismus wetternden menschen, die klagen, das der Versuch den Kommunismus einzuführen zu vielen Katastrophen geführt habe, sei gesagt, " Es hat niemals einen perfekten Kommunismus auf der Welt gegeben".
Es hat immer Menschen gegeben, welche es verstanden haben das entsprechende System zu ihrem Vorteil auszunützen und zu versauen.
Ich argwöhne sogar, das es die Menschen sind die sich mit aller Gewalt gegen den Kommunismus wehren.
Man kann es kaum glauben, das es im 21ten Jahrhundert menschen gibt die anderen menschen weissmachen das eine Krankenversicherung kommunistisches Teufelswerk sei und deshalb abzulehnen ist. Siehe die USA)
Kurzum, die Evolution hat bewiesen, das sich im Laufe der Jahrmillionen nur diejenigen durchsetzen konnten, die auch nur ansatzweise ein soziales verhalten an den Tag gelegt haben. Der mensch, so wie er vor Millionen Jahren existiert hat, der existiert schon lange nicht mehr, und ob die Evolution recht hat und seine Ergebnisse verbessert, möchte ich anzweifeln, denn sonst wäre George W. Bush und Donald Trump weit, weit vor Albert Einstein gewesen.
In diesem Sinne einen schönen Tag.

Es ist nur eine Frage des ideologichen Standpunktes bzw dem was man selbst als gerecht empfindet.
Geht man davon aus, das dem Menshcn nur das zusteht was er sich selbst erarbeitet hat ist jegliche Umverteilung Sozialismus und ungerecht.
Es gibt eben keine Norm für Gerechtigkeit, nur Mehrheiten die sich an den aktuellen Gegebenheiten orientieren.
 
OP
S

Senilius

Woraus das Eigentum besteht ist den meisten eigentlich egal - hauptsache es ist wertvoll und hat einen entsprechenden Geldwert.

nun widerspricht das Eine natürlich dem Anderen.
Entweder es ist Wert-Voll (hat also einen eigenen inneren Wert), oder
es hat einen Geldwert (also einen ihm zugeschriebenen, zeit- und meinungsabhängigen) Wert.
Und wenn wir wissen, dass es mittlerweile mehr als 40 x soviel Geld wie demgegenüber Realwaren auf der Welt gibt, dann ist ein Geldschein tatsächlich nur noch "Schein"-Geld im tatsächlichen Wert von 1 / 39...
Mit anderen Worten: 39 x Betrug, weil "Luftnummer".
Von welchem "Wert" redest du also???
 
OP
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Wohingegen der Kap. seit 200 Jahren (vergleiche mal die Zustände in West-Europa von damals und heute!) seine (wenn auch erratische) Funktionsfähigkeit überragend bewiesen hat.
Die Funktionsfähigkeit des Kapitalismus auf bestimmter Stufe der gesellschaftlichen Entwicklung steht außer Frage. Ebenso allerdings die antagonistischen Widersprüche des Systems, die ab gewisser Entwicklungsstufe des Kapitalismus zum Kollabieren führen müssen. Mittlerweile bestätigen auch die meisten Ökonomen die Grundprobleme kapitalistischer Wirtschaftsweise, beschränken sich allerdings oft auf die Erscheinungen der zunehmenden Verteilungsungerechtigkeit. Die Ursachen liegen aber tiefer.


Und die kap. Krisen als eine Art "Todeszuckungen" zu deuten, ist eine Masche, die Kommunisten schon pflegen, seit es sie gibt. Nur ist der Tod bisher nicht eingetreten, sondern hat die Gebilde der Kommunisten abgeräumt. Ironie der Geschichte.
Es spielt überhaupt keine Rolle, ob die ersten Flugmodelle auf dem Weg zur klassenlosen Gesellschaft abstürzten. Geschichte wird aus Notwendigkeiten geboren und der Wechsel der Gesellschaftsordnungen ist nicht nur eine nachvollziehbare Tatsache, sondern auch seiner Antriebe erkannt. Wenn sich die Produktivkräfte in einer Ordnung nicht mehr entwickeln, erhalten, verwirklichen können, dann nehmen sie die neuen Chancen wahr.
Ich stimme Dir zu bei der Kritik an Verklärung sozialistischer Gebrechen und diverser ideologischer Kapriolen. Das ändert aber nicht die Verschärfung der Krisen im Kapitalismus, Krisen wirklich systembedrohender Art. Diesbezügliche Kommentare sind schon lange nicht mehr Verschwörungstheoretikern oder kommunistischen Schwarzmalern eigen. Die bürgerlichen Ökonomen sind selbst verzweifelt um Lösungssuche zukünftiger Totalkrisen bemüht. Vergeblich.
Die sichtbaren Abläufe der Kapitalballung lassen keinen anderen "Schluss" zu als die immer raschere Herausbildung eines "Überkapitalisten" eines Weltsiegers (institutionell gesehen, nicht personal), der sein Eigentum und die Eigentumsbedingungen von einem Weltstaat sichern und beschützen wird. Nach hinten raus wird dieser Ballungsprozess zu einem "letzten Monopol" immer schneller gehen. Damit beenden sich wichtige Dinge der kapitalistischen Entwicklung, wie die Konkurrenz. Stagnation ist Folge. Zugleich faschistisches Repressionsweltregime, denn jeder kann sehen, wo genau die Klassengrenzen verlaufen und dann ist Aufruhr dagegen zwangsläufig.
Dann haben die Arbeiter (im weitesten Sinne) wirklich nichts mehr zu verlieren. Aber alles zu gewinnen!
 
OP
S

Senilius

Ich muß feststellen, das es mir mit zunehmendem Alter genau so geht wie dir. Ein paar wundervolle Gedanken zum träumen und zum schwärmen.
Allen gegen den Kommunismus wetternden menschen, die klagen, das der Versuch den Kommunismus einzuführen zu vielen Katastrophen geführt habe, sei gesagt, " Es hat niemals einen perfekten Kommunismus auf der Welt gegeben".
Es hat immer Menschen gegeben, welche es verstanden haben das entsprechende System zu ihrem Vorteil auszunützen und zu versauen.
Ich argwöhne sogar, das es die Menschen sind die sich mit aller Gewalt gegen den Kommunismus wehren.
Man kann es kaum glauben, das es im 21ten Jahrhundert menschen gibt die anderen menschen weissmachen das eine Krankenversicherung kommunistisches Teufelswerk sei und deshalb abzulehnen ist. Siehe die USA)
Kurzum, die Evolution hat bewiesen, das sich im Laufe der Jahrmillionen nur diejenigen durchsetzen konnten, die auch nur ansatzweise ein soziales verhalten an den Tag gelegt haben. Der mensch, so wie er vor Millionen Jahren existiert hat, der existiert schon lange nicht mehr, und ob die Evolution recht hat und seine Ergebnisse verbessert, möchte ich anzweifeln, denn sonst wäre George W. Bush und Donald Trump weit, weit vor Albert Einstein gewesen.
In diesem Sinne einen schönen Tag.

ich bedanke mich herzlich für diese reflektierten, guten Gedanken.
Liebe Grüße
 
OP
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Und was genau hat man deiner Meinung nach konkret falsch gemacht
Das erkennt man in der Bilanzierung des "richtig Gemachten" So dürfte das genossenschaftliche Eigentum der Bauern in der DDR und ihre relative Selbstbestimmung zu den landwirtschaftlichen Erfolgen in der DDR geführt haben. Die LPGer haben ja nicht schlecht gelebt. Hart gearbeitet und überdurchschnittlich geleistet.
Tragisch ist wiederum, dass sie um Teile ihrer Freiheit und Ergebnisse völlig unnötig eingeschränkt worden sind.
Grundsätzlich aber funktionierten diese Genossenschaften sehr gut in eigener Verantwortung.

Dagegen fand sich im Rückgrad der Industriegesellschaft, also bei den Produktionsmitteln außerhalb der Landwirtschaft kaum genossenschaftliches oder ähnliches Eigentum. Welche Fabrik in der DDR hat denn wirklich gleichanteilig den darin beschäftigten Arbeitern gehört? Nur ein paar PGH ...
Es ist ein gravierender Unterschied, ob man in einem Staatskombinat für Lohn arbeitet, oder als Miteigentümer voll verantwortlich für eigenes Geschick und Verdienst ist. Letzterer arbeitet meistens besser.
Wenn Du nach dem Konkreten der Eigentumsbedingungen fragst, dann ist es eben genau das, was fehlte. Die Arbeiterklasse - mithin nach außen formal der Herrscher des Sozialismus - war de facto nicht wirklicher Herr über die PM. Staatseigentum ist keine General-Lösung. Das darf nur dort auftreten, wo sich keine Willigen der begünstigten Klasse finden, oder wo es besondere Gründe für den Gebrauch in/für alle in der Gesellschaft gibt.
 

Trantor

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nun widerspricht das Eine natürlich dem Anderen.
Entweder es ist Wert-Voll (hat also einen eigenen inneren Wert), oder
es hat einen Geldwert (also einen ihm zugeschriebenen, zeit- und meinungsabhängigen) Wert.


Es ist genau umgekehrt, es gibt nur einen objektivierbaren Wert und das ist der Geldwert der am Markt erzielt werden kann, einen inneren natürlichen Wert gibt es nicht der ist immer subjektiv und wird von jedem Individuum anders interpretiert. Auch der Marktwert ist natürlich nicht absolut objektiv, aber er kummuliert zumindest mal eine Mehrheit an Personen was ihn der Objektivität näher bringt als alles andere.

Letztendlich ist auch der innere Wert den du oder jmd anderes einem Objekt zuschreiben würdest für die betroffene Person vollkommen uninteressant, für ihn zählzt nur das was er objetiv auf dem MArkt in euronen verlangen kann - (mal von emotionalen persönlichen subjektiven Wertvorstellungemn wie zB bei pesönlichen Dingen/Photos/Erinnerungsstücken etc abgesehen)

Und wenn wir wissen, dass es mittlerweile mehr als 40 x soviel Geld wie demgegenüber Realwaren auf der Welt gibt, dann ist ein Geldschein tatsächlich nur noch "Schein"-Geld im tatsächlichen Wert von 1 / 39...
Mit anderen Worten: 39 x Betrug, weil "Luftnummer".
Von welchem "Wert" redest du also???

Ach was dann würde ich dich bitten mir diese Luftnummern mit denen du ja offensichtlich nichts anfangen kannst auf mein Konto zu überweisen :D
 

Trantor

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Das erkennt man in der Bilanzierung des "richtig Gemachten" So dürfte das genossenschaftliche Eigentum der Bauern in der DDR und ihre relative Selbstbestimmung zu den landwirtschaftlichen Erfolgen in der DDR geführt haben. Die LPGer haben ja nicht schlecht gelebt. Hart gearbeitet und überdurchschnittlich geleistet.
Tragisch ist wiederum, dass sie um Teile ihrer Freiheit und Ergebnisse völlig unnötig eingeschränkt worden sind.
Grundsätzlich aber funktionierten diese Genossenschaften sehr gut in eigener Verantwortung.

Dagegen fand sich im Rückgrad der Industriegesellschaft, also bei den Produktionsmitteln außerhalb der Landwirtschaft kaum genossenschaftliches oder ähnliches Eigentum. Welche Fabrik in der DDR hat denn wirklich gleichanteilig den darin beschäftigten Arbeitern gehört? Nur ein paar PGH ...
Es ist ein gravierender Unterschied, ob man in einem Staatskombinat für Lohn arbeitet, oder als Miteigentümer voll verantwortlich für eigenes Geschick und Verdienst ist. Letzterer arbeitet meistens besser.
Wenn Du nach dem Konkreten der Eigentumsbedingungen fragst, dann ist es eben genau das, was fehlte. Die Arbeiterklasse - mithin nach außen formal der Herrscher des Sozialismus - war de facto nicht wirklicher Herr über die PM.
Sondern wer? Und wie hätte eine tatsächliche Herrschaft der Bevölkerung erreicht werden können - und wie genau definierst du Herrschaft?


Staatseigentum ist keine General-Lösung. Das darf nur dort auftreten, wo sich keine Willigen der begünstigten Klasse finden, oder wo es besondere Gründe für den Gebrauch in/für alle in der Gesellschaft gibt.

Was heisst "keine Willigen der Begünstigten Klasse"?
Und ist das Staatseigentum an PM im Kommunismus nicht die Grundlegende Basis des Wirtschaftsmodelles?
 
OP
S

Senilius

@ Trantor, ich kann und mag mich mit dir nicht auf diese vom Kern ablenkende Diskussion einlassen.
Zum Einen fehlt mir die dazu nötige betriebswirtschaftliche und volkswirtschaftliche Kenntnis.
Zum Anderen befürchte ich hier jetzt gegen Propaganda "anstinken" zu müssen.
Und zum Dritten ist das ja auch gar nicht mein Thema.
Mein Thema lautete - und lautet noch immer (ganz individuell):
Wie kommt es zu der intrinsischen,reflexartigen Abneigung gegen alles was nur irgendwie nach "Kommunismus" riecht.
Ist das genetisch bedingte Gier, oder tatsächlich erlernte Gier?
Wenn es genetisch bedingt ist: was sollte der evolutionäre Sinn sein?
Wenn es erlernt wurde: wer hat den Nutzen davon, dich und mich so etwas letztlich Weltzerstörendes zu lehren?
 
OP
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Was heisst "keine Willigen der Begünstigten Klasse"?
Nur emanzipierte Werktätige, die das Eigentum an den PM auch wirklich haben wollen, können es übernehmen. Das ist nicht selbstverständlich, denn es bedeutet höhere Verantwortung für sich selbst und andere.

Und ist das Staatseigentum an PM im Kommunismus nicht die Grundlegende Basis des Wirtschaftsmodelles?
Nein. Staatseigentum war die vorherrschende Wirtschaftsrealität der realsozialistischen Staaten und damit eine Verfälschung des sozialistischen Grundgedankens vom Eigentum der Arbeiterklasse an ihren PM. Die unmittelbaren Produzenten müssen die Eigentümer sein, oder zumindest die entscheidungsbefugten Besitzer über diese bei Haftung des Wertes und Ausgleich bei Wertsteigerungen.

Das Eigentum der Arbeiterklasse an ihren PM kann nicht zugleich "Volkseigentum" oder "Gesellschaftliches Eigentum" oder "Staatseigentum" sein. Wer sich noch an plakatierte Losungen in der DDR erinnert, wird dabei unangenehm berührt sein. Schon die Begriffsbildung "Volkseigener Betrieb" ist fahrlässig und Ideologie. Es gab wohl nie eine Eigentümerversammlung des Volkes über "sein" Eigentum. Auch keine Beauftragung zum Verwalten des Eigentums an irgendwelche Staatsgremien.
 

Timirjasevez

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Mein Thema lautete - und lautet noch immer (ganz individuell):
Wie kommt es zu der intrinsischen,reflexartigen Abneigung gegen alles was nur irgendwie nach "Kommunismus" riecht.
Ist das genetisch bedingte Gier, oder tatsächlich erlernte Gier?
Wenn es genetisch bedingt ist: was sollte der evolutionäre Sinn sein?
Wenn es erlernt wurde: wer hat den Nutzen davon, dich und mich so etwas letztlich Weltzerstörendes zu lehren?
Meine Vermutung wäre, dass die Menschen in der Mehrheit ihrer Individuen im kommunistischen, utopischen (!) Gesellschaftsmodell eine erzwungene Egalisierung ihrer materiellen Lebensumstände per se sehen und dies als Gleichmacherei ablehnen. Eine gesellschaftliche, durch den Staat erzwungene Gleichschaltung des Bewußtseins folgt.
Für mich bleibt die kommunistische Idee eine permanente Utopie, ein Ziel, ein Fixpunkt, der aber letzlich am biologischen Wesen des Menschen al höchstenwickeltemn Animal scheitert. Aber es ist ein schöner nichtreligiöser Glaube.

Ich hänge mal ungefragt eine Lesetipp an: Robert Kurz Marx lesen! - Die wichtigsten Texte von Karl Marx für das 21. Jahrhundert - Eichborn 2006
 
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Senilius

@ gelöschter Account.
Bitte entschuldige, aber der intellektuelle Propagandaaustausch zwischen dir und Trantor zersetzt MEIN Thema.
Hier geht es ganz klein und banal um die Frage:
Ist die materielle Gier im Leben des Individuums letztlich eine Phase - nämlich außerhalb der Kleinkindzeit und außerhalb der Greisenzeit?
Wenn ja, sollte das dann nicht zu denken geben?
 
OP
S

Senilius

Meine Vermutung wäre, dass die Menschen in der Mehrheit ihrer Individuen im kommunistischen, utpoischen (!) Gesellschaftsmodell eine erzwungene Egalisierung ihrer materiellen Lebensumstände per seehen und dies als Gleichmacherei ablehnen. Eine gesellschaftliche, durch den Staat erzwungene Gleichschaltung des Bewußtseins-
Für mich bleibt die kommunistische Idee eine permanente Utopie, ein Ziel, ein Fixpunkt, der aber letzlich am biologischen Wesen des Menschen aös höchstenwickelten Animal scheitert. Aber es ist ein schöner nichtreligiöser Glaube.

Die Frage die sich mir - aus meiner Selbstbeobachtung heraus - stellt, ist:
Wollen wir Menschen wirklich individuell so weltzerstörerisch gierig sein?
Oder glauben wir nur wir würden so sein wollen, wie wir (subtil fremdbestimmt) wollen sollen?
 
OP
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Gelöschtes Mitglied 2265

Es ist genau umgekehrt, es gibt nur einen objektivierbaren Wert und das ist der Geldwert der am Markt erzielt werden kann, einen inneren natürlichen Wert gibt es nicht der ist immer subjektiv und wird von jedem Individuum anders interpretiert. Auch der Marktwert ist natürlich nicht absolut objektiv, aber er kummuliert zumindest mal eine Mehrheit an Personen was ihn der Objektivität näher bringt als alles andere.
Auf dem Markt wird kein Wert erzielt, sondern Wert getauscht. Wert jeder Tauschseite muss also "vorhanden" sein. Nicht als intrinsische Eigenschaft, wie Du richtig bemerkst, allerdings auch nicht als subjektive Einschätzung, wie Du falsch anfügst.
Wer vom Marktwert redet, der kennt ihn gewöhnlich. Jeder professionelle Händler ist fit in der Kenntnis des Wertes seiner Waren. Er verlässt sich dabei auf die ihm bekannten durchschnittlichen Warenpreise dieser Waren, denn die sind nichts anderes, als der Ausdruck des Wertes. ;)
 

Timirjasevez

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Die Frage die sich mir - aus meiner Selbstbeobachtung heraus - stellt, ist:
Wollen wir Menschen wirklich individuell so weltzerstörerisch gierig sein?
Oder glauben wir nur wir würden so sein wollen, wie wir (subtil fremdbestimmt) wollen sollen?
Ist das eine Frage unseres Willens? Ich glaube nicht und hänge da eher Standpunkten an, die man vor mehr als 25 Jahren hierzulande mal abwertend als "biologistisch" verwarf, indem man Erkenntnisfähigkeit und Vernunft des Menschen ein Primat gegenüber seinem biologischen Wesen einräumte. Das scheint mir der grundlegende Irrtum vieler zu sein, für die die kommunistische Idee welatnschauliches Essetial ist.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Ich finde materielles Eigentum blöd und gefährlich (lieber tausch(t)e ich mit meinem (Sandkasten-)Nachbarn sein Schäufelchen gegen mein Förmchen hin und her, ganz nach Bedarf)
Vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen ... SEINS und DEINS sind schon Eigentumsbegriffe. Also, ganz so blöd scheint Dir materielles Eigentum nicht zu sein.
 
OP
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Senilius

Auf dem Markt wird kein Wert erzielt, sondern Wert getauscht. Wert jeder Tauschseite muss also "vorhanden" sein. Nicht als intrinsische Eigenschaft, wie Du richtig bemerkst, allerdings auch nicht als subjektive Einschätzung, wie Du falsch anfügst.
Wer vom Marktwert redet, der kennt ihn gewöhnlich. Jeder professionelle Händler ist fit in der Kenntnis des Wertes seiner Waren. Er verlässt sich dabei auf die ihm bekannten durchschnittlichen Warenpreise dieser Waren, denn die sind nichts anderes, als der Ausdruck des Wertes. ;)

Vielleicht ist das unser Erkenntnisunterschied:
Im Kapitalismus haben die Dinge stets - nur - den Wert, den der potenzielle Erwerber ihnen beimisst.
Vielleicht kommen wir den Dingen näher, wenn der Kapitalist statt des missbräuchlich benutzten Wortes "Wert" lieber nur den billigen koofmich-Ausdruck "Preis" benutzen würde.
Wir hatten mal einen Bundespräsidenten, der sinngemäß sagte: "Viele kennen von allem und jedem den Preis - aber von nichts den Wert". Kann man heute kaum mehr glauben, aber solche Präsidenten hatten wir auch schon mal (das nur am Rande) :coffee:
 
OP
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Gelöschtes Mitglied 2265

Die Frage die sich mir - aus meiner Selbstbeobachtung heraus - stellt, ist:
Wollen wir Menschen wirklich individuell so weltzerstörerisch gierig sein?
Aus Selbstbeobachtung? Bist du denn so gierig, dass Dir auch die "Weltzerstörung" keine Skrupel bereiten würde?
 

Zweifler

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Vielleicht ist das unser Erkenntnisunterschied:
Im Kapitalismus haben die Dinge stets - nur - den Wert, den der potenzielle Erwerber ihnen beimisst.
Vielleicht kommen wir den Dingen näher, wenn der Kapitalist statt des missbräuchlich benutzten Wortes "Wert" lieber nur den billigen koofmich-Ausdruck "Preis" benutzen würde.
Wir hatten mal einen Bundespräsidenten, der sinngemäß sagte: "Viele kennen von allem und jedem den Preis - aber von nichts den Wert". Kann man heute kaum mehr glauben, aber solche Präsidenten hatten wir auch schon mal (das nur am Rande) :coffee:

Schlechte Nachricht, Senilius:
Nichts hat einen Wert an sich. Einen "Wert" messen wir Menschen den Dingen bei - und nennen ihn "Preis". Der Preis ist das Mittel, verschiedene Dinge, denen wir "Wert" beimessen (die wir also haben möchten!), tauschbar zu machen. Weiter nichts.
Deshalb ist es auch Unsinn (weil realitätsfern) den Preis der Dinge nach der in ihnen enthaltenen Arbeit zu bemessen (wie es z.B. Marx gemacht hat).
Wenn Du irgendein Ding mit Riesenaufwand herstellst, und keiner will es kaufen, dann kannst dafür 1000 oder 10.000 Geld verlangen - real KRIEGEN wirst Du NULL.

Nochmals: Nichts hat einen Wert - außer wir messen ihm einen bei. Oder genauer: Außer JEMAND misst dem Ding einen Wert bei.

Zweifler
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Vielleicht ist das unser Erkenntnisunterschied:
Im Kapitalismus haben die Dinge stets - nur - den Wert, den der potenzielle Erwerber ihnen beimisst.
Subjektive Werttheorien scheitern als Erklärungsmodelle der objektiven Handelsrealität.
 
OP
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Senilius

Aus Selbstbeobachtung? Bist du denn so gierig, dass Dir auch die "Weltzerstörung" keine Skrupel bereiten würde?

Ich fürchte "ja".
Jedenfalls fällt es mir schwer zu glauben, dass ich als in Deutschland ganz stinknormal lebender Mensch unserem Globus weniger schadete als dass ich zu seiner Bereicherung beitragen konnte (Stichwort z.B. auch "ökologischer Fußabdruck"). Und diese mich zunehmend quälende Lebensendebilanz lässt mich glauben, dass ich in einem wirklich kommunistischem System diese Schuldgefühle nicht so stark zu haben gebraucht hätte. Insbesondere wo ich zunehmend merke, welche lebenszeitraubenden Belastungen materielles Gut tatsächlich bedeuteten. Und ich zu erkennen glaube, dass meist der Verkäufer aus meinen Käufen mehr Nutzen zog als ich. Punkt. Zusammengefasst: Hat mich der Kapitalismus die ganze Zeit ver*****t???
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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