Geld & Leistung

[denker_1]

wieso vergasen?
- wie furchtbar -
da kommen ja Erinnerungen auf.
Nee
"schreddern" is heutzutage angesagt.
wie in der Bibel:
was ihr den Geringsten angetan - das tut ihr euch an (so oder so ähnlich)
*** Spott bleibt im Halse stecken ***

Dabei könnte man, statt Rüstungsgüter herzustellen, wenn die Märkte gesättigt sind, gerade diesn "unproduktiven" Menschen alle Unterstützung geben, die sie brauchen, auch das verringert die Arbeitsproduktivität, genauso wie ein BGE oder eine paritätische Gewinnverteilung. SOllte ja mit den überschüssigen Gütern finanzierbar sein, dank eben jener überschüssigen Güter, die in einem Krieg sinnlos zerstört werden nur ujm die Nachfrage erneut anzukurbeln. Statt diese Güter zu zerstören könnte man sie an arbeitsunfähige verteilen, ein BGE finanzieren oder/und zu einer paritätischen Gewinnverteilung übergehen, denn die Güter dazu sind zweifelsfrei da.

 

[Hinterfrager]

Nachfrage: Wen meinst Du, wenn Du von "uns" sprichst? Fühlst du Dich im Bereich Deiner Identität, eine bestimmten kleineren Gruppe von Menschen in besonderem Maß zugehörig? Z.B. Wir Bayern? Wir Berliner? Wir Deutsche?

Obwohl deine Rückfrage ein wenig provokativ einfältig, evtl. sogar unflätig ist, möchte ich sie dir doch, weil du ja noch ein unbeschriebener (unbedarfter?) Novize zu sein scheinst, beantworten:

Wenn man in dem von mir geäußerten Zusammenhang (Füchtlingsinvasion) von "uns" spricht, dann meint man, das "eigene Volk und eigene Land" betreffend. Damit wird einfach mal unterschlagen, daß es hier ja auch diverse linksgrünverseuchte "Refugees Welcome"-Propagandisten gibt.

Möglicherweise überfordert dich dies jetzt etwas, aber vielleicht zählst du auch zu den hier immer mal wiederkehrenden Linksideologen und Linksextremisten und hast einfach mal Lust dazu gehabt dagegenzusticheln, gell mein Bester. :happy:

 

[Dummi]

Obwohl deine Rückfrage ein wenig provokativ einfältig, evtl. sogar unflätig ist, möchte ich sie dir doch, weil du ja noch ein unbeschriebener (unbedarfter?) Novize zu sein scheinst, beantworten:

Wenn man in dem von mir geäußerten Zusammenhang (Füchtlingsinvasion) von "uns" spricht, dann meint man, das "eigene Volk und eigene Land" betreffend. Damit wird einfach mal unterschlagen, daß es hier ja auch diverse linksgrünverseuchte "Refugees Welcome"-Propagandisten gibt.

Möglicherweise überfordert dich dies jetzt etwas, aber vielleicht zählst du auch zu den hier immer mal wiederkehrenden Linksideologen und Linksextremisten und hast einfach mal Lust dazu gehabt dagegenzusticheln, gell mein Bester. :happy:

wie jetzt?
wieso "eigene Land"?
was ist das denn?

 

[politik_diskutant]

Möglicherweise überfordert dich dies jetzt etwas, aber vielleicht zählst du auch zu den hier immer mal wiederkehrenden Linksideologen und Linksextremisten und hast einfach mal Lust dazu gehabt dagegenzusticheln, gell mein Bester. :happy:

Also wenn Du Menschen, die versuchen, sich beispielsweise and den (in Sonntagsreden oft zitierten) Werten des Grundgesetzes der BRD (oder sonstigen demokratischen Grundprinzipien, die in der politischen Praxis ja sowieso keine Rolle spielen) orientieren als "Linksextremisten" siehst, dann bin ich das wohl.

Provokant war die Frage allerdings nicht gemeint, weil ich verstehen kann, dass Menschen sich in die geordnetere Welt des Nationalstaates (sicher war damals manches einfacher) zurücksehnen. Auf der anderen Seite halte ich es einfach für unwahrscheinlich, dass ein Konstrukt des 19. Jahrhunderts wie der Nationalstaat in einer globalisierten Welt (die Mobilität ist heute halt einfach höher als vor 150 Jahren) längerfristig überlebt. Vielleicht wäre die Situation heute eine andere ("unvorhersehbar" war die Flüchlingskrise zumindest für diejenigen nicht, die schon einmal einen kurzen Blick in die UNHCR-Berichte geworfen haben), hätten sich manche Menschen innerhalb der politisch etablierten Kräfte in den letzten Jahren auch noch mit anderen Fragen beschäftigt als mit der, wie man es am geschicktesten anstellt, Menschen die wenig haben, noch etwas zu nehmen, um einige Reiche noch reicher zu machen (z.B. hätte man vor Jahrzehnten damit beginnen können, Institutionen aufzubauen, die auf globaler Ebene handlungsfähig sind). Sicherlich wäre es auch einfacher, man könnte z.B. die Auseinandersetzung mit Menschen, die (möglicherweise) kulturell bedingt andere Ansichten haben als man selbst, vermeiden (ich leugne nicht, dass es durch die jüngsten Entwicklungen in nächster Zukunft sehr schwierig werden wird). Ich halte es aber letztlich für komplett realitätsfremd, zu glauben, dass diese Auseinandersetzung in der Praxis vermieden werden kann. Dazu müsste man an den deutschen Außengrenzen (warum nicht gleich um Bayern herum?) wohl nicht nur eine Mauer bauen und einen Schießbefehl ausgeben, sondern auch die Benutzung der Verkehrs- und Kommunikationsmittel, die in den letzten 150 Jahren erfunden worden sind, verbieten.

Man kann freilich hier lange aus theoretisch-ethischer Perspektive argumentieren. Ich sehe es aber einfach eher praktisch, d.h. ich denke, es wird einfach nicht möglich sein, die Menschen, die an dieser Wirtschaftsordnung krepieren, draußen zu halten.

 

[Ei Tschi]

Könntest Du ein praktisches Beispiel für Deine persönliche Sicht der Dinge nennen?

Eigentlich lässt sich alles verbeispielen, was auch dir „Sicht auf Dinge“ ermöglicht. Vermutlich interessiert dich, was meine Sicht von der Sicht anderer unterscheidet. Ich betrachte die Vorgänge unserer Welt mit dem Bewusstsein, welches Fernziel alle miteinander verbindet, welcher Motor alle Aktivitäten antreibt und mit welchem Vehikel alle auf ihren Glücksbergen nach oben unterwegs sind und dabei auch massenhaft in die Tiefe stürzen können. Vor allem, wenn es oben dann ein furchtbares Gedrängele gibt.

Wenn Du alles, was geschieht, entsprechend hinterfragst mit diesem Enträtselungsschlüssel, müsstest Du deine Welt künftig mit meiner Sichtweise viel zutreffender beurteilen können als bisher. Hat dir nun nochwas Grübelfalten gemacht, sage es mir. Dann helfe ich, sie zu glätten.

 

[Hinterfrager]

wie jetzt?
wieso "eigene Land"?
was ist das denn?

Dummerle, anscheinend muß man dir so niveaugerecht und verständnisvoll antworten, wie einem Vorschulkindle, gell.

Also Bub, "eigenes Land" ist etwa so zu verstehen , wie "eigene Wohnung" oder das "eigene Häusle". Und da läßt man (also der normale und noch nicht grünversiffte Gutmensch) auch nur geladene Gäste und nicht Hinz und Kunz aus aller Welt rein und bietet denen gar noch eine kostenlose Vollpension mit Dauergastrecht an. Hasch jetzt des verstanda, oder happerts und klapperts immer no?

 

[Dummi]

Dummerle, anscheinend muß man dir so niveaugerecht und verständnisvoll antworten, wie einem Vorschulkindle, gell.

Also Bub, "eigenes Land" ist etwa so zu verstehen , wie "eigene Wohnung" oder das "eigene Häusle". Und da läßt man (also der normale und noch nicht grünversiffte Gutmensch) auch nur geladene Gäste und nicht Hinz und Kunz aus aller Welt rein und bietet denen gar noch eine kostenlose Vollpension mit Dauergastrecht an. Hasch jetzt des verstanda, oder happerts und klapperts immer no?

nee, ikke kapier immer noch nich.
ikke bin hier geboren.
aber wieso "mein Land"?
ikke wurde z.B. in einem Krankenhaus geboren.
aber das ist deshalb ooch nich meins - oder doch?
der Kreißsaal ooch nich - oder doch?
nee, ikke versteh´ echt nich :kopfkratz:

 

[politik_diskutant]

"eigene Volk und eigene Land" betreffend.

Übrigens scheint mir, dass Du hier simplifizierend die kulturelle Ebene mit der territorialen vermischst. Eine territoriale Einheit (z.B. die BRD) ist aber nicht immer unbedingt auch gleichzusetzen mit der kulturellen (mal abgesehen davon, dass es wohl recht schwer fallen würde, "Deutschtum" eindeutig zu definieren). Interessant wäre es in diesem Zusammenhang vielleicht auch, z.B. das Wort "Nation" (Achtung: Ist ja eigentlich kein deutsches Wort und Fremdworte sind ja bekanntlich die Juden der Sprache, nicht wahr?) einmal aus etymologisch-historischer Perspektive zu betrachen.

In meiner Identität z.B. spielt aber die nationale Komponente durchaus eine Rolle, obwohl ich mich jetzt nicht in erster Linie als Deutscher betrachen würde (geht ja auch gar nicht, schließlich sind meine Vorfahren vor ca. 14 Generationen - ich habe also aus Deiner Sicht wahrscheinlich noch immer einen gewissen Anteil an nicht-deutschem Blut in meinen Adern - aus dem südeuropäischen Raum zugewandert, was wahrscheinlich der Grund dafür sein müsste, dass ich kein guter deutscher Junge - also hart wie Kruppstahl - bin).

Ich denke, es wird letztlich sehr unterschiedlich sein, welcher Gruppe von Menschen man sich in erster Linie zugehörig fühlt. Für manche könnte es vielleicht mehr Bedeutung haben, Bayer, Schwabe oder Allgäuer zu sein. Denke ich in dieser Richtung aber weiter, komme ich ziemlich schnell zu dem Punkt, an dem die Mauer gleich ums eigene Haus gebaut werden müsste und man dieses nicht mehr verlassen könnte, weil alle, die sich außerhalb befinden, grundsätzlich böse und gefährlich sind.

 

[politik_diskutant]

wieso vergasen?
- wie furchtbar -
da kommen ja Erinnerungen auf.

Ja, das ist aus meiner Sicht auch wirklich furchtbar. Ist aber letztlich nur konsequent weitergedacht. Und wer schon einmal ein Geschichtsbuch von innen gesehen hat, wird vielleicht verstehen, wohin das Erstarken des Nationalismus (das, glaube ich, heute in Europa nicht mehr verhindert werden kann) normalerweise führt.

 

[Pommes]

Kannst Du mir dann erklären, was die Erben für eine Leistung erbracht haben? Auch wenn Du einen Teil Deiner Erbschaft als Steuern abgeführt hast, bekommst Du den Rest ja immer noch ohne selbst eine Leistung dafür erbracht zu haben.

Das ist richtig, meine Erben werden ein leistungsloses Einkommen erhalten, die müssen ihr Erbe ja auch versteuern, wenn allerdings der Staat noch härter zuschlägt, muß man sich was einfallen lassen.
Schließlich tätigt der Staat ja auch ne Umverteilung mit meinem Geld. und das geht mir natürlich auch gegen die Kamm.

Zu den nahezu konkurrenzlosen Einkommen ein Zitat aus der aktuellen Ausgabe der NMZ: “Wer arm werden will, wählt den Weg in die musikalische Selbständigkeit und ist am besten auch noch Frau. Um die 7000 bis 10000 Euro werden da als Jahreseinkommen deklariert.“ (Martin Hufner, NMZ 5/16)

Tja man sollte schon Talent haben.

 

[Geraldo]

Dummerle, anscheinend muß man dir so niveaugerecht und verständnisvoll antworten, wie einem Vorschulkindle, gell.

Also Bub, "eigenes Land" ist etwa so zu verstehen , wie "eigene Wohnung" oder das "eigene Häusle". Und da läßt man (also der normale und noch nicht grünversiffte Gutmensch) auch nur geladene Gäste und nicht Hinz und Kunz aus aller Welt rein und bietet denen gar noch eine kostenlose Vollpension mit Dauergastrecht an. Hasch jetzt des verstanda, oder happerts und klapperts immer no?

Kennst du LinksGrünversiffte Gutmenschen die dir als Braunversifften Bösmenschen deine Mietwohnung wegnehmen will ?

MfG Geraldo

 

[politik_diskutant]

Das ist richtig, meine Erben werden ein leistungsloses Einkommen erhalten, die müssen ihr Erbe ja auch versteuern, wenn allerdings der Staat noch härter zuschlägt, muß man sich was einfallen lassen.

Tja man sollte schon Talent haben.

Ich sehe es deshalb ja auch durchaus eher kritisch, würde man die Verteilung von materiellen Gütern wirklich nach dem Leistungsprinzip organisieren. Wichtig scheint mir aber, festzuhalten, dass es momentan - wie häufig behauptet - nicht in erster Linie etwas mit Leistung zu tun hat. Würde man z.B. die Möglichkeit, Vermögen zu vererben, abschaffen, würde der absoulte Lebensstandard (für alle) innerhalb der BRD wahrscheinlich sehr schnell sinken und ich möchte mir letztlich auch nicht ausmalen, was hier los wäre, würde die Mehrheit der Bevölkerung die ererbte Macht der wirtschaftlichen Eliten ernsthaft infrage stellen. Allerdings muss man an dieser Stelle wohl auch anmerken, dass Arbeitseinkommen ebenfalls besteuert werden (würde man allerdings z.B. Kapitaleinkommen auf nationaler Ebene genauso hoch besteuern wie Arbeitseinkommen, wären die wirtschaftlichen Folgen wohl auch dramatisch).

Ob die 95% der jüngeren (bei den älteren ist es ja noch etwas anders) Absolventen von deutschen Musikhochschulen, deren Einkommen heute um den Dreh liegt, alle untalentiert (oder leistungsfeindlich eingestellt) sind, kann man, denke ich, bezweifeln. Vielleicht hat es eher damit zu tun, dass, wer sich heute (zusammen mit ca. 100 bis 500 Konkurrenten) um einen Job mit mittlerem Einkommen in diesem Bereich bewirbt und vielleicht auch nur eine Einladung zum Probespiel bekommen möchte, besser zunächst einmal einen Abschluss einer Institution wie der Juilliard School vorzuweisen hat? Ich weiß nicht, wie hoch die Studiengebühren z.B. an der Juilliard School zur Zeit liegen (zu meiner Zeit waren das je nach Studiengang so um die 30000 bis 50000 $US pro Jahr), dass ein Nachkomme eines normalen Angestellen sich das finanziell leisten könnte, ist aber unwahrscheinlich (insofern hat das auch nicht in erster Linie was mit Leistung zu tun). Ich selbst z.B. wäre aufgrund meiner akademischen Leistungen auch als Postgrad an der Harvard University aufgenommen worden, konnte mir aber die schlappen $US 50000 Studiengebühren pro Jahr einfach nicht leisten...

 

[Hinterfrager]

nee, ikke kapier immer noch nich.
ikke bin hier geboren.
aber wieso "mein Land"?
ikke wurde z.B. in einem Krankenhaus geboren.
aber das ist deshalb ooch nich meins - oder doch?
der Kreißsaal ooch nich - oder doch?
nee, ikke versteh´ echt nich :kopfkratz:

Dummerle, denk in diesem Zusammenhang doch mal nur an "unsere" , von dir wegen ihrer toleranten muslimischen Zuwanderungspolitik möglicherweise gar sehr geschätzten Bundes-Merkel. Hat sie doch laut getönt, daß wenn diese multikulturellen Bereicherer nicht mehr von uns allen uneingeschränkt und herzlich mit offenen Armen empfangen würden, dann sei dies nicht mehr "ihr Land":winken:

 

[politik_diskutant]

Dabei könnte man, statt Rüstungsgüter herzustellen, wenn die Märkte gesättigt sind, gerade diesn "unproduktiven" Menschen alle Unterstützung geben, die sie brauchen, auch das verringert die Arbeitsproduktivität, genauso wie ein BGE oder eine paritätische Gewinnverteilung. SOllte ja mit den überschüssigen Gütern finanzierbar sein, dank eben jener überschüssigen Güter, die in einem Krieg sinnlos zerstört werden nur ujm die Nachfrage erneut anzukurbeln. Statt diese Güter zu zerstören könnte man sie an arbeitsunfähige verteilen, ein BGE finanzieren oder/und zu einer paritätischen Gewinnverteilung übergehen, denn die Güter dazu sind zweifelsfrei da.

Ich wollte das nochmal aufgreifen, weil das BGE ja natürlich auch ein Einkommen ohne produktive Gegenleistung wäre. So etwas müsste unter den momentanen Umständen dann ja aber wohl auf nationalstaatlicher Ebene beschlossen werden (wobei ich persönlich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass die Mehrheit der Bevölkerung Menschen wählen würde, die so etwas wollen). Ich würde es wohl tendenziell eher befürworten (wenn auch vielleicht nicht als nationalstaatlichen Alleingang). Was aber meinst Du, würde passieren, würde man so etwas auf nationalstaatlicher Ebene wirklich angehen?

 

[Pommes]

Ich sehe es deshalb ja auch durchaus eher kritisch, würde man die Verteilung von materiellen Gütern wirklich nach dem Leistungsprinzip organisieren.

Ich gehe davon aus das eine Geldreform den Wohlstand einer Gesellschaft durchaus so gleichmäßig verteilen kann, dass eine Umverteilung gar nicht erforderlich wird, das es gar nicht erst zu unanständig hohen Vermögen kommt.

Wichtig scheint mir aber, festzuhalten, dass es momentan - wie häufig behauptet - nicht in erster Linie etwas mit Leistung zu tun hat. Würde man z.B. die Möglichkeit, Vermögen zu vererben, abschaffen, würde der absoulte Lebensstandard (für alle) innerhalb der BRD wahrscheinlich sehr schnell sinken und ich möchte mir letztlich auch nicht ausmalen, was hier los wäre, würde die Mehrheit der Bevölkerung die ererbte Macht der wirtschaftlichen Eliten ernsthaft infrage stellen. Allerdings muss man an dieser Stelle wohl auch anmerken, dass Arbeitseinkommen ebenfalls besteuert werden (würde man allerdings z.B. Kapitaleinkommen auf nationaler Ebene genauso hoch besteuern wie Arbeitseinkommen, wären die wirtschaftlichen Folgen wohl auch dramatisch).

Die Leistungsträger würden das Land verlassen, oder man würde sich was anderes einfallen lassen um die Erbschaftssteuer zu umgehen.
Stell dir mal vor ich besitze eine Firma und meine Kinder arbeiten im Betrieb, nach meinem Ableben sind das dann nur noch Angestellte des Staates, oder eines Bonzen der die Bude kauft?
Das kann es doch wohl nicht sein.
Was glaubst du wie schnell ich eine andere Staatsbürgerschaft hätte.

 

[politik_diskutant]

(also der normale und noch nicht grünversiffte Gutmensch)

Wie in solchen Diskussionen üblich, wird hier ja auch immer wieder der Gutmensch-Vorwurf vorgebracht.

Ich habe den Eindruck, hier sind Menschen gemeint, die versuchen, sich an ethischen Normen zu orientieren, die vielleicht gemeinhin als gut eingeordnet werden.

Warum ist es aber eigentlich schlecht ein "Gutmensch" zu sein und gut ein "Bösmensch" zu sein?

 

[politik_diskutant]

Ich gehe davon aus das eine Geldreform den Wohlstand einer Gesellschaft durchaus so gleichmäßig verteilen kann, dass eine Umverteilung gar nicht erforderlich wird, das es gar nicht erst zu unanständig hohen Vermögen kommt.



Die Leistungsträger würden das Land verlassen, oder man würde sich was anderes einfallen lassen um die Erbschaftssteuer zu umgehen.
Stell dir mal vor ich besitze eine Firma und meine Kinder arbeiten im Betrieb, nach meinem Ableben sind das dann nur noch Angestellte des Staates, oder eines Bonzen der die Bude kauft?
Das kann es doch wohl nicht sein.
Was glaubst du wie schnell ich eine andere Staatsbürgerschaft hätte.

Naja, also ob die praktische Anwendung esoterisch bis mystisch anmutender freiwirtschaftlicher Offenbarungen hier zu guten Ergebissen führen würde, wage ich zu bezweifeln.

Im anderen Punkt gebe ich Dir Recht. Deshalb kann man auf nationalstaatlicher Ebene heute im Bereich der Sozialpolitik nichts mehr erreichen.

Ob es allerdings die "Leistungsträger" wären, die das Land verlassen würden, kommt wohl darauf an, wen man dafür hält.

 

[Karl 55]

Hallo zusammen!

Immer wieder wird in Diskussionen gefordert, die Höhe der Entlohnung bzw. die Vermögensverhältnisse einer Person sollten etwas mit der Leistung, die diese Person gegenüber der Gesellschaft erbringt, zu tun haben (obwohl es ja momentan eher so ist, dass z.B. die Vergütung von Arbeit über Marktmechanismen reguliert wird). Ich würde dem möglichweise zustimmen, sehe aber folgende Problematiken:

* "Leistung" ist scheint mir eine sehr subjektive Kategorie zu sein. Wer erbringt eine höhere Leistung: Die Automechanikerin oder der Krankenpfleger?

* In dem Fall, dass in diesem Bereich die Leistung einer Person in den Vordergrund gestellt würde, müsste man darüber nachdenken, inwiefern es sinnvoll ist, dass die Möglichkeit, Vermögen leistungslos zu erhalten (z.B. über Erbschaft) weiterhin besteht. Ich denke mal, die wirtschaftlichen Folgen einer Abschaffung der Möglichkeit, Vermögen zu vererben, wären darmatisch.

Wie seht Ihr das?

Automechaniker und Krankenpfleger-in ist doch Egal beide bringen hier was für die Gemeinschaft und sind meist unterbezahlt. Aber Entlohnungen an der Nützlichkeit fest zu machen wird in diesem System der Geldmenschen wohl nicht so leicht sein. Klar sind das die eigentlichen Leistungsträger werden aber von unserer Politischen Elite niemals als solche Anerkannt. Wenn dem so wäre hätte man doch schon lange Die Spekulationsgeschäfte und Börsen anders besteuert. Ist ja aber bei dieser Clique nicht drin. Da ist eben nun mal der Banker Boni wichtiger wie die Krankenpflegerin oder der oder die Automechaniker.
Deshalb Stinkt dieses Reicher macht noch Reicher System ja auch zum Himmel.
Die Arbeiter taugen doch nur als Stimmvieh so ist es und nicht anders.

 

[Pommes]

Naja, also ob die praktische Anwendung esoterisch bis mystisch anmutender freiwirtschaftlicher Offenbarungen hier zu guten Ergebissen führen würde, wage ich zu bezweifeln.

Vielleicht wagst du es lieber deine Zweifel zu begründen.
Zweifeln kann ich erst wenn ich umfassende Kenntnisse habe, sonst mache ich mir nämlich was vor.
Wenn du Kenntnisse hast die begründete Zweifel erlauben, dann raus damit, bis jetzt isses noch keinem gelungen Gesell zu widerlegen, du wärest der Erste.

 

[politik_diskutant]

Vielleicht wagst du es lieber deine Zweifel zu begründen.
Zweifeln kann ich erst wenn ich umfassende Kenntnisse habe, sonst mache ich mir nämlich was vor.
Wenn du Kenntnisse hast die begründete Zweifel erlauben, dann raus damit, bis jetzt isses noch keinem gelungen Gesell zu widerlegen, du wärest der Erste.

Also sollte ich mal viel Zeit haben (also vielleicht nicht gerade 60 Stunden/Woche meinem Chef dienen), werde ich die Schrift von Gesell mal eingehender studieren. Momentan aber reicht mir ein kurzer Blick dahinein, um festzustellen, dass das schon aus sprachlicher Sicht auf so niedrigem Niveau angesiedelt ist, dass es unmöglich ernsthaft als akademischer/wissenschaftlicher Beitrag zum Thema gemeint sein kann.