Kommunismus... ein Triggerthema?

[Volkmar]

Was ist mit den sogenannten "Grenzen des Wachstums"? Müssen wir nicht irgendwann akzeptieren, das unsere Wirtschaft nicht grenzenlos wachsen kann? Ist da nicht ein Fehler in der herrschenden Ideologie?

Gegen physikalische Grenzen setzen habe ich nichts einwenden, weil dadurch kann eine größere Vielfalt enstehen, womit der gesunde Wettbewerb vergrößert wird. Das steigert wiederum die Qualität und daran würde wiederum der Kapitalismus gesunden können. Aber nur wegen ein paar Globalisierungsfanatiker den qualitativen Wachstum der Menschheit zu gefährden, halte ich für extrem kontraproduktiv. Wenn das so weitergeht, dann sehe ich die vergreiste Menschheit in einem grauen und nährstoffarmen Einheitsbrei schwimmen.

wv

 

[Zweifler]

Fortschritt bedeutet für mich den Horizont zu erweitern und als Triebfeder sehe ich dabei den Wettbewerb (wie in der Natur). Der Mensch hat noch einen weiten Weg vor sich. Das Universum ist groß. Als Kind hört man doch nicht auf zu wachsen nur weil man Angst vor dem Erwachsenwerden hat.

wv

Zwar bin ich schon zu alt, um mich an den aktuellen schnellen Wandlungen der Welt noch freuen zu können (oder sie auch nur mitmachen zu wollen/zu können). Aber ich sage dann eben:
Lass die Anderen doch Vollgas geben, das ist völlig OK. Und ich trete dann eben rechtzeitig weg. Rechtzeitig ist z.B. , wenn ich den Anderen nur noch auf den Sack gehe, mit meinem Elend...

Genau zu diesem Zweck scheint mir die Evolution den individuellen Tod "gemacht" zu haben.
Vorwärts!

Zweifler

 

[icke]

Grundsätzlich hat das wirtschaftliche Wachstum gar keine (bzw. sehr ferne) Grenzen.
Warum?

1) Wachstum wird ja im wesentlichen finanziell (Zuwachs des BIP in $) bestimmt. BIP setzt sich aber zusammen aus materialintensiven (sagen wir: Stahlindustrie etc.) UND immateriellen Leistungen (IT, Dienstleistungen...) zusammen.
Man kann nun einen Zuwachs des BIP vllt. so gestalten, dass der Dienstleistungsanteil steigt. Das ist z.Z. der Fall.

2) Auch die materialintensiven Zweige des BIP könnten im Prinzip beliebig wachsen. Und zwar wenn wir das verbrauchte Material TOTAL recyclen. Das wird sicher nicht völlig gelingen, also wird es irgendwo eine TECHNOLOGISCH bestimmte Grenze des Wachstums materialintensiver Zweige geben. Diese Grenze aber hängt eben vom aktuellen technologischen Niveau ab, ist also auch nicht für alle Zeiten total.
Schon gar nicht ist diese Grenze bei der Menge der "natürlichen" Rohstoffvorkommen festzumachen.

Es wird evtl. irgendwo "ganz weit hinten" eine Grenze des irdischen Wirtschaftswachstums geben. Diese aber wird durch technologische (oder eher physikalische) Gegebenheiten bestimmt werden, von denen wir uns heute noch keine Vorstellung machen können - das mögen unsere lieben Grünlinge dieser Jahre sich vllt. ab und zu mal vor Augen führen, ehe sie ideologietrunken umherkeifen...

Zweifler

nun überleg mal wo der fortschritt und die technologie hinführt.
selbst wenn sich die technik hin zu nachhaltigen receycelbaren materialien entwickelt,bleibt das problem das dadurch auch immer weniger menschen durch arbeit geld verdienen können.
auf nachhaltige landwirtschaft,gesunde ernährung,bildung und gummis ist grossen wert zu legen!^^

 

[Volkmar]

Vorwärts!

So sehe ich das auch!

wv

 

[Zweifler]

nun überleg mal wo der fortschritt und die technologie hinführt.
selbst wenn sich die technik hin zu nachhaltigen receycelbaren materialien entwickelt,bleibt das problem das dadurch auch immer weniger menschen durch arbeit geld verdienen können.
auf nachhaltige landwirtschaft,gesunde ernährung,bildung und gummis ist grossen wert zu legen!^^

Siehste, da haste meinen Text leider nicht verstanden:

Genau die Verschiebung in Richtung Dienstleistungen (sic!) ist doch die - durch den bösen Markt bewirkte - Regulierungsleistung, welche Deiner Sorge entgegenwirkt.
Dass das funktioniert (dass also trotz steigender Produktivität, die Arbeistslosenzahlen seit Jahrzehnten nicht deutlich steigen), zeigt ja die Praxis jetzt schon.

Zweifler

 

[Senilius]

Siehste, da haste meinen Text leider nicht verstanden:

Genau die Verschiebung in Richtung Dienstleistungen (sic!) ist doch die - durch den bösen Markt bewirkte - Regulierungsleistung, welche Deiner Sorge entgegenwirkt.
Dass das funktioniert (dass also trotz steigender Produktivität, die Arbeistslosenzahlen seit Jahrzehnten nicht deutlich steigen), zeigt ja die Praxis jetzt schon.

Zweifler

Du Scherzkeks
Und was das für tolle Arbeits-Plätzchen geworden sind.
Schon in der BillyClinton-Ära gab´s den Witz wo ein Fahrgast dem Taxifahrer vom Fortschritt bei der Zahl der Arbeitsplätze vorschwärmt und dieser mit der Bemerkung kontert:
das stimmt - Sir - ich habe drei davon...

 

[icke]

Siehste, da haste meinen Text leider nicht verstanden:

Genau die Verschiebung in Richtung Dienstleistungen (sic!) ist doch die - durch den bösen Markt bewirkte - Regulierungsleistung, welche Deiner Sorge entgegenwirkt.
Dass das funktioniert (dass also trotz steigender Produktivität, die Arbeistslosenzahlen seit Jahrzehnten nicht deutlich steigen), zeigt ja die Praxis jetzt schon.

Zweifler

dumm nur das dieser dienstleistungssektor doch ziemlich stiefmütterlich behandelt wird.da muss der staat kohle ranschaffen! und wo ist die kohle?
der grösste dienstleister ist die städtische müllabfuhr...

 

[Zweifler]

dumm nur das dieser dienstleistungssektor doch ziemlich stiefmütterlich behandelt wird.da muss der staat kohle ranschaffen! und wo ist die kohle?
der grösste dienstleister ist die städtische müllabfuhr...

Du hast (genau wie der Genosse Senilius da vorne) keine Vorstellung davon, was heutzutage Dienstleistung ist.
Ich arbeite z.B. in einer Firma, die Entwicklungsdienstleistungen für Autoproduzenten macht. Wir führen Messungen, Simulationen und Konzeptentwicklungen auf (wenn ich das sagen darf) höchstem Niveau durch - und werden dafür sehr gut bezahlt.
In der Diskussion, die ich oben begonnen habe, sind "Dienstleistungen" eigentlich alle Arbeitsleistungen, die nicht unter Materialverbrauch erfolgen - also z.B. Kopfarbeiten. Und dass SOLCHE Arbeiten anteilig zunehmen, ist doch eigentlich im Sinne der sog. "Nachhaltigkeit" - oder, Ihr Guuuten?
Eure Zunft leidet (neben vielfältiger Ignoranz) oft an einer ideologiegetriebenen Inkonsequenz und Widersprüchlichkeit der Diskussion. So auch hier wieder.

Zweifler

 

[Senilius]

Du hast (genau wie der Genosse Senilius da vorne) keine Vorstellung davon, was heutzutage Dienstleistung ist.
Ich arbeite z.B. in einer Firma, die Entwicklungsdienstleistungen für Autoproduzenten macht. Wir führen Messungen, Simulationen und Konzeptentwicklungen auf (wenn ich das sagen darf) höchstem Niveau durch - und werden dafür sehr gut bezahlt.
In der Diskussion, die ich oben begonnen habe, sind "Dienstleistungen" eigentlich alle Arbeitsleistungen, die nicht unter Materialverbrauch erfolgen - also z.B. Kopfarbeiten. Und dass SOLCHE Arbeiten anteilig zunehmen, ist doch eigentlich im Sinne der sog. "Nachhaltigkeit" - oder, Ihr Guuuten?
Eure Zunft leidet (neben vielfältiger Ignoranz) oft an einer ideologiegetriebenen Inkonsequenz und Widersprüchlichkeit der Diskussion. So auch hier wieder.

Zweifler

schon wieder "Scherzkeks"...
diese "Kopfarbeiter" machen letztlich wieviel Prozent aller aus?
und mit welchen Dienstleistungen verdient der Rest sein Existenzrecht zum überleben?

 

[denker_1]

Wenn die erdachte Gesellschaftsordnung "Kommunismus" nur eine Idee wäre, würde sich eine Diskussion darum leidvoll hinziehen. Es ist aber nicht nur die Idee, sondern die logische Konsequenz sich entwickelnder Menschheit. Kapitalismus endet in seinen Widersprüchen und dann gibt es keine andere Möglichkeit für die Produktivkräfte, als zu einer neuen Qualität der gesellschaftlichen Bedingungen zu kommen. Vereinfacht gesagt: Die Werktätigen müssen sich in Gemeinschaft die PM aneignen und zum eigenen Überleben verwerten und entwickeln. Oder sie verrecken.
Diese neue Qualität ist aber zugleich eine wesentlich höhere Herausforderung. In allem.

An diese Gesetzmäßigkeit kann ich seit 1989 nicht mehr glauben. Dann nämlich hatte die Mauer viel eger geöffnet werden müssen, hatte die Versorgungslage in der DDR selbst mit Atikeln die auf der Embargoliste standen, zu Weltmarktpreisen gewährleistet sein müssen und einifges mehr.

Realistischer ist da schon eine paritätische Gewinnverteilung, die bei Erfolg den Werktätigend das geleiche brint, wie eine geldlose Wirtschaft, in der jeder nach seinen Bedürfnissen bekommt. Das lertztere halte ich für ein unerreichbares Ideal, dem sich Mensch nur annähern kann und zwar dadurch, das er zugunsten der Allgemeinheit zugunsten der Kooperation auf persönlichen Mehrprofit verzichtet. Dies setzt menschliche Reife voraus, die der heutigen Menschheit in der Mehrzahl fehlt. Mit Zwang, Umerziehungslagern, Unterdrückung von zu viel Kreativität, .... kan der Mensch nicht umerzogen werden. Denn wenn, um Wohlverhalten zu erreichen, einer "mit der Knarre" dahinter stehen muss, ist die zu unterdrückende und zu überwachende Person nicht wirklich umerzogen. Wirklich komunistisch ist diese Person erst, wenn sie sich auch ohne Druck kooperativ verhält, wie viele Menschen in den vielen Kommunen, in denen sich die Menschen freiwillig zusammenfinden und im Kleinen den Kommunismus vorweg nehmen. Dann braucht es keine Staatsdiktatur mehr. Bräuchte es womöglich auch bei paritätischer Gweinnverteilung nicht, es sei denn zu Beginn, denn die heutigen Kapitalisten werden wohl kaum freiwillig paritätische Gweinnverteilung einführen. Was es aber im Kapitalismus schon gibtt ist die Beteiligung am Unternehmen über Aktienkapital. Das geht mir aber nicht weit genug. da an den Bösen die Preise zu sehr schwanken und so die Investition dort eher zu einem Glücksspieil ausartet, da kann ich auch Lotto spielen. Es sei denn es gibt auf Aktien neben dem altuellebn Börsenpreis Gewinnausschüttungen unabhängig vom Börsenwert der Aktien. Ich glaube aber nicht, das diese Form der Gewinnbeteiligung anteilig so fair ist. Ich plädiere daher für besagte paritätische Gewinnbeteiligung, die sich ein Arbeiter auch durch pure Arbeitsleistung erwerben können sollte. Gewinnauszahlung statt Lohn. Organisiert werden kann das analog heutigen Unternehmensgesellschaften nur das die Mitarbeiter alle Miteigentümer sind.

 

[Zweifler]

schon wieder "Scherzkeks"...
diese "Kopfarbeiter" machen letztlich wieviel Prozent aller aus?
und mit welchen Dienstleistungen verdient der Rest sein Existenzrecht zum überleben?

Ja, ich weiß, dass Du Kommunist bist. Aber an Dich war der Text auch nicht gerichtet.
Folglich kriegst Du als Mitglied meiner Ignore-Liste keine Antwort.
Bye.

Zweifler

 

[Senilius]

Ja, ich weiß, dass Du Kommunist bist. Aber an Dich war der Text auch nicht gerichtet.
Folglich kriegst Du als Mitglied meiner Ignore-Liste keine Antwort.
Bye.

Zweifler

vielleicht fragt ja ein anderer nochmal nach, damit du nicht so billig davon kommst ;-)

 

[icke]

Du hast (genau wie der Genosse Senilius da vorne) keine Vorstellung davon, was heutzutage Dienstleistung ist.
Ich arbeite z.B. in einer Firma, die Entwicklungsdienstleistungen für Autoproduzenten macht. Wir führen Messungen, Simulationen und Konzeptentwicklungen auf (wenn ich das sagen darf) höchstem Niveau durch - und werden dafür sehr gut bezahlt.
In der Diskussion, die ich oben begonnen habe, sind "Dienstleistungen" eigentlich alle Arbeitsleistungen, die nicht unter Materialverbrauch erfolgen - also z.B. Kopfarbeiten. Und dass SOLCHE Arbeiten anteilig zunehmen, ist doch eigentlich im Sinne der sog. "Nachhaltigkeit" - oder, Ihr Guuuten?
Eure Zunft leidet (neben vielfältiger Ignoranz) oft an einer ideologiegetriebenen Inkonsequenz und Widersprüchlichkeit der Diskussion. So auch hier wieder.

Zweifler

ja nun,schön nur können nicht alle irgendwelche autoberechnungen machen. ist doch soweit klar oder nicht? die masse macht andere dienstleistungen,pflege,paketdienste,logistik.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Da kann aber nicht nur der Kapitalismus etwas für. Die Globalisierung ist das Problem.

wv

Die sogenannte Globalisierung ist ein Entwicklungsresultat des Kapitalismus. Sie ist unumgängliches Ergebnis diverser Entwicklungsgesetze des Kapitals. Die einzelnen Kapitalbestrebungen - unter dem Phänomen "Globalisierung" zusammengefasst - sind auch gar nicht spektakulär, nur die Folgen sind es. Spektakulär scheiß Folgen könnte man bei vielem auch sagen.
Allerdings sind im Schlepptau der "Globalisierung" auch die Züge neuerer Gesellschaft erkennbar. Es klingt blöd, aber der kapitalistische Endsturm provoziert die Bedingungen einer neuen Gesellschaft, welche wiederum Qualitäten ausprägt, die sie überlebensfähiger der alten macht.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

qualitativen Wachstum

Beim ersten mal habe ich aufs Veto verzichtet. Du benutzt den Term aber wiederholt und deshalb folgende Klarstellung: Wachstum ist ausschließlich ein Quantitätsbegriff.
Bzgl. der Wirtschaft bieten sich entsprechende Passagen dieser Definition an:
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/wachstum.html

 

[Zweifler]

ja nun,schön nur können nicht alle irgendwelche autoberechnungen machen. ist doch soweit klar oder nicht? die masse macht andere dienstleistungen,pflege,paketdienste,logistik.

Das mit dem Autozeug war auch nur ein Beispeil zur Widerlegung des verbreiteten Bildes vom "niederen Putz-Dienstleister" oder so ähnlich.
Mein Ansatz galt da nur dem Thema "Wachstum" weiter oben. Das hat dann aber jener Kommunist wieder in so eine öde Gerechtigkeitsthematik umgedreht - wie üblich.

Mir ging es aber (ab #40) ursprünglich darum, ob "Wachstum" (in meiner Diskussion: BIP) unbegrenzt sein kann. Und ich sage: im Prinzip ja, wenn der Material verbrauchende Aspekt untergeordnet wird gegenüber dem "immateriellen" (dienstleistenden) Aspekt, der dann mehr und mehr dominiert.
Es ging also um eine eher physikalisch-ökonomische Betrachtung und nicht um gerechtigkeitslastige Gewerkschaftsthemen.

Zweifler

 

[Redwing]

Ja, ist schon klar, daß Gerechtigkeit für einen Kotzbrocken deiner schwarzen Coleur - oh, ein Paradoxon; erinnert mich an Kapitalismus - öde ist, und ist schon klaaaar mit den unbegrenzten Dienstleistungen. Ich sag dir, wie wir das machen: Also, statt daß ich mir selbst die Schuhe zubinde und mein Nachbar sich selbst die Schuhe zubindet, beauftrage ich nun ihn gegen einen kleinen Obolus, MIR die Schuhe zuzubinden, und ER stellt MICH ein, IHM die Schuhe zuzubinden. Und mit Hintern Abwischen, Blumen Gießen, etc. machen wir das dann auch. Ja, so wird's vielleicht was, du sektiererischer Knallkopp. Dienstleistungen wachsen letztlich in erster Linie nur noch mit der Populationszahl (und die wiederum fällt eher unter den Faktor: "Materielles", was überaus begrenzt ist auf begrenztem Raum), allerdings werden immer weniger Menschen systemisch bedingt Geld für großartige Dienstleistungen haben. Und während die Logistik etwa von Amazon zum Sofapupser steigt, schwindet die Logistik vom Zentrallager zum Kaufhaus, wo sich der Pupser seine Ware früher geholt hat, in gleichem Maße und wird gleich noch das hiesige Personal abgebaut, du kleine Sissi.

Ja, es gibt sie, die absolut überzeugenden Gründe, dass Kommunismus schädlich, ja gefährlich ist. Es sind die Mega-Katastrophen, die entsprechende Realisierungsversuche auf der Welt angerichtet haben.

Ja, VERSUCHE, und an die ganzen Toten, die der wuchernde Kapitalismus aktiv z.B. durch Krieg, Unterdrückung und Imperialismus sowie passiv etwa durch unterlassene Hilfeleistungen und die schrankenlose Gewährung der Wirtschaftsmafia bisher angehäuft hat, übersteigen die vergleichsweise paar Toten bei Weitem, du Ätzmolch - vom psychologischen Terror ganz zu schweigen.

Und sage nicht, die Idee sei doch eigentlich toll, sie wurde nur nicht richtig angegangen.
X erfolglose Versuche nicht als Grund für deren Beendigung zu nehmen, kann man sich nur im Labor leisten, nicht aber am Versuchsobjekt "Menschheit".

Oh doch, genau das sage ich, und diese Versuche im letzten Jahrhundert, von denen keiner begann, bevor ein früherer endete, und der Erfahrungswert somit ziemlich mies war, ist nichts im Vergleich zu Hunderten Jahren immer wieder ob der ausufernden Gefälle an die Wand gefahrener und dann wieder unbelehrbar neugestarteter Kapitalismen. Dieses kranke System der Instabilität und sozialen Ungleichheit hatte deutlich mehr Chancen und sie alle vergeigt. 8-P

Zweifler

Ja, an deiner Stelle würde ich auch (ver)zweifeln...

So, zu dieser x-ten Neuauflage des Themas habe ich nach wie vor "nur" noch das: http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php/37458-(Neo)sozialismus-vs-Kapitalismus und sekundär (um das Paradoxe am wirtschaftsliberalen Kapitalismus zu demonstrieren) das hier zu sagen: http://www.politik-sind-wir.de/show...eralismus-Ein-sozialdarwinistisches-Paradoxon. Viel mehr muß man dazu auch nicht wissen.

Echten Sozialismus/Kommunismus erkennt man daran, daß er funktioniert. Es ist das System der Stabilität durch Ausgewogenheit und soziale Gerechtigkeit anstatt das der wachsenden Instabilität aufgrund exponentiell schnell wachsender Gefälle.

 

[Federklinge]

Wo?

Echten Sozialismus/Kommunismus erkennt man daran, daß er funktioniert.

In der Realität lässt sich das ungefähr wo bewundern?

 

[Redwing]

Wirst du dann erkennen, Saftsack...

Die vielversprechenden Länder in Lateinamerika - wobei man immer auch die Ausgangsbasis berücksichtigen muß - sind leider auch längst noch nicht so weit, wie ich gehofft hatte (sonst gäbe es da keine mächtigen, konspirativen Privatwirtschaftslobbies mehr), und entweder legt man den Turbo ein auf dem Pfad in die richtige Richtung oder fliegt vorzeitig von der Fahrbahn, weil man einfach zu sehr rumgeeiert hat und zu langsam war.

Sicher ist nur eines: Der Kapitalismus wird auch diesmal wieder in jener üblichen Sackgasse nach ein paar Dekaden enden, in der er zuletzt um den zweiten Weltkrieg rum landete - vor dem letzten System-Reset. Ob man danach endlich die richtigen Schlüsse zieht und dieses endliche Monopolyspiel aufgibt - sofern die Menschheit noch die Chance dazu erhält - ist eine andere Sache.

 

[Federklinge]

Beleidigung

[MENTION=1139]Redwing[/MENTION]: Nach Kotzbrocken und Ätzmolch nun Saftsack.

Wurdest Du nicht mal zensiert, verwarnt und aufgefordert, auf Beleidigungen der Mitdiskutanten zu verzichten?