Kommunismus... ein Triggerthema?

[Senilius]

Wenns die Wahrheit ist, ist der Duktus berechtigt. ;-)

was ist der Grund warum du rabulistisch den Sinn des von mir eröffneten Stranges zu zersetzen trachtest?

 

[Trantor]

Kein objektiv Reales wird durch Vorstellungen erzeugt. Die objektive Realität - das reale Sein der Welt - existiert unabhängig des Bewusstseins darüber.

Ha da sprichst du grosse Worte gelassen aus, ich lass das mal so stehen ob es auch der Wahheit einstpricht werden wir sowieso nicht klären.

Sämtliche Versuche diverser Theoretiker, den Wert von Waren auf wissenschaftlicher Methodik aus Subjektiverwägungen abzuleiten, sind gescheitert. Auch Preisbildungstheorien nach "Nutzen" und anderen Ansätzen sind unbrauchbar. Trotzdem wird dieser Kram teilweise an Hochschulen als Lehrstoff angeboten.

Sag ich doch, deswegen wird der GG Preis auf dem Markt auch über den Punkt ermittelt an dem am meisten Anbieter und Nachfrager zum Zuge kommen dh die Merhheit bzw die grösste Menge an Marktteilnehmer befriedigt werden können, so kann man noch am ehesten davon ausgehen das der Nutzten für die Bevölkerung bzw die Marktteilnehmer optimiert werden konnte.

 

[Zweifler]

Also ich versuche es mal ganz demütig bescheiden:
Ich wage es nicht Dinge buchstäblich solange als WERT-los zu betrachten, solange der Mensch mit ihnen nichts anfangen kann.
Diese Haltung halte ich für unzulässig überheblich, dämlich zu kurz gegriffen falsch.
(was ist denn mit der Nützlichkeit (Wert) für andere Kreaturen als den Menschen z.B.)

Damit sagst es doch:
Der Wert, der einem Ding beizumessen ist, hängt von der Kreatur ab, die ihn nach eigenem Maßstab(!) bestimmt. Gibt es also keine bemessende Kreatur, gibt es auch keinen Wert.
Das beinhaltet auch, dass ich Dinge, welche für andere Lebewesen wertvoll sind, als wertlos betrachten kann (und darf!). Ich kann auch gewisse Dinge, die für ein anderes Lebewesen wertvoll (ja lebensnotwendig) sind, als schädlich (für mich) betrachten - sie hätten dann einen "negativen Wert" für mich. Letzteres würde dazu führen, dass ich die Vernichtung dieser Dinge als wertvoll (einer Geldzahlung würdig!) betrachten würde.

Beispiel gerade in Brasilien:
Die Wasserlachen und offenen Regentonenn allüberall sind lebensnotwendige (also extrem wertvolle) Objekte für die Mückenlarven, welche später Zica übertragen. Für die dort lebenden Menschen sind aber exakt diese Biotope der Horror, und es ist für sie sehr wertvoll, wenn die beseitigt werden. Das Geld, welches der Staat Brasilien dafür ausgibt, wird daher als gut eingesetzt betrachtet. Heißt: Der Preis entspricht dem Wert (=Nutzen) dieser Maßnahmen.

Frage an Dich:
Sind nun diese Wasserbiotope "wertvoll", "wertlos" oder gar "anti-wertig"?
So ganz objektiv gesprochen?

Zweifler

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Stranges zu zersetzen

Nicht meine Absicht. Unter dem Thread-Titel "Kommunismus" passt aber auch viel rein ...

 

[Trantor]

So, wie es in Genossenschaften auch gemacht wird. Die unterschiedlichen Plätze der arbeitenden Eigentümer ändern nicht das grundsätzliche Interesse am Erfolg. Welche Demokratie-Mittel bevorzugt werden, sollte dem jeweiligen Unternehmen angepasst sein.

ok und wie wird in Genossenschaften entschieden wer welche Entscheidungen treffen darf? Und warum sollten diese Entscheidungen besser sein, oder mehr Nutzen haben für die Arbeitschaft oder die Bevölkerung als wenn ein einzelner Eigentümer die Entscheidungen trägt.
Und wer genau trägt das Invet´stitionsrisiko? auch die Belegschaft? ist sie denn auch bereit dazu? Und wenn ja wie unterscheidet sich ein solches Unternehmen dann von einer Aktiengesellschaft?

Grundsätzlich ist eine Beteiligung der Belegschaft am Gewinn der Gesellschaft nichts auszusetzten, in vielen grossen Unternehmen ist das ja auch der Fall. Die Entscheidungen aber sollte immer derjenige treffen der auch persönlich das Risiko trägt andernfalls wirds dreckig

Die Anarchie des Marktes im Kapitalismus beweist eigentlich, dass die Produzenten so ziemlich alles produzieren, was gewünscht wird. Die gesellschaftliche Planung sollte sich auf das konzentrieren, was dabei untergeht und wichtig ist. Viele Probleme im Real-Sozialismus entstanden doch erst, weil man versuchte, im Vorfeld alles zu regulieren und zu kontrollieren. Das ist aber nicht nötig, denn wenn den Arbeitern die PM nicht mehr egal sind, wenn ihr Einkommen von ordentlicher Verwertung dieser abhängt, dann produzieren die auch keinen Müll oder Überflüssiges. Ebenso wäre eine "gesunde sozialistische Konkurrenz" dem Gesamten förderlich. Wer die besseren Produkte auf dem Markt anbietet, der verkauft eben mehr.
Die Gesellschaft hat natürlich Zuteilungsrechte an besonders knappen Ressourcen. Ihre anderen relevanten Interessen stechen ebenso. Aber das ist doch heute auch schon so. Nur weil einer aus einem Stück Wald eine Schweinezuchtanlage machen will, heißt es noch lange nicht, dass er es darf.
Planwirtschaft als Rahmengestaltung, das ist okey, alles andere klärt sich von ganz alleine .

hmm also das was du beschreibst ist 1 zu 1 VWL und ist auch so bei uns als Wirtschaftsordung etabliert, mit meiner Vorstellung von Kommunismus bzw so wie es die Lehre vorsieht hat das aber nicht wirklich was zu tun.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Sag ich doch, deswegen wird der GG Preis auf dem Markt auch über den Punkt ermittelt an dem am meisten Anbieter und Nachfrager zum Zuge kommen dh die Merhheit bzw die grösste Menge an Marktteilnehmer befriedigt werden können, so kann man noch am ehesten davon ausgehen das der Nutzten für die Bevölkerung bzw die Marktteilnehmer optimiert werden konnte.

A/N- Preisbestimmungs-Theorien sind unbrauchbar. GG-Modellierung ebenso sinnfrei.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

hmm also das was du beschreibst ist 1 zu 1 VWL und ist auch so bei uns als Wirtschaftsordung etabliert, mit meiner Vorstellung von Kommunismus bzw so wie es die Lehre vorsieht hat das aber nicht wirklich was zu tun.

Es gibt keine "Lehre vom Kommunismus". Es gibt Grundannahmen zu den Eigentumsbeziehungen (Aufhebung der Klassengesellschaft), alles andere leitet sich ab oder verbleibt im Bereich der Spekulation.

 

[Senilius]

Nicht meine Absicht. Unter dem Thread-Titel "Kommunismus" passt aber auch viel rein ...

Weil du verkürzt "getriggert"??? wahrzunehmen scheinst.
Ich gehe mal davon aus, dass - auch hier im Forum - das Thema "Kommunismus vs. Kapitalismus" nun auch schon bis zum Dickdarm durchkauend verdaut worden sein wird.
Darum geht es aber doch in meinem Strang - wiederholt erklärt - ausdrücklich nicht.
Es geht um das Sammeln ganz individueller Einsichten.
Ganz weit ab von Lehrmeinungen irgendwelcher "Experten".
Ganz klein und blöd zusammengedampft:
Würde das eigene Leben ("Sinn des Lebens") und das eigene Gewissen am Ende des Lebens mit gelebtem wirklichem Kommunismus buchstäblich BEREICHERNDER gewesen sein, als mit dem Pseudoreichtum des Materialismus.
Und:
Habe ich tatsächlich wirklichen Nutzen vom Kapitalismus oder diene ich nur Anderen (Interessen)?
Motto: warum befreie ich mich nicht aus dem mich zermürbenden Hamsterrad? - Keine Zeit!
Das sind die Fragen um die es mir mit diesem Strang geht.
Also nicht nur um verengende betriebswirtschaftliche Schlauheiten.

Lieber Gruß
vom Senilius

 

[Trantor]

A/N- Preisbestimmungs-Theorien sind unbrauchbar. GG-Modellierung ebenso sinnfrei.

Du wirkst etwas kurz angebunden, kein gutes Zeichen für eine offene Diskussion.
Wie dem auch sei, dein Satz widerspricht nicht dem was ich geschrieben habe, insofern gehe ich mal davon aus das wir uns einig sind

 

[Trantor]

Es gibt keine "Lehre vom Kommunismus". Es gibt Grundannahmen zu den Eigentumsbeziehungen (Aufhebung der Klassengesellschaft), alles andere leitet sich ab oder verbleibt im Bereich der Spekulation.

Acu hier vermute ich mal das du meine Fragen entweder nicht beantworten kannst oder nicht beantworten willst. Natürlich dein gutes Recht
Ansonsten meinte ich mit Lehre "so wie es an den Unis gelehrt wird".

 

[Senilius]

Du wirkst etwas kurz angebunden, kein gutes Zeichen für eine offene Diskussion.
Wie dem auch sei, dein Satz widerspricht nicht dem was ich geschrieben habe, insofern gehe ich mal davon aus das wir uns einig sind

sag mal Trantor, du machst aber irgendwie unverdrossen weiter meinen Strang parasitär propagandistisch auszunutzen.
Bitte äußere dich zum Thema: "(warum) triggert das Wort Kommunismus".
Herzlichen Dank dafür.

 

[Zweifler]

Öööhm Senilius, sag, habe ICH Deinem Thread gerecht geantwortet?
Hast Du also meinen Beiträgen hier entnehmen können, ob und warum mich das Wort "Kommunismus" "triggert"?
Falls nicht, frag ruhig nach...

Zweifler

 

[Trantor]

sag mal Trantor, du machst aber irgendwie unverdrossen weiter meinen Strang parasitär propagandistisch auszunutzen.
Bitte äußere dich zum Thema: "(warum) triggert das Wort Kommunismus".
Herzlichen Dank dafür.

Nun es ist ja nicht so das die Diskussion so strangfremd wäre.
Unnd ob Kommunismus nun sonderlich triggert weiss ich nicht. Kommunismus betrifft eine ideologische Grundsatzausrtichtung wie andere Themen auch Religion, Nationalismus, Rassismus, Multikulti, Gender etc.... Alles Dinge bei denen es keine objektive Meinungen gibt sondern nur subjektive ideologische Ansichten was gut ist schlecht zum Vorteil ist oder nicht....dementsprechend kannst du da streiten bis zum Exzess und das wird auch mit Begeisterung gemacht

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

ok und wie wird in Genossenschaften entschieden wer welche Entscheidungen treffen darf? Und warum sollten diese Entscheidungen besser sein, oder mehr Nutzen haben für die Arbeitschaft oder die Bevölkerung als wenn ein einzelner Eigentümer die Entscheidungen trägt.
Und wer genau trägt das Invet´stitionsrisiko? auch die Belegschaft? ist sie denn auch bereit dazu? Und wenn ja wie unterscheidet sich ein solches Unternehmen dann von einer Aktiengesellschaft?

Demokratische Entscheidungsfindungen berücksichtigen i.d.R. sehr gut die betroffene Gemeinschaft und wägen eher konservativ (auf Sicherheit bedacht) ab. Welche Formen der Demokratie in einer Genossenschaft gepflegt werden, hängt vom Gesetz ab. Das deutsche Genossenschaftsrecht, so wie aktuell, ist eindeutig zu wenig, um den Anforderungen eines sozialistischen Gemeingefüges zu genügen. Das Recht in der DDR war da für Genossenschaften schon breiter und interessanter.
Die Unterscheidungsmerkmale zu AG unseres Rechts kannst Du selbst erforschen, aber eines steht von Hause aus fest. Das genossenschaftliche Unternehmen kann nicht in Spekulation auf Dividende gehandelt werden, sonst würde automatisch Ausbeutung der Arbeit einsetzen.

 

[Senilius]

Damit sagst es doch:
Der Wert, der einem Ding beizumessen ist, hängt von der Kreatur ab, die ihn nach eigenem Maßstab(!) bestimmt. Gibt es also keine bemessende Kreatur, gibt es auch keinen Wert.
Das beinhaltet auch, dass ich Dinge, welche für andere Lebewesen wertvoll sind, als wertlos betrachten kann (und darf!). Ich kann auch gewisse Dinge, die für ein anderes Lebewesen wertvoll (ja lebensnotwendig) sind, als schädlich (für mich) betrachten - sie hätten dann einen "negativen Wert" für mich. Letzteres würde dazu führen, dass ich die Vernichtung dieser Dinge als wertvoll (einer Geldzahlung würdig!) betrachten würde.

Beispiel gerade in Brasilien:
Die Wasserlachen und offenen Regentonenn allüberall sind lebensnotwendige (also extrem wertvolle) Objekte für die Mückenlarven, welche später Zica übertragen. Für die dort lebenden Menschen sind aber exakt diese Biotope der Horror, und es ist für sie sehr wertvoll, wenn die beseitigt werden. Das Geld, welches der Staat Brasilien dafür ausgibt, wird daher als gut eingesetzt betrachtet. Heißt: Der Preis entspricht dem Wert (=Nutzen) dieser Maßnahmen.

Frage an Dich:
Sind nun diese Wasserbiotope "wertvoll", "wertlos" oder gar "anti-wertig"?
So ganz objektiv gesprochen?

Zweifler

Das Beispiel ist perfekt, weil es tatsächlich beweist:
wer vor den Interessen von Tieren keinen Respekt hat, der hat auch keinen vor Menschen.
Wenn uns schneller das Ausrotten der Mücke einfällt, als die Immunisierung der Menschen, dann fällt uns auch schneller das Ausgrenzen von Menschen ein, statt deren Integration.
Es ist also tatsächlich eine Frage der Be-Wert-ung.
Trotzdem besitzt auch der von dir als "Musel" bezeichnete Mensch einen inneren Wert.

 

[Zweifler]

Es gibt keine "Lehre vom Kommunismus".

Ach nein? Was steht denn dann in den tausend Schwarten von Marx/Lenin/Stalin/Mao... drin?
Kochrezepte?

Zweifler

PS: In meinen Augen ist einzig Friedrich Engels eine ganz herausragende, auch heute noch bedenkenswerte Ausnahmeerscheinung vor den oben Genannten. Denn er war ein ganz ausgezeichneter, naturwissenschaftlich orientierter Philosoph ("Dialektik der Natur"!).
Könnte das wohl damit zusammenhängen, dass er parallel Fabrikant war???
Hach, ich schwarzer Ketzer, ich!

 

[Zweifler]

Das Beispiel ist perfekt, weil es tatsächlich beweist:
wer vor den Interessen von Tieren keinen Respekt hat, der hat auch keinen vor Menschen.
Wenn uns schneller das Ausrotten der Mücke einfällt, als die Immunisierung der Menschen, dann fällt uns auch schneller das Ausgrenzen von Menschen ein, statt deren Integration.
Es ist also tatsächlich eine Frage der Be-Wert-ung.
Trotzdem besitzt auch der von dir als "Musel" bezeichnete Mensch einen inneren Wert.

Herrlich!
Wenn die Mücke Dich sticht, erschlägst Du das Vieh NICHT?
Fängst also an, mit ihr zu sprechen und zu argumentieren, dass sich das nicht gehört, sie möge doch bitte woanders pieken...
Oder Du lässt sie einfach machen und sonnst Dich in Deiner gütigen Moral, dass Du wieder einem gleichwertigen Lebewesen sein Leben schöngemacht hast...
Und dann haut Dein Hund dieselbe Mücke tot, an seiner Nase.
Aber DAS ist ja "die Natur", gesondert verpackt in einem speziellen Wertbehälter, der gesperrt ist für homo sapiens - von WEM eigentlich?

Oh Mann!

Zweifler

PS:

Trotzdem besitzt auch der von dir als "Musel" bezeichnete Mensch einen inneren Wert.

Kann sein, aber ich kann mich darauf nicht verlassen, weil ich zuviele gegenteilige Infos habe.
Wir sollten diese Leute wenden lassen - dann können wir innen nachschauen.
BTW: Was hat dieser Satz mit Deinem eifersüchtig gehüteten Thread-Ziel zu tun? NICHTS.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Damit sagst es doch:
Der Wert, der einem Ding beizumessen ist, hängt von der Kreatur ab, die ihn nach eigenem Maßstab(!) bestimmt. Gibt es also keine bemessende Kreatur, gibt es auch keinen Wert.
Das beinhaltet auch, dass ich Dinge, welche für andere Lebewesen wertvoll sind, als wertlos betrachten kann (und darf!). Ich kann auch gewisse Dinge, die für ein anderes Lebewesen wertvoll (ja lebensnotwendig) sind, als schädlich (für mich) betrachten - sie hätten dann einen "negativen Wert" für mich. Letzteres würde dazu führen, dass ich die Vernichtung dieser Dinge als wertvoll (einer Geldzahlung würdig!) betrachten würde.

Beispiel gerade in Brasilien:
Die Wasserlachen und offenen Regentonenn allüberall sind lebensnotwendige (also extrem wertvolle) Objekte für die Mückenlarven, welche später Zica übertragen. Für die dort lebenden Menschen sind aber exakt diese Biotope der Horror, und es ist für sie sehr wertvoll, wenn die beseitigt werden. Das Geld, welches der Staat Brasilien dafür ausgibt, wird daher als gut eingesetzt betrachtet. Heißt: Der Preis entspricht dem Wert (=Nutzen) dieser Maßnahmen.

Frage an Dich:
Sind nun diese Wasserbiotope "wertvoll", "wertlos" oder gar "anti-wertig"?
So ganz objektiv gesprochen?

Zweifler

Quantitative Wertbetrachtung beschränkt sich auf Waren und Dienstleistungen, also auf Handelsgegenstände.
Erwägungen zum Gebrauchszweck (Nutzen, Gebrauchswert) sind kein Maß für das quantitative Verhältnis des Tausches.

 

[Zweifler]

Quantitative Wertbetrachtung beschränkt sich auf Waren und Dienstleistungen, also auf Handelsgegenstände.
Erwägungen zum Gebrauchszweck (Nutzen, Gebrauchswert) sind kein Maß für das quantitative Verhältnis des Tausches.

Der Gute beharrt doch aber gerade auf einem NICHT-geldlichen Wertbegriff.
Darauf bin ich eingeagngen. OK?

Zweifler

 

[Senilius]

Herrlich!
Wenn die Mücke Dich sticht, erschlägst Du das Vieh NICHT?
Fängst also an, mit ihr zu sprechen und zu argumentieren, dass sich das nicht gehört, sie möge doch bitte woanders pieken...
Oder Du lässt sie einfach machen und sonnst Dich in Deiner gütigen Moral, dass Du wieder einem gleichwertigen Lebewesen sein Leben schöngemacht hast...
Und dann haut Dein Hund ieselbe Mücke tot, an seiner Nase.
Aber DAS ist ja "die Natur" - und gesondert verpackt in einem speziellen Wertbehälter.

Oh Mann!

Zweifler

PS:

Kann sein, aber ich kann mich darauf nicht verlassen, weil ich zuviele gegenteilige Infos habe.
Wir sollten diese Leute wenden lassen - dann können wir innen nachschauen.
BTW: Was hat dieser Satz mit Deinem eifersüchtig gehüteten Thread-Ziel zu tun? NICHTS.

Ich muss dir in beiden Punkten Recht geben.
Diese Argumentation von mir war tatsächlich schwachsinnig.
Ich bitte ernsthaft um Entschuldigung.
Lieber Gruß
vom Senilius