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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

G

Gelöschtes Mitglied 2265

... Eine Veränderung der Nachfrage verändert zwar den Wert des Produkts am Markt ...
Klares Nein.

Was Marx sich gedacht hat, kann ich nicht wissen.
Das kann jeder wissen, denn dank seines Fleißes sind seine Gedanken in Bücher gegossen.

Er sah das Elend der Arbeiter und den Wohlstand der Unternehmer. Vermutlich versuchte er mit allen Mitteln seine Theorien so aufzubauen, dass am Ende die Ausbeutung des Arbeiters durch den Kapitalisten logisch erscheint.
Nicht mit allen Mitteln, sondern mit wissenschaftlicher Methodik. Und deshalb glänzt seine Arbeit auch abschließend in Logik und Weisheit.
Falls Du jetzt meintest, es sei unredlich, dass gesellschaftliche Problem zuerst zu sehen und dann zu untersuchen, dann wüsste ich nicht warum. Im Gegenteil; Menschen fangen ja meistens an, die unangenehmen Dinge in Herkunft zu hinterfragen. Ums Corona-Virus würde sich auch nur marginal geschert werden, wenns nicht sehr unangenehm wäre.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Wenn Du mit einen logischen Fehler in dem Text aufzeigen kannst werde ich mich bemühen den zu korrigieren.
Hatte ich doch genannt zu Deinem Einführungsabsatz #15640.
Du hantierst dort mit längst BESTIMMTEN Preisen, um die Wahrhaftigkeit Deiner subjektiven Wertbildungsgedanken nachzuweisen. Das schließt sich einander aus, wäre mathe-methodischer Unsinn.
Wer das Verhältnis des Wertes (Marktpreises) herleiten möchte, der darf NICHTS von Marktpreis oder Wert als Grundlage haben.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Es wird dort nicht ausgeschlossen. Du hast das Entscheidende Wort unterschlagen:
Allein die Option, dass eine Beziehung zum Tauschwert ausgeschlossen ist, reicht aus.
Es würde bedeuten, dass Subjektives nicht in allen Fällen tauschwertbestimmend ist und damit fällt Deine Theorie ins Bodenlose.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Natürlich kann man den Nutzwert nicht mathematisch eindeutig herleiten
Weder eindeutig, noch verschwommen, noch überhaupt. Und deshalb hat die notwendige Eigenschaft einer Ware, in irgendeiner Weise für ein Wirtschaftssubjekt nutzbringend zu sein oder zu erscheinen, nichts mit dem Tauschwert zu tun. Das ist eine andere Eigenschaft.

Jede Ware hat

1. einen Gebrauchszweck/Gebrauchswert/Gebrauchsnutzen/Nutzen/Nutzwert (nur verschiedene Wörter fürs Gleiche)
2. einen Tauschwert (Wert)

Das lässt sich beweisen! So hat Luft unbestritten einen hohen Nutzen zum Überleben eines Menschen. Ist aber keine Ware, weil kein Tauschwert vorhanden ist.

Und weil sich das Beispiel anbietet und Du im weiteren meintest, die AWT(M) wäre realitätsfremd, benutze ich es weiter.

Wenn jemand die bis dato wertfreie Luft in Flaschen presst, dann hat sie plötzlich Tauschwert. Der gesellschaftliche Durchschnitts-Aufwand dafür, einschließlich anteilige Wertübertragung bis zum Verschleiß der Flasche/ Kompressor (jeweils verkörperte Arbeit) + Sonstiges an Zuarbeit ist der Wert.

Von wegen, Marx sei realitätsfern.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Der Arbeitsaufwand ist Teil der Kostenkalkulation des Herstellers.
In der AWT(M) wird der Arbeitsaufwand als gesellschaftlich durchschnittliches Maß angenommen und nicht als betriebliche Kennziffer. Aus innerbetrieblichen Eigenheiten wie Produktivität der Arbeitskräfte lassen sich keine Dinge des Marktes ableiten. Auch Kalkulationen u.ä. sind völlig andere Dinge.
Du musst hier wirklich die abweichenden Disziplinen der Wirtschaftswissenschaften beachten.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Wenn man davon ausgeht das alle Produzenten dieses Produkts ähnliche Aufwände haben um dieses Produkt herzustellen kannst Du diese Einzelbetrachtung problemlos auf die Gesamtwirtschaft übertragen
Wir sind beim Wertthema und damit bei WARE.
Und warum man von ähnlichen Aufwänden ausgehen sollte, erschließt sich nicht.
So werden mit deutlich höherem Aufwand Tomaten in Island produziert

https://worthseeing.de/gewaechshaeuser-in-island-wo-saftige-tomaten-in-der-kaelte-wachsen/

Dass dieser hohe Arbeits-Aufwand auf den Wert nicht viel Einfluss nimmt, liegt an der irrelevanten Menge des Weltmarktes. Unbestreitbar ist der Unterschied trotzdem. 5 x höher als niederländische Produktion, 6 x höher als die in Italien und Spanien und 7 x höher als in Tunesien.


Wenn ein Produkt mit Maschinen mit einem kaum meßbaren Arbeitsaufwand hergestellt wird dann ist trotzdem dieser Arbeitsaufwand entscheidend für den Produktpreis.
Ja. Wenn Du sagst "mit Maschinen" und damit die Maschinen als Hilfsmittel des arbeitenden Menschen beschreibst, wiewohl die Maschinen ja selbst schon verkörperte Arbeit sind, und wenn Du zugleich - weil Du von Preis sprichst, Waren und Marktpreis meinst, dann ist das die marxistische Arbeitswerttheorie.
 
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KurtNabb

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Klares Ja. Konntest Du sehr schön an den Spritpreisen während der Corona-Krise sehen.

Das kann jeder wissen, denn dank seines Fleißes sind seine Gedanken in Bücher gegossen.

Kein Mensch kann alle seine Gedanken in Bücher gießen.


Nicht mit allen Mitteln, sondern mit wissenschaftlicher Methodik. Und deshalb glänzt seine Arbeit auch abschließend in Logik und Weisheit.

Selbst wenn ich anerkenne, dass er das redlich versucht hat, so war er doch überfordert. Und selbst wenn er es nicht gewesen wäre: Seither sind 150 Jahre weiterer wissenschaftlicher Arbeit in den Wirtschaftswissenschaften geleistet worden. Nur ein Narr würde annehmen, dass in dieser Zeit keine Entwicklung statt fand.

Falls Du jetzt meintest, es sei unredlich, dass gesellschaftliche Problem zuerst zu sehen und dann zu untersuchen, dann wüsste ich nicht warum. Im Gegenteil; Menschen fangen ja meistens an, die unangenehmen Dinge in Herkunft zu hinterfragen. Ums Corona-Virus würde sich auch nur marginal geschert werden, wenns nicht sehr unangenehm wäre.

Das ist nicht unredlich, das ist im Gegenteil lobenswert. Es liegt lediglich in der Natur der Sache, dass die Theorie dem Schluss folgt, wenn der Schluss vorgegeben ist. Sehr schön zu erkennen an den Argumenten von Befürwortern und Gegnern der Theorie vom anthropogenen Klimawandel.
 

KurtNabb

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Es geht bei diesem und anderen Hinweisen auf fragliche Begriffe nicht vordergründig um mich. Ich möchte, dass Du weniger Widersprüche beim Verständnis hast.
Begriffe müssen eindeutig sein, sonst erfüllen sie ihren Zweck nicht.
Das Produkt einer Liebe ist eben nicht das Gleiche, wie das Produkt eines Kapitalisten. Das zum Zweck des Selbstverbrauches geschinderte Produkt eines autarken Bauern ist keines von beiden.

Wir müssen uns darüber klar sein, was eine Ware und was ein Produkt ist, sonst kann man den Dingen nicht auf den Grund kommen. Die bürgerlichen Theorien gehen mit den Begriffen fahrlässig um. Deshalb landen sie ja auch in Wirrniss. Im Alltag ist es problemlos, solche Begriffe herzunehmen, in der Wissenschaft ist es tödlich.

Du hast schon wieder einen wesentlichen Satz ohne Markierung ausgelassen: Es bleibt ein Produkt.

nein, das ist freie Interpretation von Dir, sehr freie ... :nono:
Die Arbeitskraft kauft ein Kapitalist gewöhnlich zu ihrem Wert. Ohne irgendwelche obskuren "Risikozuschläge". Er kauft sie zu ihrem Wert in der Gewissheit der Einzigartigkeit dieser Ware, mehr Wert erzeugen zu können, als sie selbst wert ist. (Daher kommt der abgeleitete marxistische Begriff MEHRWERT)
Die Abpressung des Mehrwertes lässt sich der Kapitalist selten entgehen. Dieser Vorgang und nur dieser Vorgang ist im Marxismus mit Ausbeutung der Arbeitskraft gemeint.
Der Kapitalist bezahlt nicht die Leistung des Lohnarbeiters. Die ist gewöhnlich gar nicht Gegenstand des Vertrages mit dem Lohnarbeiter. Die Leistungsergebnisse gehören dem Lohnarbeiter auch nicht.

Es gibt ein paar Tricks die Mehrwertabpressung zu verschleiern und gleichzeitig zu erhöhen. Zum Beispiel durch sogenannten Leistungslohn, der aber in der Regel nur Leistungsanteillohn ist. Dann bekommt der Schindernde bei Erfüllung oder Übererfüllung von Normen etwas zusätzlich zum Normallohn. Ändert aber nichts am Umstand, dass er von darüber liegendem Teil nichts bekommt. Das Prinzip ist nicht aufgehoben.

Das, was Du hier "Mehrwertabpressung" nennst, ist der reguläre Anteil des Unternehmers, der sich aus einem Risikozuschlag und den Kapitalkosten zusammensetzt.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

... Dein gesellschaftlicher Arbeitswert eine Kopfgeburt ohne jeglichen Bezug zur Praxis ist ...

Ich bot vorhin ein schönes Beispiel der Bezogenheit zur Realität; das der Luft als Nichtware, welche durch Arbeit Ware wird, einen Wert und Markt-Preis erhält.
Wir können über jede andere Ware der Warenproduktion reden ...
Von wegen "Kopfgeburt und nix mit Praxis" ...
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Nehmen wir unsere Gewindestange. Die wurde früher aus einem Draht geschnitten, heute wird sie gerollt. Obwohl Gewindestangen schon Jahrzehnte auf dem Markt waren, ist die erste gerollte Stange aus dem neuen Unternehmen XY doch neu auf dem Markt eingeführt: Weder gab es vorher gerollte Gewindestangen, noch gab es das Unternehmen XY.
....

Den Marktpreis zum Zeitpunkt der Markteinführung Deines Produkts konntest Du nicht kennen.

Es entsteht keine neue Ware durch Veränderung der Technologie ihrer Herstellung. Dein Beispiel ist keines von "Markteinführung".
Anzunehmen, dass in diesem Beispiel der technologische Fortschritt neben Qualitätsverbesserung zu -fristig verringertem Arbeitsaufwand im gesellschaftlichen Durchschnitt führte.
Ich mach jetzt aber keine Marktpreisanalyse für Gewindestangen von 1850 bis 2020. :coffee:
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Das ist doch schon wieder Käse. An Warenterminbörsen wird alles mögliche gehandelt, unter anderem auch Industrieprodukte wie Metalle.

[COLOR="#FF0000"]WAREN! WAREN![/COLOR]

:happy:

Die dort gehandelten [COLOR="#FF0000"]WAREN[/COLOR] müssen bestimmte Eigenschaften haben, deshalb eignen sich dafür viele Waren nicht.
Alles weitere in der Fachliteratur. Oder Du gönnst Dir mal ne exklusive Führung an einem Börsentag auf einem klimatisierten Terminbörsen-Arbeitsplatz und lässt Dir von Insidern erklären, worum es geht.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Konntest Du sehr schön an den Spritpreisen während der Corona-Krise sehen.
Dieser Fehler kann Dir nur passieren, weil Du Wert und Preis gleichsetzt. Die Möglichkeit des Schwankens der Preise um den Wert bleibt aber eine widerspruchsfreie Alltäglichkeit. Auch die größte Preisschwankung ändert nicht den Wert!


Seither sind 150 Jahre weiterer wissenschaftlicher Arbeit in den Wirtschaftswissenschaften geleistet worden. Nur ein Narr würde annehmen, dass in dieser Zeit keine Entwicklung statt fand.
Dann leg sie (das Entwickeltere) doch vor.
 

Wehrwolf

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Hatte ich doch genannt zu Deinem Einführungsabsatz #15640.
Du hantierst dort mit längst BESTIMMTEN Preisen, um die Wahrhaftigkeit Deiner subjektiven Wertbildungsgedanken nachzuweisen. Das schließt sich einander aus, wäre mathe-methodischer Unsinn.
Wer das Verhältnis des Wertes (Marktpreises) herleiten möchte, der darf NICHTS von Marktpreis oder Wert als Grundlage haben.

Im Gegenteil. Ich hantiere mit Preisvorstellungen sowohl auf Angebots- als auch auf Nachfrageseite. Bestimmt wird der tatsächliche Preis erst wenn der Kauf abgeschlossen wird.

Aber schauen wir mal auf #15640:

Das schiebe ich komplett beiseite, weil Du hier schon mit bestimmten Preise hantierst. Der Sinn der Preisbestimmung einer Ware wäre bei der behaupteten Theorie jedoch, dass aus anderem abzuleiten.
...
Kurze beispielbezogene Nacherklärung, bevor ich abdüse: der Durchschnitt des Arbeitsaufwandes aller Gewindestangen-Warenproduktion wäre also maßgebend (nicht der einzelne Hersteller!) und das für die Überlegung der Wiederproduktion, (also nicht, was als Ergebnis längst abgelaufener Warenproduktion schon im Regal liegt!).
Die beiden vor den Klammern erkennbaren Abstraktionen waren die Hürde der Denker alter Arbeitswerttheorien (ab Aristoteles), die sich dann in intrinsischen Wert-Vorstellungen verfingen.

Du betrachtest also alle Hersteller des Marktes für Gewindestangen, ermittelst die jeweiligen Arbeitskosten in den Produktpreisen und behauptest der Durchschnitt dieser Kosten würde den Wert der einzelnen Gewindestange darstellen.

Das ist zum einen keine Widerlegung sondern eine unbewiesene Behauptung und zum zweiten komplett absurd.
 

Wehrwolf

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Allein die Option, dass eine Beziehung zum Tauschwert ausgeschlossen ist, reicht aus.
Es würde bedeuten, dass Subjektives nicht in allen Fällen tauschwertbestimmend ist und damit fällt Deine Theorie ins Bodenlose.

Sie ist nicht ausgeschlossen sondern nicht eindeutig. Lesen kannst Du schon oder?
 

KurtNabb

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Dieser Fehler kann Dir nur passieren, weil Du Wert und Preis gleichsetzt. Die Möglichkeit des Schwankens der Preise um den Wert bleibt aber eine widerspruchsfreie Alltäglichkeit. Auch die größte Preisschwankung ändert nicht den Wert!

Und noch einmal: Was Dein Produkt wert ist, siehst Du wenn Du es verkaufst.

Dann leg sie (das Entwickeltere) doch vor.

Das mache ich laufend, Dir fehlt die Einsicht.
 

KurtNabb

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WAREN! WAREN!

:happy:

Die dort gehandelten WAREN müssen bestimmte Eigenschaften haben, deshalb eignen sich dafür viele Waren nicht.
Alles weitere in der Fachliteratur. Oder Du gönnst Dir mal ne exklusive Führung an einem Börsentag auf einem klimatisierten Terminbörsen-Arbeitsplatz und lässt Dir von Insidern erklären, worum es geht.

Schon vor über 30 Jahren habe ich ein Provisionsabrechnungssystem für einen Makler entwickelt. Vom Schweinebauch bis zum Goldbarren kannst Du so ziemlich alles handeln.
 

KurtNabb

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Es entsteht keine neue Ware durch Veränderung der Technologie ihrer Herstellung. Dein Beispiel ist keines von "Markteinführung".
Anzunehmen, dass in diesem Beispiel der technologische Fortschritt neben Qualitätsverbesserung zu -fristig verringertem Arbeitsaufwand im gesellschaftlichen Durchschnitt führte.
Ich mach jetzt aber keine Marktpreisanalyse für Gewindestangen von 1850 bis 2020. :coffee:

Ach Bub, selbst so ein einfaches Produkt wie eine Gewindestange hat am Ende unterschiedliche Eigenschaften, ein gerolltes Gewinde ist schneller und billiger herzustellen und erheblich scherfester als das geschnittene. Und wenn die Ware trotz identischer Spezifikation andere Eigenschaften hat, ist es eben ein anderes Produkt und kann am Markt eingeführt werden. (Um damit zur Ware zu werden :giggle:)
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Das ist nicht unredlich, das ist im Gegenteil lobenswert. Es liegt lediglich in der Natur der Sache, dass die Theorie dem Schluss folgt, wenn der Schluss vorgegeben ist.

Es ist an der zeitlichen Abfolge im wissenschaftlichen Werk von Marx nachweisbar, dass die Erkenntnisse aus innerer Logik entstanden und nicht vorangestellt wurden. Es ist ein Aufbauwerk, bei dem zum Ende die politische Komponente anfällt. Vor allem und über allem steht dabei die philosophische Erneuerung.
Idealismus-Materialismus, Sein-Schein, Form-Wesen.
Aber auch strengste Beachtung aller neuen Natur-Erkenntnisse.

Die Sympathie, welche Karl Marx für Entrechtete übrig hatte, wäre auch nicht nötig für den Wahrheitsgehalt seiner Beschreibung der Entwicklung der Klassengesellschaft. Er hätte auch schreiben können, dass die Arbeiterklasse es verdient hat, zu verrecken und verelenden, wenn sie sich nicht wehrt. Schluss aus. Tipps, wie sie das machen soll, wie wichtig das Bewusstsein über die eigene Lage ist, wie unnötig und schädlich religiöse Konstrukte sind, usw. einfach klemmen.

Dann hätte zeitgleich oder später eben ein anderer die politische Konsequenz formuliert, ein Manifest der Kommunisten verfasst.

Selbst dort, wo sich zeitliche Überschneidungen des Politischen mit dem Philosophen und Ökonomen Marx ergeben, ist das Werk nicht geschönt auf das Politische. Im wissenschaftlichen Werk liegt dieser Beweis der Trennung.

Im politischen Werk, das ja nur ein Bruchteil der Leistungen Marx ausmacht, wird selbstverständlich mit der Wissenschaft argumentiert. Was denn auch sonst? Kein Wissenschaftler von Natur und Gesellschaft würde in der Anwendung beste Erkenntnisse verleugnen, nur, weil sie von ihm selbst sind. Das wäre ja auch ein Paradoxon der Sonderklasse.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Ach Bub, selbst so ein einfaches Produkt wie eine Gewindestange hat am Ende unterschiedliche Eigenschaften, ein gerolltes Gewinde ist schneller und billiger herzustellen und erheblich scherfester als das geschnittene. ....

[COLOR="#008000"]Schneller und Billiger herzustellen[/COLOR] ist keine Eigenschaft der Ware.
[COLOR="#008000"]Scherfester[/COLOR] wäre Qualitätsverbesserung der Ware, aber immer noch diese Ware.
Abstraktion Ware beachten!
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 4 « (insges. 4)

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