Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[That's me]

Irgendwann werden genügend "Profiteure" des systems versuchen, ihre Gewinne in reale Werte anzulegen, und festsetllen, das es für das Geld n ichts gibt, bzw ihre Ansprüche auf Geld keine realen waren gegenüber stehen, dann hast Du Deine Inflation........nur Geduld.......

Vor Jahren hatte ich mich mal so weit aus dem Fenster gelehnt und behauptet, dass wir in eine plötzliche Hyperinflation hinein steuern. Bleibt zu hoffen, dass ich mich irrte. Für mich ist klar. Lange wird es nicht mehr dauern, bis der Finanzcrash kommt. Eigentlich ist er längst überfällig.
Ich habe mal von einem errechneten "Börsen-Crash-Zyklus" von ca. 80 J. gelesen.

 

[Wehrwolf]

Das ist aber arg simplifiziert. Geld wird in unserem Finanzsystem über Verschuldung in Umlauf gebracht. Die Zentralbank leiht den Geschäftsbanken Geld, dass diese an die Kreditnehmer weitergeben. Wenn sich niemand mehr verschuldet gibt es schlicht kein Geld mehr. Außerdem müssen sich die Banken verschulden, weil sie so das Geld erschaffen, um die alten Schulden zu tilgen.

Die Banken verleihen kein Zentralbankgeld. Das Geld das sie an die Kreditnehmer verleihen schöpfen sie beim Abschluss des Kreditvertrags neu.

Den letzten Satz habe ich nicht verstanden. Wenn sich jemand verschuldet entsteht gleichzeitig ein Guthaben mit dem die Schuld getilgt werden kann. Warum genau sollte sich die Bank neu verschulden?

Sagen wir es gibt 10 Geschäftsbanken und die Zentralbank leiht jeder Geschäftsbank 1Mio und will nach einem Jahr von jeder 1,05 Mio zurück - dann müssen die Geschäftsbanken entweder neue Kredite nehmen, die alten zu tilgen oder eine Bank muss pleite gehen.

Wenn die Zentralbank im Zuge eines Offenmarktgeschäfts den Geschäftsbanken Liquidität zur Verfügung stellt dann müssen die teilnehmenden Geschäftsbanken im Gegenzug ein Pfand (Aktien, festverzinsliche Wertpapiere) stellen. Wenn die Geschäftsbank die geliehene Summe nicht innerhalb der vereinbarten Frist zurückzahlen kann behält die Zentralbank das Pfand.

Natürlich produziert der Staat. Er ist zwar hauptsächlich Dienstleister, aber das dürfte eig. keinen Unterschied machen.

Eine ziemlich weite Auslegung des Begriffs "Produkt" aber kann man auch so definieren.

 

[That's me]

Die EZB hat die Aufgabe die Geldwertstabilität zu gewährleisten, eines der Mittel dafür ist die die Quantitative Lockerung, also so viel Geld in eigener Währung in Umlauf zu bringen bzw zu erzeugen wie sie es grade für angemessen hält. Genau das macht sie grade:

Ja, sie kauft 1,14 BILLIONEN = 1.140.000.000.000 € Luftgeld.
Warum erinnert mich an die CDS Geschichte?

Das Gerücht, dass es Interesse daran gibt den € zu stürzen hat sich sicher schon herum gesprochen ;-)

Immerhin hat Goldman-Sachs ja jemanden an der Spitze der Geldwirtschaft der EU sitzen, dann können die das ja noch verhindern. Geselle Draghi macht das schon. *Ironieoff*

 

[Wehrwolf]

Wenn die Bank ihre Guthabenzinsen unter Null senkt, wird jeder sein Geld abheben und da die Bank das Geld nicht hat, also nicht auszahlen kann, ist sie sofort pleite. Eine Bank kann vielleicht bei Girokonten die Zins unter Null drücken, weil Girokonten eine andere Funktion haben als Zinsen zu bringen, aber allgemein geht das wohl kaum.

Es wird nicht jeder sofort alles abheben aber viele werden das tun. In dem Moment in dem das Volumen der Einlagen ein Level erreicht bei dem diese wieder vernünftig verzinst werden können wird sie die Zinsen wieder anheben. Eine Bank ist auch nicht automatisch Pleite wenn ihr Bargeldbestand nicht ausreicht um alle Kunden sofort auszahlen zu können, sie wird in dem Fall Geld von aberen Banken leihen oder ELA's bei der Zentralbank beantragen. Das haben die griechischen Banken erst kürzlich so gemacht.

 

[Sebastian Hauk]

In Griechenland konnten die Banken ohne die Zentralbank keine Kredite mehr vergeben, weil die Sparer ihr Geld abgezogen haben. Könnten Banken einfach Geld erschaffen bräuchte es keine Zentralbank mehr. Auch könnten dann Banken nicht mehr pleite gehen.

 

[Sebastian Hauk]

Das haben die griechischen Banken erst kürzlich so gemacht.

In Zypern gingen Banken pleite und teilweise waren die Guthaben über 100.000 Euro weg. Den griechischen Unsinn finanzieren halt jetzt auch andere mit. Die Engländer wollen dieses auf keinen Fall.

 

[Wehrwolf]

Ja, sie kauft 1,14 BILLIONEN = 1.140.000.000.000 € Luftgeld.
Warum erinnert mich an die CDS Geschichte?

Das Gerücht, dass es Interesse daran gibt den € zu stürzen hat sich sicher schon herum gesprochen ;-)

Immerhin hat Goldman-Sachs ja jemanden an der Spitze der Geldwirtschaft der EU sitzen, dann können die das ja noch verhindern. Geselle Draghi macht das schon. *Ironieoff*

Die EZB kauft kein Geld, das stellt sie selbst her .

Es gibt jede Menge Leute denen man die Schuld am Euro-Desaster geben kann aber Draghi gehört nicht dazu. Er kann die Probleme nicht lösen, das können nur die Politiker. Sein Job ist es die Stabilität der Währung zu gewährleisten und den macht er im Rahmen seiner Möglichkeiten gut indem er den Politikern Zeit kauft bevor der Laden zusammenbricht. Leider nutzen die Politiker diese Zeit nicht weil die meisten nicht mal erkannt haben wo die Probleme liegen.

Ich gebe nicht viel auf Gerüchte.

 

[Sebastian Hauk]

Die EZB hat die Aufgabe die Geldwertstabilität zu gewährleisten, eines der Mittel dafür ist die die Quantitative Lockerung, also so viel Geld in eigener Währung in Umlauf zu bringen bzw zu erzeugen wie sie es grade für angemessen hält. Genau das macht sie grade:

Die Japaner befolgen den Befehl von Krugman seit über 2 Jahren. Der Typ dort redet nun vom Fliegen. Mal schauen wann es abwärts geht.

 

[Wehrwolf]

In Griechenland konnten die Banken ohne die Zentralbank keine Kredite mehr vergeben, weil die Sparer ihr Geld abgezogen haben. Könnten Banken einfach Geld erschaffen bräuchte es keine Zentralbank mehr. Auch könnten dann Banken nicht mehr pleite gehen.

Die Banken können so lange (Giral)Geld schaffen wie sie die Mindestreservevorschriften erfüllen. Schaffen sie das nicht mehr weil sie für den Bezug von frischem Zentralbankgeld keine zentralbankfähigen Sicherheiten mehr stellen können sind sie Pleite.

 

[Sebastian Hauk]

indem er den Politikern Zeit kauft bevor der Laden zusammenbricht..

Die EZB kauft Staatsanleihen auf. Staatsanleihen werden benötigt, wenn der Haushalt nicht ausgeglichen ist.

 

[Sebastian Hauk]

Die Banken können so lange (Giral)Geld schaffen wie sie die Mindestreservevorschriften erfüllen. Schaffen sie das nicht mehr weil sie für den Bezug von frischem Zentralbankgeld keine zentralbankfähigen Sicherheiten mehr stellen können sind sie Pleite.

Dann könnte man doch einfach die Vorschriften abschaffen und nun wäre das Problem gelöst. Banken wären dann deines Erachtens doch unbegrenzt liquide.

 

[Wehrwolf]

Das könnte er nur, wenn er Zugriff auf die Geldvermögen hätte. Sobald der Staat aber versucht die einzuziehen, sind die sofort auf den Kaiman Inseln. Da bräuchte man Kapital-Verkehrskontrollen.

Das geht ganz schnell, wenn man es nicht so ungeschickt macht wie die Griechen.

Das läuft doch darauf hinaus, dass die EZB einfach das Geld druckt, was die Staaten brauchen ihre Schulden zurück zu zahlen und es ihnen gibt. Allerdings würden die Staaten sofort neue Schulden machen.

Klar, und?

 

[Söldner]

Es wird nicht jeder sofort alles abheben aber viele werden das tun. In dem Moment in dem das Volumen der Einlagen ein Level erreicht bei dem diese wieder vernünftig verzinst werden können wird sie die Zinsen wieder anheben. Eine Bank ist auch nicht automatisch Pleite wenn ihr Bargeldbestand nicht ausreicht um alle Kunden sofort auszahlen zu können, sie wird in dem Fall Geld von aberen Banken leihen oder ELA's bei der Zentralbank beantragen. Das haben die griechischen Banken erst kürzlich so gemacht.

Eine Bank kann Einlagen besser verzinsen, wenn deren Volumen sinkt? Würde das nicht heißen, dass eine kleine Bank mehr Zinsen bieten kann? Eine Bank, die keine Zentralgeld-Reserven mehr hat, kriegt von anderen Banken Geld geliehen? Ich hatte das so verstanden, dass das Problem bei der Finanzkrise, weswegen der Staat mit Bürgschaften eingegriffen hat, die Tatsache war, dass Banken das eben nicht machen.

Das geht ganz schnell, wenn man es nicht so ungeschickt macht wie die Griechen.

Offenbar befürchtet man negative Nebenwirkungen.

Klar, und?

Wenn die Staaten direkten Zugriff auf die Druckerpresse haben, könnte das die Inflation hochtreiben. Außerdem zu Fehlallokationen führen.

 

[Sebastian Hauk]

Klar, und?

Als Kapitalist möchte man halt keinen Zusammenbruch.

 

[Söldner]

Nein, das ist so nicht korrekt, man kann mit alles möglichen bezahlen, das macht es aber noch lange nicht zu Geld
Es gibt Geld, Buchgeld, Wertpappire, Edelmetalle und man hatte auch schon mal mit Zigaretten bezahlt.

Allgemein anerkanntes Tauschmittel. NICHT "Ausnahmlos anerkanntes Tauschmittel " und NICHT "manchmal anerkanntes Tauschmittel".

Naja, es gibt da verschiedene Definitionen.....ich tendiere auch eher zu Deiner. Rein rechtlich bleibt es allerdings ein Anspruch auf Geld...letztlich ist das nur ein Nebenkriegschauplatz..

Ich kann deine Aussagen nicht verstehen, wenn du mit Geld etwas anderes meinst als ich.

Du hast den Kurz gelsen......da düfte Dir der Gesell leicht fallen^^ An die Ausdrucksweise der ´20iger Jahre gewöhnt man sich...

Ach das Schwarzbuch. Naja. Das war auch ein zäher Brocken, aber doch nicht aus den 20ern.

Es ist müßig darüber zu diskutieren, man müßte es mehrere jahre ausprobieren, empirisch Untersuchen^^...........wenn die Preise steigen, sinkt die Nachfrage...

Das ist doch mit allen Aussagen der Freigeldler so.

 

[Wehrwolf]

Das Problem mit der Inflationsrate liegt doch einfach darin, dass gedrucktes Geld nicht automatisch im Wirtschaftskreislauf zu finden ist, sondern erst über Kredite integriert werden kann.
Es kann also so viel neues Geld wie man für nötig hält gedruckt werden, wenn aber die Nachfrage nach Krediten nicht zunimmt, kommt auch nicht mehr Geld in Umlauf.
Und auch wenn mehr Geld auf den Markt kommt, muss das noch lange nicht heißen, dass auch die Inflation im gewollten Ausmaß zunimmt, durch Kredite und Investitionen steigt ja auch die Wirtschaftsleistung wieder.

Was würdest du denn Vorschlagen, weil in gewisser Wiese liegt es doch am Geldsystem oder?
Je mehr Geld durch Kredite in Umlauf kommt, desto mehr Geldbedarf entsteht doch in Folge dessen, weil die Zinsforderungen nicht mit emittiert werden.

Nein, es liegt nicht am Geldsystem das die Inflation nicht steigt (ich gehe mal davon aus das war die Frage). Die Inflation folgt ziemlich exakt der Entwicklung der Masseneinkommen (Löhne, Renten und Transfereinkommen z.B. Hartz4) zur Produktivitätsentwicklung. Anders ausgedrückt könnte man sagen das die Unternehmen höhere Preise für ihre Produkte am Markt durchsetzen können wenn die Löhne schneller steigen als die Produktivität.

Wenn man also z.B. eine Inflation von 2% erzeugen will und die Produktivität der Volkswirtschaft um 3% steigt müssen die Löhne, Renten etc um 5% steigen. Das ist das ganze Geheimnis.

Die Lösung können nur die Tarifparteien herbeiführen aber die sind daran offensichtlich nicht interessiert, da kann Draghi machen was er will.

Darüber hatte ich mir um ehrlich zu sein noch gar keine Gedanken gemacht...
Aber von der Grundidee her finde ich ein Vollgeldsystem gut.

Was genau?

Naja, aber ein Großteil der Amerikaner, die damals ihrer Häuser verloren haben, stehen heute bestimmt immer noch vor Existenzproblemen.
Hier in Deutschland verliert man unter Umständen auch sein Haus, am Ende der Privatinsolvenz werden aber mögliche Restschulden erlassen.
Das Insolvenzrecht in Deutschland ist an einigen Stellen ziemlich hart, da muss ich dir rechtgeben.

Du kannst aber nicht alle Ungerechtigkeiten der Welt dem Geldsystem aufladen (es sei denn Du bist Freigeldanhänger dann ist das normal), denn das hieße die Politiker aus ihrer Verantwortung zu entlassen. Was wäre das falscheste überhaupt denn dann machen die immer so weiter und es ändert sich nie was.

Wir müssen uns trotzdem dessen bewusst sein, dass Schulden nicht zu unterschätzen sind, je mehr man hat, desto mehr muss man auch zahlen (schon alleine durch die Zinsen) und auch die USA standen 2011 kurz vor der Zahlungsunfähigkeit, die Zunahme der Schulden im Verlauf der letzten Jahre ist beachtlich, natürlich stehen da Leistungen gegenüber, aber die Frage ist doch was wenn es mal nicht mehr klappt?

Dann streichen wir die Schulden. Die meisten Schulden der USA liegen bei der Zentralbank, die kann die Schulden mit einem Knopfdruck löschen wenn das nötig ist. Wenn die Geschäftsbanken größere Abschreibungen Bilanzieren müssen dann werden es einige nicht überleben. Die werden dann abgewickelt und dann übernehmen die übriggebliebenen das Geschäft. In den USA sind seit 2008, wenn ich richtig gelesen habe, über 180 Banken in die Pleite gegangen und die Welt dreht sich trotzdem noch.

Vielleicht gibt es für den Menschen auch noch nicht das "perfekte System" oder es wird nie existieren.
Probleme sind natürlich und vielleicht ist es auch einfach unser Los.
Platz nach oben ist allerdings immer und die fortwährende Entwicklung sollte weiterhin angestrebt werden.

Ich bin der letzte der sich gegen ein besseres Geldsystem als das Aktuelle sträuben würde aber das zu verbessern wird schwer.

 

[That's me]

Hierzu habe ich eine geteilte Meinung, bzw. Bedenken, die ich mit berücksichtige.

Das Insolvenzrecht in Deutschland ist an einigen Stellen ziemlich hart, da muss ich dir rechtgeben.

Aus Gläubiger Sicht sehe ich das nicht so. Ein gelockertes Insolvenzrecht wie in den USA wollte ich nicht.
Wenn Menschen wissen, dass sie für ihre Schulden letztlich kaum zur Verantwortung gezogen werden, sondern schlimmstenfalls - falls überhaupt Sachwerte (Haus) vorhanden sind - nach max.3 Jahren (USA) ihr Vermögen verlieren, ihnen aber der Lohn bleibt, fördert das sicher nicht den verantwortungsvollen Umgang mit Geld und Krediten
Die meisten beanspruchen wohl Konsumkredite und diese Sachwerte sind dann meist unpfändbar, oder nicht verkäuflich. Und was mit den Immobilien passieren kann, wissen wir ja.

Die Rechte und Möglichkeiten der Gläubiger an ihr Geld zu kommen, sind nicht sehr rosig. Großer, zeitlicher und finanzieller - teilweise bürokratisch unnötiger - Aufwand. Einem nackten Mann und so.
Insbesondere, wenn man den Schuldner erst finden muss.

Ok. Schuldnerschutz ist auch wichtig, aber dort, wo sie ihn bräuchten und verdient haben. Z. B., wenn sie wirklich verar***t wurden. Also quasi unverschuldet in die Schuldenfalle getappt sind Aber Banken u. Versicherungen sind dann ja meist fein raus. Längerer finanzieller Hebel und so.

Ich habe es am eigenen Leibe erlebt, was das sog. bankruptcy in den USA als Gläubiger bedeutet. Ich ging leer aus, keine Chance, herber Verlust.

Ich würde spontan eine andere Rangfolge der bevorrechtigten Gläubiger gut finden und eine Differenzierung nach Verschuldensprinzip.

Hat ein Verbraucher seinen Handwerker nicht bezahlt, oder Privatkredite, gleichzeitig ein unzureichend abgesichertes Darlehen von der Bank bekommen (das die Bank nicht hätte geben dürfen), die Verschuldung durch ein Unglück zu Stande kam, werden zu erst die Privatpersonen und Handwerker (finanziell schwächere) befriedigt und zum Schluss die Bank, bzw. könnte die Bank sogar noch zu Schadensersatz verpflichtet werden. Der Staat ist ja immer bevorrechtigter Gläubiger.

Haken an der Sache -> Viel zu kompliziert und aufwändig.

Jedenfalls finde ich es nicht gut, es Schuldnern noch einfacher zu machen sich zu verschulden. Die Meisten können nicht mit Geld umgehen und geben sich leichtfertig ihren Bedürfnissen hin.

 

[That's me]

Die EZB kauft kein Geld, das stellt sie selbst her .

Texte richtig deuten ist wohl nicht deine Stärke.

 

[tyr]

Ach das Schwarzbuch. Naja. Das war auch ein zäher Brocken, aber doch nicht aus den 20ern.

Nichts desto Trotz wesendlich schwieriger geschrieben. Wie gesagt, an die Ausdrucksweise der ´20 gewöhnt man sich schnell.
Ich hab den Montecristo in einer Ausgabe von vor 1900 gelesen...ging auch^^

Das ist doch mit allen Aussagen der Freigeldler so.

Nicht nur der Freiwirtschaftler, das ist in der Ökonomie prinzipell so.....und nich nur dort..

 

[Söldner]

Ob dein Einkommen steigt oder nicht ist doch ne ganz andere Kiste, wenn die Preise steigen ist das Inflation,Punkt.

Es ging nicht darum, ob das Inflation ist, sondern ob die Inflation mich negativ betrifft, wenn ich das "Inflationäre Geld" immer sofort ausgebe.

Du kannst Dir Dein Geld auch an die Wand nageln, Fakt ist das Du keine Zinsen bekommst wenn es keiner braucht. Den Geldkreislauf juckt das nicht die Bohne. Wenn genug Leute ihr Geld in die Matratze gestopft haben dann werden die Zinserträge der Banken unter weniger Kunden aufgeteilt und dann steigen die Zinsen auch wieder. Da bricht nichts zusammen.

Aber um es in die Matratze zu stopfen müssen sie es vorher abheben, und die Banken haben das Geld nicht. Und wenn 20-30% der Banken zusammenbrechen, laufen alle anderen auch zu ihrer Bank, weil sie ihr Geld retten wollen. Dann sind die wirtschaftlich gesunden Banken auch hinüber.

Fakt ist, alle Welt spricht davon, dass die Banken Geld schöpfen und Pommes sagte das ist ein Märchen.
Fakt ist, dass auch das "Giralgeldversprechen" in der Praxis wie echtes, reales Geld behandelt und gehandelt wird.
Fakt ist, dass Banken für dieses Geldversprechen nicht ausreichend Sicherheiten haben.

3 mal richtig.

Meine Meinung ist, dass dies an sich schon eine Unverschämtheit ist. 3% Sicherheiten, während Banken für einen größeren Kredit idR mindestens 30-60% Sicherheiten verlangen.

Das ist nah am Betrug. Wenn ich eine Firma habe die 10 Häuser pro Jahr bauen kann und nehme Geld für 100 Häuser und lege das Geld gewinnbringend an und fange an zu bauen und irgendwann komme ich nicht mehr nach, die Kunden wollen nicht mehr warten und ihr Geld zurück, dann melde ich Bankrott an und den erzielten Profit schaffe ich davor natürlich zur Seite - das was die Banken da treiben, da stünde ein normaler Unternehmer schon mit einem Bein im Knast.