Geld & Leistung

[politik_diskutant]

Hallo zusammen!

Immer wieder wird in Diskussionen gefordert, die Höhe der Entlohnung bzw. die Vermögensverhältnisse einer Person sollten etwas mit der Leistung, die diese Person gegenüber der Gesellschaft erbringt, zu tun haben (obwohl es ja momentan eher so ist, dass z.B. die Vergütung von Arbeit über Marktmechanismen reguliert wird). Ich würde dem möglichweise zustimmen, sehe aber folgende Problematiken:

* "Leistung" ist scheint mir eine sehr subjektive Kategorie zu sein. Wer erbringt eine höhere Leistung: Die Automechanikerin oder der Krankenpfleger?

* In dem Fall, dass in diesem Bereich die Leistung einer Person in den Vordergrund gestellt würde, müsste man darüber nachdenken, inwiefern es sinnvoll ist, dass die Möglichkeit, Vermögen leistungslos zu erhalten (z.B. über Erbschaft) weiterhin besteht. Ich denke mal, die wirtschaftlichen Folgen einer Abschaffung der Möglichkeit, Vermögen zu vererben, wären darmatisch.

Wie seht Ihr das?

 

[Cotti]

.Ich denke mal, die wirtschaftlichen Folgen einer Abschaffung der Möglichkeit, Vermögen zu vererben, wären darmatisch.

Wie seht Ihr das?

Ganz genauso, denn dann würden die Reichen schnellstens das Land verlassen - oder wäre denen das dann auch verboten?

 

[Bendert]

Hallo zusammen!

Immer wieder wird in Diskussionen gefordert, die Höhe der Entlohnung bzw. die Vermögensverhältnisse einer Person sollten etwas mit der Leistung, die diese Person gegenüber der Gesellschaft erbringt, zu tun haben (obwohl es ja momentan eher so ist, dass z.B. die Vergütung von Arbeit über Marktmechanismen reguliert wird). Ich würde dem möglichweise zustimmen, sehe aber folgende Problematiken:

* "Leistung" ist scheint mir eine sehr subjektive Kategorie zu sein. Wer erbringt eine höhere Leistung: Die Automechanikerin oder der Krankenpfleger?

* In dem Fall, dass in diesem Bereich die Leistung einer Person in den Vordergrund gestellt würde, müsste man darüber nachdenken, inwiefern es sinnvoll ist, dass die Möglichkeit, Vermögen leistungslos zu erhalten (z.B. über Erbschaft) weiterhin besteht. Ich denke mal, die wirtschaftlichen Folgen einer Abschaffung der Möglichkeit, Vermögen zu vererben, wären darmatisch.

Wie seht Ihr das?

Ich sehe es so, daß die wirtschaftlich relevante Leistung sich danach bemessen läßt, welchen Mehrwert sie generiert. D.h.: es spielt keine Rolle, ob jemand Automechaniker ist oder Krankenpfleger, also: WOMIT er seine Brötchen verdient und für welche Arbeit er welche Steuern abzuführen hat. Entscheidend ist, DASS er Steuern entrichtet und das, was ihm verbleibt, zurück in den Kreislauf pumpt. Je höher DIESE Leistung ist, desto größer der Mehrwert für alle, deshalb ist es auch kontraproduktiv, höhere Einkommen auch höher zu besteuern.

Gruß -
Bendert

 

[denmarkisbetter]

Kündigungsschutz, Bestandsschutz, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall , Frührente, unterschiedliche Entlohnung derselben Tätigkeit (Altvertragler, Zeitarbeit(ist in anderen Ländern höher bezahlt), Bezahlung von Bildung die im Job nicht genutzt wird etcpp) das hat alles nichts mit Leistung zu tun.Gleiche Steuersätze für Selbständige mit Risiko und für Angestellte, für Staatsnahe und Staatsnferne ...

Vielleicht zwingen uns die derzeitigen Krisen dazu, unser System zu reformieren.


Ich stimme Bendert zu, hohe Steuern, richtig erhoben, also überall dort wo sich Bequemichkeit und Risikolosigkeit breit macht und die Investition in Bildung und Infrastruktur und "Kontrolle" des Verhaltens breiter Massen im Punkt Nützlichkeitsontrolle sind gut.

Daher sind für mich Volkswirtschaften wie in den Niederlanden oder in Dänemark Vorbild. BEstandsschutz,Beitragsbemessungsgrenzen, spät einsetzende und flache Abgabenprogression und viele viele andere Dinge kennen die kaum.

Reiche in DÄnemark verlassen das Land nicht .(sie täuschen es manchmal vor und werden regelmässig durch Geldabhebungen erwischt)Es geht auch nicht um Reiche sonden um unnütze Reiche. Staatsnahe sind oft reich, die können gar nicht weglaufen.
Die zentralen Geschäftsmodelle müssen in Staatshand bleiben.

Siehe Effizienz,Staatsquote, Abgabenquote in Dänemark.


Von selbst wird sich in Deutschland nichts ändern. Der Normalbürger hierzulande versteht nicht,das eine Steuersenkung ihm einen HotDog bringt und Pofalla eine Luxuskarosse.
Dazu gibt es zuviel Obrigkeitshörigkeit.

Aber die Demographiekrisen, Flüchtlings und MIgrationsbewegungen sollten das System in Richtung der Besten zu Reformen zwingen.

Leistung wird abgefragt und belohnt. Wer nichts leistet wird abgkassiert oder getriezt. Ohne Bestandsschutz.


Bestandsschutz ist das eigentliche Problem. Siehe Hartz4.Niemand störte sich an der HÖhe von Hartz4, aber die Tatsache, dass es jetzt jeden Treffen kann (fast) , ohne bestandsschutz, empörte viele Bürger.
Gleiches gilt für den Arbeitsmarkt, der Alt-Mitarbeiter zu keinerlei ZUgeständnissen zwingen kann, also werden alle Lasten von nachfolgenden ,später eintretenden Mitarbeitern getragen.
Auch die REnte ist so aufgebaut.Das ganze System.

Bestandsschutz ist leistungsfeindlich. Die Natur kennt sowas nicht. Die besten Wirtschaftssysteme auch nicht.

 

[politik_diskutant]

Hallo Bendert!

WOMIT er seine Brötchen verdient und für welche Arbeit er welche Steuern abzuführen hat. Entscheidend ist, DASS er Steuern entrichtet und das, was ihm verbleibt, zurück in den Kreislauf pumpt. Je höher DIESE Leistung ist, desto größer der Mehrwert für alle,

Ich habe mich gefragt, ob nach Deiner subjektiven Definition von Leistung dann Menschen, die einer Arbeit nachgehen, die eigentlich keinen finanziellen Mehrwert - zumindest nicht direkt - generiert (z.B. Hausfrauen/Hausmänner), in Zukunft nichts mehr zu Essen bekommen sollten.

 

[zwei2Raben]

Hallo Bendert!

Ich habe mich gefragt, ob nach Deiner subjektiven Definition von Leistung dann Menschen, die einer Arbeit nachgehen, die eigentlich keinen finanziellen Mehrwert - zumindest nicht direkt - generiert (z.B. Hausfrauen/Hausmänner), in Zukunft nichts mehr zu Essen bekommen sollten.

Vor allem Archäologen. Die machen ja gar nichts im Sinne von CokaCola, der Mafia oder der Deutschen Bank. Archäologen müsste man doch eigentlich schlachten, dann würden sie wenigstens ein paar Kalorien auf den Tisch bringen.

 

[Ei Tschi]

Hallo zusammen!

Immer wieder wird in Diskussionen gefordert, die Höhe der Entlohnung bzw. die Vermögensverhältnisse einer Person sollten etwas mit der Leistung, die diese Person gegenüber der Gesellschaft erbringt, zu tun haben (obwohl es ja momentan eher so ist, dass z.B. die Vergütung von Arbeit über Marktmechanismen reguliert wird). Ich würde dem möglichweise zustimmen, sehe aber folgende Problematiken:

* "Leistung" ist scheint mir eine sehr subjektive Kategorie zu sein. Wer erbringt eine höhere Leistung: Die Automechanikerin oder der Krankenpfleger?

* In dem Fall, dass in diesem Bereich die Leistung einer Person in den Vordergrund gestellt würde, müsste man darüber nachdenken, inwiefern es sinnvoll ist, dass die Möglichkeit, Vermögen leistungslos zu erhalten (z.B. über Erbschaft) weiterhin besteht. Ich denke mal, die wirtschaftlichen Folgen einer Abschaffung der Möglichkeit, Vermögen zu vererben, wären darmatisch.

Wie seht Ihr das?

DAS PROBLEM der Ungerechtigkeit bei der Honorierung menschlicher Leistung und durch Leistung erworbener Fähigkeiten lässt sich lösen, wenn man sich bewusst macht, welcher Zweck hinter den jeweiligen Tätigkeiten (Leistungen) steckt. Ganz einfach.

Aber im Augenblick auch noch zu schwierig
für die Nachdenker von Gottes Gnaden:

Unsere ungerechte Gesellschaft

Das Finale dieser Short-Denksession: Wie verändern wir unsere Gesellschaft?

Die Verhältnisse ändern, damit die Menschen sich an die neuen Verhältnisse gewöhnen. Oder müssen die Menschen verändert werden, damit wir andere (hoffentlich bessere) Verhältnisse bekommen?

Fragte der Philosoph Precht.

Ist es so, dass Sie meinen, man muss die Menschen verändern, oder die Menschen müssen sich verändern und verändern dann die Verhältnisse?

Nein! Meinte der Soziologe Bude. Er sehe nur die Menschen als Ausdruck der Verhältnisse. Und wenn wir die Verhältnisse verändern wollen, geht es nur über die Menschen, die Akteure der Welt sind, in der sie leben.

Precht: Dann hoffen wir, dass die Poesie des Herzens, die sich ein solidarisches Miteinander wünscht, mit der Prosa der Verhältnisse irgendwann übereinkommt.

Bude: Da sind wir uns völlig einig.​

​

Fragt sich nur, immernoch verdammt nochmal,
wer sich dazu berufen fühlt, sein Verhalten zu ändern,
und was nun genau geändert werden sollte,
wo den einen das immer zu wenig ist, was sie bekommen,
und den anderen zuviel, was sie darüber hinaus geben sollen ...

Aber schön, dass wenigstens mal renommierte Hintergrunddenker sich annähernd einig sind, dass Veränderungen nicht von oben ausgehen müssen, sondern von unten.

Meine Rede, immernoch vielgeschmäht von Besserwissern.

 

[Dummi]

meine kleine Dummi-Meinung ist:
1. "ICH bin der Herr - MEIN Gott" (die Welt ist so, wie wir ganzen "ICHlinge" sie gestalten)
2. Zeit ist viiieeel mehr als nur Geld, also nutze man sie BESTmöglich und nicht nur "rentabelst"
3. Erben und vererben führt in Notzeiten zu Wohlstand - in Wohlstandszeiten zurück zu Notzeiten

 

[politik_diskutant]

DAS PROBLEM der Ungerechtigkeit bei der Honorierung menschlicher Leistung und durch Leistung erworbener Fähigkeiten lässt sich lösen, wenn man sich bewusst macht, welcher Zweck hinter den jeweiligen Tätigkeiten (Leistungen) steckt. Ganz einfach.

Gerechtigtkeit/Ungerechtigkeit hatte ich dabei jetzt eigentlich gar nicht im Sinn. Was gerecht/ungerecht ist, darüber sind die Meinungen wohl noch subjektiver als bei "Leistung".

 

[Unbequem]

meine kleine Dummi-Meinung ist:
1. "ICH bin der Herr - MEIN Gott" (die Welt ist so, wie wir ganzen "ICHlinge" sie gestalten)

Ja ja, das ICH ist ein Konstrukt des Selbst um sich in der aktuellen Form zu organisieren. ;-)
Und das ICH glaubt eben dafür Geld zu brauchen. ;-)

 

[Ei Tschi]

meine kleine Dummi-Meinung ist:
1. "ICH bin der Herr - MEIN Gott" (die Welt ist so, wie wir ganzen "ICHlinge" sie gestalten)
2. Zeit ist viiieeel mehr als nur Geld, also nutze man sie BESTmöglich und nicht nur "rentabelst"
3. Erben und vererben führt in Notzeiten zu Wohlstand - in Wohlstandszeiten zurück zu Notzeiten

Wunderbar. Nun müsste das Dummwesen Menschen nur noch erkennen, was er im Spannungfeld von Macht und Ohnmacht bei seinen Gemeinsamkeiten zwischen mehr und weniger voneinander Abhängigen beachten sollte, damit es gerechter zugeht und auch der Threadstartet versteht, wieviel die Taxierung, Einschätzung, Wertung, Abwertung von Leistung mit dem Hirngespinst, der Fata Morgana Gerechtigkeit zu tun hat.

Das zugleich als Antwort hierauf.

Gerechtigtkeit/Ungerechtigkeit hatte ich dabei jetzt eigentlich gar nicht im Sinn. Was gerecht/ungerecht ist, darüber sind die Meinungen wohl noch subjektiver als bei "Leistung".

Nur Mut! Helfen könnte das Bewusstsein, WOZU.
Und dann freilich auch das WOMIT ...

 

[Ei Tschi]

Ja ja, das ICH ist ein Konstrukt des Selbst um sich in der aktuellen Form zu organisieren. ;-)
Und das ICH glaubt eben dafür Geld zu brauchen. ;-)

Geld ist eben ein unverzichtbar vieles vereinfachender Partnerschaftsermöglicher, ohne den es bei den gewaltigen Poppulationserfolgen der Menschheit gar nicht mehr ginge, auch wenn Alternativwährungen und Tauschgeschäfte ihre Berechtigung haben in Nischen oder gar Trassen.

Das Problem ist, dass unser Ich nicht mal unser Ich kontrollieren kann, weil es fremdbestimmt ist von dem, was andere in uns hineingestopft haben an Erfahrungen und dank des limbischen Systems sogar fremdbestimmt vom eigenen Ich.

Dumme Sache, die zusammen mit der „Hirnlotterie“ Verheerendes anrichten kann
und anrichtet ...!!

 

[politik_diskutant]

und auch der Threadstartet versteht, wieviel die Taxierung, Einschätzung, Wertung, Abwertung von Leistung mit dem Hirngespinst, der Fata Morgana Gerechtigkeit zu tun hat.

Ich erkenne durchaus, dass die Frage "Leistung & Geld" mit der Gerechtigkeitsfrage zusammenhängt. Nur ist eben das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen sehr unterschiedlich.

Würde man heute beispielsweise die materiellen Güter relativ gleichmäßig verteilen, würden das die meisten Menschen sicherlich als ungerecht empfinden.

Der Grund, warum ich (vielleicht) eher für eine gleichmäßigere Verteilung materieller Güter wäre, ist eher praktischer Natur (weil dann - möglicherweise - das materielle Überleben aller gesichert wäre, was bei uns momentan ja nicht der Fall ist.)

 

[Dummi]

Geld ist eben ein unverzichtbar vieles vereinfachender Partnerschaftsermöglicher, ohne den es bei den gewaltigen Poppulationserfolgen der Menschheit gar nicht mehr ginge, auch wenn Alternativwährungen und Tauschgeschäfte ihre Berechtigung haben in Nischen oder gar Trassen.

Das Problem ist, dass unser Ich nicht mal unser Ich kontrollieren kann, weil es fremdbestimmt ist von dem, was andere in uns hineingestopft haben an Erfahrungen und dank des limbischen Systems sogar fremdbestimmt vom eigenen Ich.

Dumme Sache, die zusammen mit der „Hirnlotterie“ Verheerendes anrichten kann
und anrichtet ...!!

wie jetzt?
der freie Wille ist so frei, dass er willentlich die Unfreiheit will?
oder anders:
du wolltest nicht was du tatest, sondern du tatest nur so, als hättest du gewollt, was du wollen solltest?

 

[politik_diskutant]

DAS PROBLEM der Ungerechtigkeit bei der Honorierung menschlicher Leistung und durch Leistung erworbener Fähigkeiten lässt sich lösen, wenn man sich bewusst macht, welcher Zweck hinter den jeweiligen Tätigkeiten (Leistungen) steckt.

Könntest Du ein praktisches Beispiel für Deine persönliche Sicht der Dinge nennen?

 

[Dummi]

Könntest Du ein praktisches Beispiel für Deine persönliche Sicht der Dinge nennen?

besser nicht.
nur so bleibt die Möglichkeit des selber denken (I.Kant zum Thema Denk-Mut)

 

[denmarkisbetter]

Ich erkenne durchaus, dass die Frage "Leistung & Geld" mit der Gerechtigkeitsfrage zusammenhängt. Nur ist eben das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen sehr unterschiedlich.

Würde man heute beispielsweise die materiellen Güter relativ gleichmäßig verteilen, würden das die meisten Menschen sicherlich als ungerecht empfinden.

Der Grund, warum ich (vielleicht) eher für eine gleichmäßigere Verteilung materieller Güter wäre, ist eher praktischer Natur (weil dann - möglicherweise - das materielle Überleben aller gesichert wäre, was bei uns momentan ja nicht der Fall ist.)

Warum nicht koppeln anstatt umverteilen?

Die Natur macht es so, die Besten Länder machen es so. Der Kapitalismus gibt es vor.

Man kann sogar wie zb in Dänemark mit dem Gesamterlös daraus ,jeden optimal absichern nach unten.


Einzige Bedingung: jeder muss sich jederzeit rechtfertigen und kann jederzeit auf das Durchschnittsniveau (nicht darunter,sofern er halbwegs mitmacht) herunterfallen.

Was Leistung ist, wird vom Markt täglich neu entschieden.Irgendwann waren Pferdekutschenfahrer keine Leistungsträger mehr.Das zu entscheiden obliegt dem Markt.

Plausibel ist daher nur eine enge Kopplung von Leistung an den finanziellen Erlös bei maximaler Flexibilität und im Grunde sekündlicher Überprüfung.Bestandsschutz weg.

 

[Bendert]

Hallo Bendert!



Ich habe mich gefragt, ob nach Deiner subjektiven Definition von Leistung dann Menschen, die einer Arbeit nachgehen, die eigentlich keinen finanziellen Mehrwert - zumindest nicht direkt - generiert (z.B. Hausfrauen/Hausmänner), in Zukunft nichts mehr zu Essen bekommen sollten.

Hausfrauen und Männer sollten im Idealfall eine Familie haben, die sie ernährt, für alle übrigen kommt der Staat als Solidargemeinschaft ohnehin auf. Es ist ja auch keineswegs so, daß nur in (abhängiger) Erwerbstätigkeit Mehrwert generiert würde: jede Eintrittskarte fürs örtliche Freibad, die eine Familie mit 3 Kindern erwirbt, stellt einen solchen Mehrwert dar (und wenn der "nur" darin besteht, einem Bademeister den Arbeitsplatz zu erhalten). Gleiches gilt für ehrenamtliche Tätigkeiten... Es geht darum, ein geeignetes, einigermaßen objektives Parameter für den Begriff der Leistung zu finden.

Ich halte es nur für abwegig, Leistung an der Art der Tätigkeit festmachen zu wollen: nach dieser Sichtweise werden subjektiv immer "soziale" Berufe besser abschneiden als, z.B. solche in Technik und/oder Wirtschaft. Bezogen auf den Nutzen für das Gemeinwesen ist aber im Gegensatz dazu letztlich derjenige der leistungsstärkste, der den größten Gewinn aus seiner Arbeit zieht und dementsprechend über Steuern, Konsumverhalten etc. den größten Beitrag zu eben diesem Gemeinwesen LEISTET.

Nur wird sich die breite Masse nicht davon überzeugen lassen, eine Kindergärtnerin leiste weniger als z.B. der Eigentümer eines mittelständigen Unternehmens. SUBJEKTIV mag das ja so empfunden werden (obwohl ich keinen einzigen Unternehmer kenne, der mit der Stundenzahl einer Kindergärtnerin auskäme, wenn er Erfolg haben will und keine einzige Kindergärtnerin, die sich in ihrem Beruf aufriebe). Schließlich sozialisieren Kindergärtnerinnen ja den Nachwuchs, sozusagen unsere Zukunft, und erfüllen deshalb einen extrem verantwortungsvollen Beruf, der schon deshalb viel höher honoriert werden müßte als, beispielsweise, der eines Automechanikers, der ja "nur" ein bißchen schraubt und, bei modernen Fahrzeugen, am PC daddelt.

Das halte ich als Maßstab nicht für sinnvoll, zumindest nicht in einem marktwirtschaftlich organisierten System.

Gruß -
Bendert

 

[politik_diskutant]

Hausfrauen und Männer sollten im Idealfall eine Familie haben, die sie ernährt,

Naja, das ist ja eigenltlich auch eine Art Vergütung (wenn auch vielleicht in Natrualien, nicht in Geldscheinen) für erbrachte Arbeit, oder? Der Arbeitgeber ist hier halt meistens der Ehemann.

 

[Dummi]

Mir scheint, dass die Ungleichgewichts-Probleme die wir zur Zeit erkennen, damit was zu tun haben, dass wir - westliche Preis-"werte Gemeinschaft" - unsere Sichtweite freiwillig auf einen betriebswirtschaftlichen Tunnelblick verengten.