Kommunismus... ein Triggerthema?

[Zweifler]

nein die evolution hat den menschen geschaffen,ein vernuftbegabtes wesen so heisst es.
die osterinsel ist so ein beispiel was mit der erde passiert,wenn der mensch ähnlich dem kapitalismus meint das er immerfort wachsen müsse.

Die Evolution hat auch schon ohne Menschen 99,9% ihrer Arten aussterben lassen.
Und schlesische Weber gibt es auch nicht mehr. So what?

Zweifler

 

[icke]

Die Evolution hat auch schon ohne Menschen 99,9% ihrer Arten aussterben lassen.
Und schlesische Weber gibt es auch nicht mehr. So what?

Zweifler

jep,es heisst eben nur ,der mensch sei vernunftbegabt.^^

 

[Volkmar]

nein die evolution hat den menschen geschaffen,ein vernuftbegabtes wesen so heisst es.
die osterinsel ist so ein beispiel was mit der erde passiert,wenn der mensch ähnlich dem kapitalismus meint das er immerfort wachsen müsse.

Wachstum bedeutet nicht sofort, dass es lebensfreundlich ist. Es können auch Krankheiten expandieren oder Wahnsinn. Nur was die Evolution durchgebracht hat, konnte sich in der Zeit behaupten. Dadurch konnte eine Vielfalt an Genialität enstehen. Auch der Kapitalismus wird sich weiterentwickeln müssen. Stillstand wäre aber der evolutionäre Exitus gewesen, weil es dadurch kein Fortschritt gegeben hätte. So verhält sich das auch mit dem Kommunismus. Kommunismus sehe ich als Selbstaufgabe, die man sich ideologisch schön redet.

Ein Expansion in den Wahnsinn und das ist dann ein lebensfeindlicher Wachstum.

wv

 

[Zweifler]

jep,es heisst eben nur ,der mensch sei vernunftbegabt.^^

...was aber nicht bedeutet, dass er alles (vor allem sein eigenes Schicksal) vorherbestimmen könnte ("Gesetze der Geschichte erkennen..."). Den Fehler machen viele "Denker" Deiner Art.

Zweifler

 

[Stefan O. W. Weiß]

du hast recht, ich habe mich ungenau ausgedrückt.
ich korrigiere mich:
ich tausch(t)e mit ihm natürlich die UNS ALLEN gehörenden Schäufelchen und Förmchen je nach Bedarf und Absprache.
Jetzt wieder gut?
Übrigens ist meine Standardantwort wenn meine Frau mal wieder was neues anschaffen will:
Sollen wir das dann auch noch mit in´s Seniorenheim schleppen?
Dann hat es sich meist erledigt.
Auch die Abschiednehmperspektive kann befreien ... *grins*

Man kann einen Mann vom Biertrinken, ein Kind vom Schokoladeessen, aber keine Frau vom Einkaufen abhalten.

 

[MiaPetra]

Kapitalismus ist etwas natürliches, weil ohne Wachstum würde nichts existieren. Wachstum ist von der Geburt bis zum Tod ein täglich gelebter und natürlicher Prozess. Kommunismus ist nur ein ideologisches Konstrukt was in der Natur nicht beobachtet werden kann. Die Evolution hat also nicht links gewählt.

Weder "die Natur" noch "die Evolution" haben überhaupt gewählt, also auch nicht "links", "rechts" oder "mitte" !

Aber was Du zum Wachstum sagst, enthält - von Dir vermutlich nicht gewollt - eine bisher unumstößliche Wahrheit:
Wachstum gibt es nur bis zum Tod!
Die Physik und die Logik sagen aber, dass es kein unendliches Wachstum geben kann
- wir wissen nur (noch) nicht, wo die "Obergrenze" verschiedener Parameter liegt (um einmal dieses strittige Reizwort hier zu benutzen).

Wie sich die menschliche Gesellschaft organisiert, lässt sich nicht "aus der Natur" ableiten.
Weder "Kommunismus" noch "Kapitalismus" (oder was auch immer) lässt sich außerhalb der Menschen "aus der Natur" ableiten.

Dass Kommunismus a la Marx und Lenin nicht auf Dauer funktioniert, haben wir schon erlebt;
"Kapitalismus" und "soziale Marktwirtschaft" funktionier(t)en in einem Teil der Welt so leidlich, ob für die ganze Welt und wie lange ist aber auch noch nicht erwiesen.

 

[icke]

Wachstum bedeutet nicht sofort, dass es lebensfreundlich ist. Es können auch Krankheiten expandieren oder Wahnsinn. Nur was die Evolution durchgebracht hat, konnte sich in der Zeit behaupten. Dadurch konnte eine Vielfalt an Genialität enstehen. Auch der Kapitalismus wird sich weiterentwickeln müssen. Stillstand wäre aber der evolutionäre Exitus gewesen, weil es dadurch kein Fortschritt gegeben hätte. So verhält sich das auch mit dem Kommunismus. Kommunismus sehe ich als Selbstaufgabe, die man sich ideologisch schön redet.

Ein Expansion in den Wahnsinn und das ist dann ein lebensfeindlicher Wachstum.

wv

was bedeutet denn für dich fortschritt? das die fernseher demnächst ultra super exta HD haben? oder das immer mehr menschen gut leben können?
das die resourcen für nichtsnutzigen plunder verbraucht werden? der kapitalismus weiterentwickeln? nachhaltig sollte er werden! wirtschaften!stagnieren von mir aus. das geld muss in nachhaltige projekte gesteckt werden.ernährung,bildung,handel ect.!
was jedoch passiert ist das der reichtum angehäuft wird,und weiterhin geschäfte mit waffen und gewinnspekulationen am finanzmarkt gewinne gemacht werden,womit konten gefüllt werden,die anscheinend niemanden interessieren.

 

[MiaPetra]

... Nur was die Evolution durchgebracht hat, konnte sich in der Zeit behaupten. Dadurch konnte eine Vielfalt an Genialität enstehen. ...

Die Erfahrung lehrt, dass die Evolution alles nur für eine gewisse Zeit "durchgebracht" hat. Nahezu alles, was sie je hervor brachte ist früher oder später wieder vergangen.

Die Dinosaurier haben länger überlebt, als es bisher die Säugetiere gibt,

die Neanderthaler haben weit länger "durchgehalten", als bisher "homo sapiens" existieren
- es wäre vermessen, anzunehmen, dass wir Säugetiere länger überleben werden, als die Dinos
oder dass der "moderne Mensch" es länger schafft, als der "homo erectus" oder der "homo neanderthlensis".

 

[Volkmar]

Weder "die Natur" noch "die Evolution" haben überhaupt gewählt, also auch nicht "links", "rechts" oder "mitte" !

Natürlich wählt die Natur. Sie wählt das was am besten funktioniert. Was sich in der Natur durchsetzen kann, überlebt und ohne Wachstum kann sich nichts in der Natur durchsetzen. Dem Rhythmus folgen wir seid Menschengedenken und da kann man nichts gegen machen.

Unser Universum expandiert immer weiter und nimmt dabei sogar noch an Geschwindigkeit zu. Sterne sterben aber daraus enstehen wiederum neue Sterne. Ein fortwährender Prozess dessen Ende ungewiss ist. Und bis dahin ist Kommunismus nur ein ideologischer Konstrukt und hat mit der Realität wenig zu tun. Das ist doch nur ein Kapitulieren vor der Wirklichkeit.

wv

 

[Volkmar]

was bedeutet denn für dich fortschritt? das die fernseher demnächst ultra super exta HD haben? oder das immer mehr menschen gut leben können?
das die resourcen für nichtsnutzigen plunder verbraucht werden? der kapitalismus weiterentwickeln? nachhaltig sollte er werden! wirtschaften!stagnieren von mir aus. das geld muss in nachhaltige projekte gesteckt werden.ernährung,bildung,handel ect.!
was jedoch passiert ist das der reichtum angehäuft wird,und weiterhin geschäfte mit waffen und gewinnspekulationen am finanzmarkt gewinne gemacht werden,womit konten gefüllt werden,die anscheinend niemanden interessieren.

Fortschritt bedeutet für mich den Horizont zu erweitern und als Triebfeder sehe ich dabei den Wettbewerb (wie in der Natur). Der Mensch hat noch einen weiten Weg vor sich. Das Universum ist groß. Als Kind hört man doch nicht auf zu wachsen nur weil man Angst vor dem Erwachsenwerden hat.

wv

 

[Volkmar]

Die Dinosaurier haben länger überlebt, als es bisher die Säugetiere gibt

Die Dauer war nur Glück, wenn man bedenkt was für globale Katastrophen geschehen können. Aber an den Dinosaurier kann man auch gut erkennen, warum man hier auf dem Planeten nicht zu lange abhängen sollte. Ohne qualitativen Wachstum hängen wir hier fest.

wv

 

[icke]

Fortschritt bedeutet für mich den Horizont zu erweitern und als Triebfeder sehe ich dabei den Wettbewerb (wie in der Natur). Der Mensch hat noch einen weiten Weg vor sich. Das Universum ist groß. Als Kind hört man doch nicht auf zu wachsen nur weil man Angst vor dem Erwachsenwerden hat.

wv

soll heissen? man lernt nie aus?
mir ist das universum wurst,ich lebe hier auf der erde,wie noch knapp 8 milliarden andere.davon eine ganze menge unter widrigen bedingungen.
welcher wettbewerb? momentan gilt wohl der wettbewerb *wer die meisten profite einsteckt!

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Kapitalismus ist etwas natürliches, weil ohne Wachstum würde nichts existieren. Wachstum ist von der Geburt bis zum Tod ein täglich gelebter und natürlicher Prozess. Kommunismus ist nur ein ideologisches Konstrukt was in der Natur nicht beobachtet werden kann. Die Evolution hat also nicht links gewählt.

wv

Es ist sehr problematisch, Natur und Gesellschaft gleich zu setzen. Die Entwicklungs-Prozesse unterscheiden sich.
"Nichts existieren" ist kein Resultat fehlenden Wachstums sondern höchstens eine Modellvorstellung, die man nicht beschreiben kann. Das Stoffliche der Welt existiert (in dem von uns Erfassbaren) immer.

Kapitalismus ist ein gesellschaftliches Produkt, eine logische Entwicklung aus Vorherigem. Genauso, wie Vorheriges wiederum als gesellschaftliches Produkt etwas ablöste, was nicht mehr brauchbar für die fortschreitenden Produktivkräfte war.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Kapitalismus das Ende der Entwicklung ist, zumal er unlösbare Widersprüche aufweist, die ihn selbst in Frage stellen.
Die Aufhebung der Klassengesellschaft wäre eine Lösung.

 

[MiaPetra]

Natürlich wählt die Natur. Sie wählt das was am besten funktioniert. Was sich in der Natur durchsetzen kann, überlebt und ohne Wachstum kann sich nichts in der Natur durchsetzen. Dem Rhythmus folgen wir seid Menschengedenken und da kann man nichts gegen machen.

Unser Universum expandiert immer weiter und nimmt dabei sogar noch an Geschwindigkeit zu. Sterne sterben aber daraus enstehen wiederum neue Sterne. Ein fortwährender Prozess dessen Ende ungewiss ist. Und bis dahin ist Kommunismus nur ein ideologischer Konstrukt und hat mit der Realität wenig zu tun. Das ist doch nur ein Kapitulieren vor der Wirklichkeit.

Es ist schon eigenartig, das Prinzip des "Versuch und Irrtum" der Evolution als "Wahl" zu bezeichnen - aber wenn Du "Wahl" so definierst, dann bleibe Du für Dich ruhig dabei.

Nach dem, was man heute von der Physik zu wissen glaubt, wird es mit dem entstehen neuer Sterne auch zu Ende gehen und kann kein immer "fortwährender" Prozess sein, denn so lange keine neue Materie und/oder Energie von außerhalb dessen, was Du als "unser" Universum bezeichnest, zugeführt wird, kann eine nachfolgense Generation von neuen Sternen ("Sonnen") jeweils nur von dem Rest an fusionsfähigem Gas der vorangegangenen Sternengeneration einen Fusionsprozess starten. Nach heutigen Wissensstand sammelt sich immer mehr Materie in den Neutronen"sternen" und "Schwarzen Löchern".

Aber eines kannst Du gewiss sein: weder "Kommunismus" noch "Kapitalismus" wird es so lange geben.

Es bleibt bei dem, was ich Dir geschrieben hatte:
>> Dass Kommunismus a la Marx und Lenin nicht auf Dauer funktioniert, haben wir schon erlebt;

"Kapitalismus" und "soziale Marktwirtschaft" funktionier(t)en in einem Teil der Welt so leidlich,
ob für die ganze Welt und wie lange ist aber auch noch nicht erwiesen. <<

 

[Belasar]

Kapitalismus ist etwas natürliches, weil ohne Wachstum würde nichts existieren. Wachstum ist von der Geburt bis zum Tod ein täglich gelebter und natürlicher Prozess. Kommunismus ist nur ein ideologisches Konstrukt was in der Natur nicht beobachtet werden kann. Die Evolution hat also nicht links gewählt.

wv

Was ist mit den sogenannten "Grenzen des Wachstums"? Müssen wir nicht irgendwann akzeptieren, das unsere Wirtschaft nicht grenzenlos wachsen kann? Ist da nicht ein Fehler in der herrschenden Ideologie?

 

[Senilius]

Nun, ich als Strang-Starter erlebe ja gerade anderes als "Wachstum bis zum Tod".
Ich erlebe - anders als pure Linearität bis zum Ende - ja gerade eine Art von Kreislauf:
Ich begann hilfebedürftig (weil klein) und hatte keinerlei Probleme mit Nichteigentum und Teilen und Abgeben.
Ich wurde selbstständig (weil erwachsen) und nebenbei - als Nebenwirkung? - (hab-)gierig und besitzstrebend. Motto: länger arbeiten als gut tut, um mehr zu verdienen als nötig, um denjenigen zu imponieren, die man nicht mag.
Jetzt im Alter - wo die Kräfte wieder schwinden und die Hilfebedürftigkeit wieder steigt - merke ich, dass mein Sinn für Eigentum und Besitz ebenfalls wieder stetig schrumpft, ich ihn - im Gegenteil - geradezu als lästige Zeitraubung erlebe.
Ich spreche mithin von SCHRUMPFEN, was das komplette Gegenteil von Wachstum ist.
Also irgendwie doch nicht linear, sondern eher Kreis...
Ggf. wächst aber ja Immaterielles weiter - wer weiß ;-)

 

[Volkmar]

soll heissen? man lernt nie aus?
mir ist das universum wurst,ich lebe hier auf der erde,wie noch knapp 8 milliarden andere.davon eine ganze menge unter widrigen bedingungen.
welcher wettbewerb? momentan gilt wohl der wettbewerb *wer die meisten profite einsteckt!

Die Globalisierung/EU/USA provoziert meiner Meinung nach eine ungesunde Planwirtschaft (in der EU gerade gut zu erkennen), die zunehmend alles ausbremst. Eine soziale und freie Marktwirtschaft ist bald nicht mehr möglich und somit stirbt auch zunehmend der gesunde Wettbewerb. Die größer werdende Kluft zwischen arm und reich ist eigentlich die Kluft zwischen Kapitalismus und Sozialismus in denen die Armen arm bleiben. Da kann aber nicht nur der Kapitalismus etwas für. Die Globalisierung ist das Problem.

wv

 

[Senilius]

stirbt auch zunehmend der gesunde Wettbewerb.

wv

Vielleicht wird auf die Dauer aus "gesundem Wettbewerb" eben nur noch ungesunde Konkurrenz bis zur selbstmörderischen Konfrontation?
Ist der Zenit des "Wettbewerbs" vielleicht überschritten und "gesundes Schrumpfen" - um den Nachhaltigkeitskreislauf zu ermöglichen - angesagt?
Kurz: ich widerspreche der These des nie endenden linearen Wachstums........

 

[icke]

Die Globalisierung/EU/USA provoziert meiner Meinung nach eine ungesunde Planwirtschaft (in der EU gerade gut zu erkennen), die zunehmend alles ausbremst. Eine soziale und freie Marktwirtschaft ist bald nicht mehr möglich und somit stirbt auch zunehmend der gesunde Wettbewerb. Die größer werdende Kluft zwischen arm und reich ist eigentlich die Kluft zwischen Kapitalismus und Sozialismus in denen die Armen arm bleiben. Da kann aber nicht nur der Kapitalismus etwas für. Die Globalisierung ist das Problem.

wv

das problem ist,das man zb.in deutschland angebaute nahrung nicht so profitabel produzieren kann.man könnte jetzt sagen,gut dann eben nicht so profitabel,aber dafür haben wir hier unser eigenes zeug.nein,woanders geht das billiger und profitabler.
also doch der kapitalismus...

 

[Zweifler]

Was ist mit den sogenannten "Grenzen des Wachstums"? Müssen wir nicht irgendwann akzeptieren, das unsere Wirtschaft nicht grenzenlos wachsen kann? Ist da nicht ein Fehler in der herrschenden Ideologie?

Grundsätzlich hat das wirtschaftliche Wachstum gar keine (bzw. sehr ferne) Grenzen.
Warum?

1) Wachstum wird ja im wesentlichen finanziell (Zuwachs des BIP in $) bestimmt. BIP setzt sich aber zusammen aus materialintensiven (sagen wir: Stahlindustrie etc.) UND immateriellen Leistungen (IT, Dienstleistungen...) zusammen.
Man kann nun einen Zuwachs des BIP vllt. so gestalten, dass der Dienstleistungsanteil steigt. Das ist z.Z. der Fall.

2) Auch die materialintensiven Zweige des BIP könnten im Prinzip beliebig wachsen. Und zwar wenn wir das verbrauchte Material TOTAL recyclen. Das wird sicher nicht völlig gelingen, also wird es irgendwo eine TECHNOLOGISCH bestimmte Grenze des Wachstums materialintensiver Zweige geben. Diese Grenze aber hängt eben vom aktuellen technologischen Niveau ab, ist also auch nicht für alle Zeiten total.
Schon gar nicht ist diese Grenze bei der Menge der "natürlichen" Rohstoffvorkommen festzumachen.

Es wird evtl. irgendwo "ganz weit hinten" eine Grenze des irdischen Wirtschaftswachstums geben. Diese aber wird durch technologische (oder eher physikalische) Gegebenheiten bestimmt werden, von denen wir uns heute noch keine Vorstellung machen können - das mögen unsere lieben Grünlinge dieser Jahre sich vllt. ab und zu mal vor Augen führen, ehe sie ideologietrunken umherkeifen...

Zweifler