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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

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Das heißt, die Geschäfts-Banken würden im Freigeld-System ihr Geldschöpfungs-Privileg verlieren? Freigeld wäre also ein Vollgeld?

So ist es, ich dachtem nachdem wir beide schon so lange darüber reden, wär das angekommen?

Ihren Ruf? Ist das ein Begriff aus den Wirtschaftswissenschaften? ;)
Klingt nicht sehr überzeugend. Was wenn mein Chef mir Gehalt überweisen will und die Bank nimmt das nicht an, weil sie kein Bargeld braucht im Moment?

Dann gibt er es Dir eben in bar, war auch hierzulande noch vor wenigen jahrzehnten nicht unüblich...
 
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Weil wir ein System finden müssen das alternativ zum kapitalistischen "Markt" die Ressourcen und Produkte verteilt wenn das aktuelle System nicht mehr funktioniert. Ich vermute das wir, wie auch immer das dann genau aussieht, anleihen von Marx Ideen wiederfinden werden.

Warum ausgerechnet bei Marx? Bislang ist alles aus dieser Richtung grandios gescheitert....es ist mir nicht plausiebel, warum es diesmal klappen sollte....

Wie gesagt, es wäre interessant gewesen wie sich das Wörgl Experiment über längere Zeit und in einem größeren volkswirtschaftlichen Kontext entwickelt hätte. Das eine Zentralbank kein Interesse am entstehen einer Parallelwährung haben kann dürfte, unabhängig vom Erfolg die die Zweitwährung hat, wohl niemanden verwundern denn dann kann sie Ihren Auftrag, das Geldsystem zu steuern, nur noch unzureichend oder überhaupt nicht mehr nachkommen.

Da war nunmal die österreichische Nationalbank, und später die Nazis, udn dann das angelsächsische Finanzsystem, bzw die Sowjets, davor...

Braketaten sagte mir überhaupt nichts. Ich habe mal Google gefragt und folgendes gefunden, vielleicht ist es das was Du meinst:

Darüber haben wir mehrfach diskutiert und dieses Pamphlet wiederlegt:rolleyes2:
Du bist nicht der Erste...
 
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Naja, wir verstehen unter sparen ja "auf die Bank bringen" also investieren. Wenn ich ein Vollgeld habe und keiner mehr spart, gibts keine Kredite mehr und keine Investitionen.

Deswegen die Umlaufgebühr nur auf "Bar"geld..
 
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Wenn die Bürger und die Unternehmen den Chiemgauer als Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen verwenden, dann handelt es sich um Geld. Es gibt zwar Foristen die das vehement bestreiten und meinen das wäre dann irgendwas anderes (was genau können sie nicht sagen), aber das ist egal.

Die alten Ägypter haben Tontafeln mit eingravierten mengen an realwaren, als tauschmittel.....asl geld verwendet.. und hatten damals das erste bekannte echte Geld erfunden....wobei es kein wirklich ofizelles Zahlungsmittel war, sowas gab es noch nicht. Offensichtlich gab es schon immer Bedarf an einfachen praktischen Tauschmitteln,....
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Mit Geldfunktion meine ich immer Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit
Das ist keine Funktion des Geldes. Das ist ein Teil der Quantitätstheorie, die komplett Hirnscheiße ist.

Deflation ist ein Zinsgeld-Phänomen.
Nein. Deflation ist eine Veränderung eines Verhältnisses.

Das Phänomen, dass Geld bei sinkenden Zinssätzen nicht mehr für Investitionen angeboten wird und somit dem Wirtschaftskreislauf tendenziell entzogen wird
Und schon falsch, auch wenn es der große Keynes beschreibt. Geld wird überhaupt nicht angeboten, sondern Kredite. Das Nichtanbieten von Krediten bedeutet keineswegs, dass Geld aus dem Wirtschaftskreislauf "entzogen" wurde.

Darum räumt der Chiemgauer weiterhin Güter ab
Nicht anders, als der Euro, an den er 1 : 1 gebunden ist. Man kann den Chiemgauer hin und her tauschen und soweit ich weiß, gibt es keine einzige nennenswerte Ware oder Dienstleistung, die exklusive Bindung an die Bezahlung mit Chiemgauer hätte.
Die Geschäfte der Region erhalten allerdings eine konzentrierte Bewerbung durch den Marketing-Gag der Regionalwährung und so erhalten sie mehr Abverkauf, was allerdings durchschnittlich mit weniger Abverkauf außerhalb der Chiemgauer-Geschäfte verbunden ist.

Am Chiemgauer ist wirklich nichts Außergewöhnliches!

sorgt für Arbeitslöhne
Für Arbeitslohn sorgt der realisierte Eintausch der Arbeitskraft und nichts anderes. Wenn Du Kausalketten knüpfst, dann bitte ausgehend der realen Wirtschaftsprozesse und -beziehungen.

Jeder gehortete Euro sorgt für einen vielfachen Nachfrageausfall
Nein. Denn Nachfrage bezieht sich immer auf Waren und Dienstleistungen. Nachfrage sinkt, wenn eine Ungleichverteilung der Ansprüche auf die gesellschaftliche Produktion besteht. Wenn also diejenigen, die die Werte der Gesellschaft schaffen, selbige nicht ausgeglichen bekommen. Denen fehlt dann das Wertäquivalent (Geld). Dieses Problem lässt sich nicht auf der Zirkulationsebene des Geldes lösen mit irgendwelchen Markenklebereien gegen den Wertverfall, sondern in gerechter Verteilung schon in der Produktion.
Kapitalismus ist das Problem! Ausschließlich!
 
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Pommes

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Was die Zinsen wollen ist irrelevant. Entscheidend ist ob die Wirtschaft es hergibt das Zinsen gezahlt werden und wenn ja wie viel.

Da bist du aber schief gewickelt, ich lege nämlich meine Überschüsse nicht jahrelang fest wenn ich dafür keine Zinsen kriege und mir die Inflation mein Guthaben vernascht.
So-und andere Leute werden das auch nicht tun und dann bricht der Geldkreislauf zusammen weil das Geld in die Matratze geht.
Ich an deiner Stelle würde mich mal mit J.M. Keynes Liquiditätsfalle befassen vielleicht geht dir dann doch noch das Licht an.
 

Pommes

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Die Definition was Geld ist sieht die Bundesbank offenbar etwas anders als Du, dort ist Giralgeld ebenfalls Geld:

Auch hier bist du schief gewickelt, Geld ist ausschließlich Bargeld, Zentralbankgeld nämlich, alles andere sind nur Ansprüche auf Geld.
Siehe Wikipedia "Bargeld". https://de.wikipedia.org/wiki/Bargeld
Nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel und annahmepflichtig.
 

Pommes

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Wenn die Bürger und die Unternehmen den Chiemgauer als Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen verwenden, dann handelt es sich um Geld. Es gibt zwar Foristen die das vehement bestreiten und meinen das wäre dann irgendwas anderes (was genau können sie nicht sagen), aber das ist egal.

Natürlich ist der Chiemgauer Geld, es handelt sich dabei um eine Komplementärwährung, ein vereinbartes Zahlungsmittel.
 

Starfix

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An welchen Kriterien machst Du fest das zu viel produziert wird)

Der Gesunde Menschen verstand sollte ausreichen.



Dafür müsste es aber ein besseres Geldsystem sein als das heutige und das Freigeld erfüllt dieses Kriterium definitiv nicht.

Das ist wieder nur eine leere Behauptung, sicher könnte man auch andere Lösungen finden, Fakt ist das viele zu wenige Geld haben und andere viel zu viel.
Viele müssen etwas mehr bekommen und andere etwas weniger.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Da bist du aber schief gewickelt, ich lege nämlich meine Überschüsse
Wieder diese falsche Bezeichnung "Überschüsse" für Geld, was irgendeine Person in Händen hält. Weder ist Kapital ein Überschuss, noch ist Einkommen ein "Überschuss" noch ist Geld "Überschuss".

Ich an deiner Stelle würde mich mal mit J.M. Keynes Liquiditätsfalle befassen
.. der in seinen Rechnungen vergisst, dass schon die Ungleichverteilung in der Produktion der Werte die Schuld an Möglichkeit zu gesellschaftsschädigender Schatzbildung oder Kapitalakkumulation bietet.
Auch bei ihm wird nicht der gesamte wirtschaftliche Prozess beachtet, sondern nur ein Teilstück der Wirtschaft, die Zirkulation der Werte und Wertäquivalente.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Fakt ist das viele zu wenige Geld haben und andere viel zu viel. Viele müssen etwas mehr bekommen und andere etwas weniger.
Es müssen diejenigen die Werte behalten, die sie erwirtschaften. Das geht nur außerhalb kapitalistischer Produktionsweise.
 
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Es ist genug für alle da. Wo an einem Ort an Hungers und Not gestorben wird, werden an anderen Orten ware Abfallgebirge entsorgt und verbrannt. Dass es genug für alle gibt, zeigt uns aktuell der Armutsbericht der UNO, der ausschließlich überaus positive Bilanz ziehen konnte. Trotz allem. Es geht durchaus, wenn alle das wollen. Ohne Markt, Wettbewerb und einem der Politik wieder gefügig gemachten, untergeordneten Kapitalismus, und mit einem ausschließlich angewandten Kommunismus funktioniert das auch nicht. Die Modelle sind allesamt gescheitert.
Es muss einen neuen, gerechten, fairen Verteilerschlüssel ersonnen und in die Tat umgesetzt werden. Alles, was zuvor probiert, ist gescheitert.
 
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Pommes macht einen großen Unterschied zwischen geld als gesetzliches Zahlungsmittel und Giralgeld, also ein Anspruch auf Geld......
privaten Banken können natürlich nur Ansprüche erschaffen..........sie können kein "echtes" Geld schöpfen.

Wenn du das sagst.

Je größer Dein Unternehmen wird und je größer der Kapitalstock des Unternehmens wir desto geringer wird Dein bedarf nach zusätzlichen Krediten und in der Folge sinken die Beträge die Du für Zins/Tilgungszahlungen aufwenden musst.

Große Konzerne bauen dann eben gleich komplette Werke und da kommen durchaus hohe Summen zusammen. Zudem machen manche Betriebe schon aus steuerlichen Gründen gerne Schulden.
Bei den derzeitigen Zinssätzen sind auch größere Schuldensummen absolut tragbar.

Manche Schulden sind noch aus Zeiten höherer Zinsen.

Das ist aber nicht das Ende sondern im Gegenteil der Mechanismus mit dem das System Fehlentwicklungen korrigiert.

Wäre ja ok, wenn es auch die Richtigen träfe. Tut es meist aber nicht.

Den letzten Satz kann ich nur unterschreiben aber extreme Kapitalakkumulation zu verhindern ist nicht die Aufgabe des Geldsystems, das kann weder das heutige System noch ein Freigeld leisten. Das müssen die Politiker mit einer entsprechenden Vermögens/Erbschafts/Unternehmensbesteuerung leisten.

Das zum Einen zusätzlich Vollgeld einführen und im Rahmen der EU noch einige Maßnahmen mehr.


Hier irrst Du. Die Banken bekommen das Zeentralbankgeld zwar zu historisch niedrigen Zinssätzen geliehen aber nicht geschenkt.

Ich irre nicht, denn das habe ich nicht geschrieben ;)

Kann der Investor den Kredit nicht zurückzahlen dann hat die Bank die ausgefallene Restsumme als Verlust in ihren Büchern. Das will keine, auch kein Bänker :).

Davor haben die keine Angst mehr ;) Dies meint ich von wegen Risikoabwägung, solide Basis, auf die Banken nicht mehr achten müssen.
Papa Staat hilft. Wenn die ihre Luftgelder verzockt haben und kanpp bei Kasse

Sie gehen fest davon aus sie die Inflationsrate hochtreiben können indem sie Geld ins System pumpen.

Bleibt ihnen ja nicht anderes übrig, als das in zu hohem Maße geschaffenen "Luftgeld" durch echtes zu ersetzen, wenn den Banken die Scheine fehlen. Darum werfen sie ja so viel Geld auf den Markt.

Das funktioniert nachweislich nicht aber sie sind offenkundig nicht von dieser Idee abzubringen. Wenn jetzt noch Politiker dazu kommen die den Geldbesitzern/Großbanken das Signal senden: Ihr seid alle Systemrelevant, egal wie viel Mist ihr baut, wir sorgen dafür das der Steuerzahler die Suppe auslöffelt, ist die Katastrophe absehbar.

Jupp, siehe oben.

Und für die Systemrelevanz hat der Lissabonvertrag gesorgt, da die Nationalbanken entmachtet wurden. Seither muss die Nationalbanken den Geschäftsbanken das Geld leihen und der Staat darf es sich zu höheren Zinsen quasi wieder von (sich selbst/NB) den Geschäftsbanken zurück leihen.


Da genau liegt der Hund begraben. Dies in Kombination mit der geringen Mindestreserve, braucht man sich nicht mehr wundern. Banken geben sich nicht mehr mit KMU-Krediten zufrieden, die zocken auf Staaten.

Ein Geldsystem mit dem die Verantwortlichen so viel Blödsinn treiben können und das trotzdem noch funktioniert würde ich definitiv als stabil bezeichnen.

Aha, die Blase und Finanzkrise schon vergessen?

In einem Zentral gelenkten Vollgeldsystem sehe ich mehr Risiken als Vorteile. Zum einen müssen die Veranwortlichen in der Zentralbankbehörde kompetent sein (da sehe ich hierzulande mehr Totalausfälle als Koryphäen) denn eine Fehlentscheidung die dort getroffen wird hätte sofort katastrophale Auswirkungen auf die Gesamtwirtschaft und zum anderen ist ein Vollgeldsystem ineffizienter.

Das kann ich offen gestanden nicht abschätzen und beurteilen.

Dort muss erstmal der Geldbedarf (korrekt) festgestellt werden bevor die Behörde reagieren kann, was zu einem zeitlichen Versatz führt.

Der ergibt sich ja durch die angeforderten Kredite der Geschäftsbanken, die sie brauchen, wenn ihr Bargeldbestand nicht mehr ausreicht. Eine Bank müsste ihre Kreditvergabe, Rücklagenbildung und Investitionspolitik natürlich besser planen und abwägen. Banken können sich das Geld ja auch untereinander leihen, das müssen sie ja nicht sofort über die NB machen. Evtl. sogar in einer Art Reservefonds untereinander.

Ausserdem verringert den dezentrale Risikobewertung in der Bank die den Kredit ausgibt den Impact einer Fehlentscheidung deutlich.

Dezentrale Risikobewertung? Damit kann ich nichts anfangen.
Das Kreditrisiko läge ja bei Banken, aber mit dem Unterschied, dass sie mit ihrem Eigenkapital haften. Da passen die dann schon auf. Wenn sie dann doch einen dicken Fisch an Land ziehen, müssen sie sich eben Geld leihen und für die NB ist dass dann ein Indikator für den Geldbedarf.
 
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Was wenn mein Chef mir Gehalt überweisen will und die Bank nimmt das nicht an, weil sie kein Bargeld braucht im Moment?

In dem Fall kann sie es annahmen, weil sie es ja nur weiter reicht. Sie wird es ja sofort wieder los.
 
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Geld ist per Definition ausschließlich Bargeld und die Geldmenge wird von der Zentralbank genau festgelegt, das ist die Aufgabe der Zentralbank.
Giralgeld, auch Buchgeld genannt, ist kein Geld, dabei handelt es sich um Ansprüche auf Geld.
Dein Guthaben bei der Bank dokumentiert einen Anspruch auf Bargeld.
Die Banken können unter sich Guthaben und Schulden verrechnen, aber wo das nicht möglich ist muß für die Transfers Bargeld fließen.

Und wenn sie kein Cash mehr haben, weil es verzockt ist, leihen sie sich wieder welches und die EZB druckt nach.

Haben wir ja jetzt.
 

Pommes

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Es muss einen neuen, gerechten, fairen Verteilerschlüssel ersonnen und in die Tat umgesetzt werden. Alles, was zuvor probiert, ist gescheitert.
Dieser Verteilerschlüssel ist da er muß nur eingesetzt werden.
Das Umlauf gesicherte Freigeld ist der beste Verteilerschlüssel, es gibt auf der einen Seite keinen Wachstumszwang und auf der anderen Seite kann das Geld nicht durch Inflation vernichtet werden.
 

Pommes

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Und wenn sie kein Cash mehr haben, weil es verzockt ist, leihen sie sich wieder welches und die EZB druckt nach.

Haben wir ja jetzt.

Das ist richtig, nur wird das nicht lange gut gehen und zwar aus dem ganz einfachen Grund weil der ständig steigenden Geldmenge nicht automatisch mehr Wirtschaftsleistung folgt.
Mit anderen Worten die Inflation steigt.
 
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Das ist richtig, nur wird das nicht lange gut gehen und zwar aus dem ganz einfachen Grund weil der ständig steigenden Geldmenge nicht automatisch mehr Wirtschaftsleistung folgt.
Mit anderen Worten die Inflation steigt.

Sie steigt eben nicht. Das ist das Problem.
Hier ist das gut erklärt https://geldraub.wordpress.com/2015/04/12/inflation-durch-anleihenkaufe-der-ezb/

Inflationen kommen allerdings manchmal auch recht plötzlich. Dann hat man ein Problem, und/oder die DM wieder zurück.
 

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