Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Pommes]

Sie steigt eben nicht. Das ist das Problem.
Hier ist das gut erklärt https://geldraub.wordpress.com/2015/04/12/inflation-durch-anleihenkaufe-der-ezb/

Inflationen kommen allerdings manchmal auch recht plötzlich. Dann hat man ein Problem, und/oder die DM wieder zurück.

Lies mal: http://www.egon-w-kreutzer.de/Ressourcen/Analyse Czerny - Finanzkrise.pdf

 

[Pommes]

Sie steigt eben nicht. Das ist das Problem.
Hier ist das gut erklärt https://geldraub.wordpress.com/2015/04/12/inflation-durch-anleihenkaufe-der-ezb/

Inflationen kommen allerdings manchmal auch recht plötzlich. Dann hat man ein Problem, und/oder die DM wieder zurück.

Warum steigt sie nicht?
Weil die Banken ihre Bilanzen damit aufpolieren, die Knete kommt in der Realwirtschaft gar nicht an.
Dann bildet sich ne Blase und wenn die abraucht ist alles weg, haben wir doch 2008 gesehen.

 

[Söldner]

Pommes behauptet der Zins würde ein permanentes exponentielles Wachstum erfordern und da das auf Dauer nicht geht bricht das System zusammen. Richtig ist das nur dann Zinsen gezahlt werden wenn sich jemand findet der sich verschuldet, ist das nicht der Fall gibts keinen Zins.

Das ist aber arg simplifiziert. Geld wird in unserem Finanzsystem über Verschuldung in Umlauf gebracht. Die Zentralbank leiht den Geschäftsbanken Geld, dass diese an die Kreditnehmer weitergeben. Wenn sich niemand mehr verschuldet gibt es schlicht kein Geld mehr. Außerdem müssen sich die Banken verschulden, weil sie so das Geld erschaffen, um die alten Schulden zu tilgen.

Sagen wir es gibt 10 Geschäftsbanken und die Zentralbank leiht jeder Geschäftsbank 1Mio und will nach einem Jahr von jeder 1,05 Mio zurück - dann müssen die Geschäftsbanken entweder neue Kredite nehmen, die alten zu tilgen oder eine Bank muss pleite gehen.

Die Schulden der Privathaushalte und des Staates gehen aber nicht in die Produktpreiskalkulation ein denn beide Parteien produzieren nichts.

Natürlich produziert der Staat. Er ist zwar hauptsächlich Dienstleister, aber das dürfte eig. keinen Unterschied machen.

 

[Söldner]

Es geht ja auch darum das die Leute Geld investieren, wer sein Geld liegen lässt zahlt.

Ich kenne niemanden, der in der heutigen Zeit sein Geld "liegen lässt". Jeder trägt sein Geld zur Bank, investiert es also. Die gehorteten Geldmengen dürfte mikroskopisch klein sein.

Nein das müssen sie nicht und das machen sie auch nicht. Wenn die Banken Probleme haben ihre Zinszahlungen zu leisten dann senken sie einfach ihre Guthabenzinsen, notfalls unter 0 (wie bereits geschehen). Aber blendet Czerny elegant aus aus und hofft das es keiner merkt.

Wenn die Bank ihre Guthabenzinsen unter Null senkt, wird jeder sein Geld abheben und da die Bank das Geld nicht hat, also nicht auszahlen kann, ist sie sofort pleite. Eine Bank kann vielleicht bei Girokonten die Zins unter Null drücken, weil Girokonten eine andere Funktion haben als Zinsen zu bringen, aber allgemein geht das wohl kaum.

 

[Söldner]

Nicht desto trotz sollte man, wen man ernsthaft über ein Thema diskutieren möchte, sich die grundlagen selber aneignen, ein Forum ist das höchstwahrscheinlich nicht der richtige Ort, zuviel dummes gequassel dazwischen.
Und ja, bestimmte Begriffe definieren die jeweiligen Denkschulen etwas anders....Ökonomie ist ja nicht wirklich eine Wissenschaft^^

Gibts denn nicht eine aktuellere, leichter lesbare Version von Gesells Werk?
Ich bin übrigens nicht so sicher, dass das Zeitstil ist. Ich habe "Vom Kriege" gelesen, "Die Frau und der Sozialismus", die schwurbeln nicht so herum. Ich neige eigentlich dazu anzunehmen, das einer der schwafelt nichts Wichtiges zu sagen hat, sonst würde er ja nicht schwafeln.

Bin zwar noch kein 15Jahre hier, aber einenBEWEIs hab ich noch nich gelesen, nur dummes geschwafel, vor allem Seitens der Marxisten und einigen die sich für neoliberal hielten...

Seit wann arbeiten Sozialwissenschaften mit beweisen? Das wäre ja ganz was Neues?

 

[Söldner]

Na klar was soll der Blödsinn es ist doch genug Geld da warum sollten die Banken noch mehr schöpfen?

Weil Geld leihen die Bank Geld kostet, Geld schöpfen aber nicht?

Das Schuldenproblem muss man nicht wegdiskutieren denn es ist keins. Allen Schulden stehen immer Guthaben in gleicher Höhe gegenüber, in Deutschland stehen z.B. 2 Billionen Euro Staatsschulden etwa 5 Billionen Euro allein Geldvermögen gegenüber mit denen sich der Staat sofort vollständig entschulden könnte wenn er es denn wollte, aber wäre das sinnvoll?

Das könnte er nur, wenn er Zugriff auf die Geldvermögen hätte. Sobald der Staat aber versucht die einzuziehen, sind die sofort auf den Kaiman Inseln. Da bräuchte man Kapital-Verkehrskontrollen.

Es gäbe auch noch eine andere Möglichkeit: Wenn die EZB ihre Satzung ändert und alle von den Eurostaaten am Primärmarkt emittierten Staatsanleihen zu einem Zinssatz von 0 aufkauft dann sinken die Zinszahlungen der Staaten immer weiter je mehr Arleihen mit einem Cupon > 0 getilgt werden. Irgendwann liegen alle Staatsanleihen bei der EZB und die kann dann entscheiden ob sie die bis zum jüngsten Tag in ihren Büchern lässt oder einfach ausbucht. Banken und Versicherungen würden davon natürlich nicht begeistert sein aber da hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Das läuft doch darauf hinaus, dass die EZB einfach das Geld druckt, was die Staaten brauchen ihre Schulden zurück zu zahlen und es ihnen gibt. Allerdings würden die Staaten sofort neue Schulden machen.

 

[Söldner]

Du bewertest unser System doch sicherlich nicht als stabil?
Die Korrekturen über Niedrigzins und massenhaft Geld auf den Markt werfen scheinen ja nicht wirklich erfolgreich.

Aber das stabilste System, dass wir real bisher zustande gebracht haben (jedenfalls Systeme die Wachstum generieren). Läuft seit dem 2.WK ohne nennenswerte Zusammenbrüche.

Horten = Sparen und Anlegen=Investieren? Oder wie meinst du das?

Horten/Sparen heißt Bargeld in den Strumpf stecken und dort belassen für schlechte Zeiten. Es zur Bank bringen ist anlegen/investieren.

Ja, das ist wohl'n Irrtum!
Inflation bedeutet steigende Preise und die zahlst du nicht nur an der Ladenkasse, die entwerten auch dein Guthaben.
Egal wie viel und wie schnell du dein Geld ausgibst, durch die höheren Preise zahlst du die Inflation immer mit.

Nicht wenn mein Einkommen im gleichen Maße steigt wie die Preise. Und da Einkommen der Preis meiner Arbeit ist, müsste es das eigentlich. Inflation betrifft mich also nicht, solange ich kein Geld/Guthaben habe.

 

[Söldner]

Abgesehen von türkischen Muslimen lehnen fast alle Muslime Freibier ab.

Beschränken wir uns doch auf zivilisierte Völker.

Ich weiß, ich weiß.....trotzdem ist es kein Geld, und bei dem Thema ging es nunmal nur darum:rolleyes2:

Selbstverständlich ist es Geld. Jedes allgemein anerkannte Tauschmittel ist per Definition Geld.

Pommes und seine Exklusiv-Privat-Definition von Geld.

Das ist bestimmt Gesells Definition.

Warum? der Händler will auch nicht die Umlaufgebühr zahlen...

Weil am Jahresende das Risiko für den Händler steigt, das Geld nicht wieder rechtzeitig loszuwerden. Und die Willigkeit des Kunden es schnell noch auszugeben. Nach Weihnachten fallen tendenziell die Preise. Warum?

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Natürlich nicht, aber das liegt nicht am Geldsystem sondern daran das die hiesigen neoliberalen Volkswirte in den Entscheiderpositionen Monetaristen sind. Sie gehen fest davon aus sie die Inflationsrate hochtreiben können indem sie Geld ins System pumpen. Das funktioniert nachweislich nicht aber sie sind offenkundig nicht von dieser Idee abzubringen. Wenn jetzt noch Politiker dazu kommen die den Geldbesitzern/Großbanken das Signal senden: Ihr seid alle Systemrelevant, egal wie viel Mist ihr baut, wir sorgen dafür das der Steuerzahler die Suppe auslöffelt, ist die Katastrophe absehbar.

Das Problem mit der Inflationsrate liegt doch einfach darin, dass gedrucktes Geld nicht automatisch im Wirtschaftskreislauf zu finden ist, sondern erst über Kredite integriert werden kann.
Es kann also so viel neues Geld wie man für nötig hält gedruckt werden, wenn aber die Nachfrage nach Krediten nicht zunimmt, kommt auch nicht mehr Geld in Umlauf.
Und auch wenn mehr Geld auf den Markt kommt, muss das noch lange nicht heißen, dass auch die Inflation im gewollten Ausmaß zunimmt, durch Kredite und Investitionen steigt ja auch die Wirtschaftsleistung wieder.

Was würdest du denn Vorschlagen, weil in gewisser Wiese liegt es doch am Geldsystem oder?
Je mehr Geld durch Kredite in Umlauf kommt, desto mehr Geldbedarf entsteht doch in Folge dessen, weil die Zinsforderungen nicht mit emittiert werden.

Ein Geldsystem mit dem die Verantwortlichen so viel Blödsinn treiben können und das trotzdem noch funktioniert würde ich definitiv als stabil bezeichnen.

Stimmt, das ist auch mal eine andere Sichtweise.

In einem Zentral gelenkten Vollgeldsystem sehe ich mehr Risiken als Vorteile. Zum einen müssen die Veranwortlichen in der Zentralbankbehörde kompetent sein (da sehe ich hierzulande mehr Totalausfälle als Koryphäen) denn eine Fehlentscheidung die dort getroffen wird hätte sofort katastrophale Auswirkungen auf die Gesamtwirtschaft und zum anderen ist ein Vollgeldsystem ineffizienter. Dort muss erstmal der Geldbedarf (korrekt) festgestellt werden bevor die Behörde reagieren kann, was zu einem zeitlichen Versatz führt. Im Gegensatz dazu entsteht im heutigen System Geld in Echtzeit genau dann und genau dort wo es benötigt wird. Ausserdem verringert den dezentrale Risikobewertung in der Bank die den Kredit ausgibt den Impact einer Fehlentscheidung deutlich.

Darüber hatte ich mir um ehrlich zu sein noch gar keine Gedanken gemacht...
Aber von der Grundidee her finde ich ein Vollgeldsystem gut.

Die US-Gesetze gehen mit überschuldeten Menschen sehr viel besser um als Deutschland. 2008 konnten viele Amerikaner ihre Hypothekenzinsen nicht mehr zahlen, die haben einfach den Hausschlüssel zur Bank gebracht und waren ihre Schulden los. Hierzulande verfolgen Dich die Gläubiger 7 Jahre lang bis die Privatinsolvenz durch ist. Die USA sehen Schulden allgemein sehr viel gelassener als wir, siehe amerikanische Staatsverschuldung.

Naja, aber ein Großteil der Amerikaner, die damals ihrer Häuser verloren haben, stehen heute bestimmt immer noch vor Existenzproblemen.
Hier in Deutschland verliert man unter Umständen auch sein Haus, am Ende der Privatinsolvenz werden aber mögliche Restschulden erlassen.
Das Insolvenzrecht in Deutschland ist an einigen Stellen ziemlich hart, da muss ich dir rechtgeben.

Zum Thema Schulden hattest du auch geschrieben, dass den 2 Mio. Schulden ein Gegenwert von 5 Mio. € gegenübersteht und wir stinkreich sind.
Genau so hat es doch Dirk Müller gesagt.

Warum die Aufregung in den Medien? Schulden sind das Killerargument um neoliberale "Reformen" alternativlos durchzusetzen. Deutschland ist überschuldet also müssen wir durch eine Schuldenbremse in der Verfassung verankern die es zukünftigen Regierungen unmöglich macht eine vernünftige, antizyklische Konjunkturpolitik zu machen. Griechenland, Italien, Spanien und Frankreich sind überschuldet also müssen überall die Löhne/Renten/Sozialleistungen gekürzt werden. Und so weiter.
Die Aussage das wir ein Schuldenproblem haben zeigt mir das Du zu viel Bild-Zeitung und ähnliche Literatur liest.

Wir müssen uns trotzdem dessen bewusst sein, dass Schulden nicht zu unterschätzen sind, je mehr man hat, desto mehr muss man auch zahlen (schon alleine durch die Zinsen) und auch die USA standen 2011 kurz vor der Zahlungsunfähigkeit, die Zunahme der Schulden im Verlauf der letzten Jahre ist beachtlich, natürlich stehen da Leistungen gegenüber, aber die Frage ist doch was wenn es mal nicht mehr klappt?

Es ist genug für alle da. Wo an einem Ort an Hungers und Not gestorben wird, werden an anderen Orten ware Abfallgebirge entsorgt und verbrannt. Dass es genug für alle gibt, zeigt uns aktuell der Armutsbericht der UNO, der ausschließlich überaus positive Bilanz ziehen konnte. Trotz allem. Es geht durchaus, wenn alle das wollen. Ohne Markt, Wettbewerb und einem der Politik wieder gefügig gemachten, untergeordneten Kapitalismus, und mit einem ausschließlich angewandten Kommunismus funktioniert das auch nicht. Die Modelle sind allesamt gescheitert.
Es muss einen neuen, gerechten, fairen Verteilerschlüssel ersonnen und in die Tat umgesetzt werden. Alles, was zuvor probiert, ist gescheitert.

Vielleicht gibt es für den Menschen auch noch nicht das "perfekte System" oder es wird nie existieren.
Probleme sind natürlich und vielleicht ist es auch einfach unser Los.
Platz nach oben ist allerdings immer und die fortwährende Entwicklung sollte weiterhin angestrebt werden.

 

[Sebastian Hauk]

Selbstverständlich ist es Geld. Jedes allgemein anerkannte Tauschmittel ist per Definition Geld.

Stimmt. Selbst dann wenn die Schatzfunktion fehlt.

 

[Starfix]

Ich kenne niemanden, der in der heutigen Zeit sein Geld "liegen lässt". Jeder trägt sein Geld zur Bank, investiert es also. Die gehorteten Geldmengen dürfte mikroskopisch klein sein.

Er legt sein Geld an, und die Bank muss nun das Geld das zum Schwarzen Peter Geworden ist weiter Geben. Wenn die Zinsen aber der Haben Zins gegen Null fällt, wäre das Problem gelöst. Dann bekommen wir aber ein neues Problem, das die Menschen ihr Geld in Riskante sich selbst nährenden Spekulationsblasen anlegen. Auf der anderen Seite ist es doch heute so das die Banken es immer schwerer haben überhaupt noch Kreditwürdige Kunden finden die breit sind einen Kredit aufzunehmen.

Wenn die Bank ihre Guthabenzinsen unter Null senkt, wird jeder sein Geld abheben und da die Bank das Geld nicht hat, also nicht auszahlen kann, ist sie sofort pleite. Eine Bank kann vielleicht bei Girokonten die Zins unter Null drücken, weil Girokonten eine andere Funktion haben als Zinsen zu bringen, aber allgemein geht das wohl kaum.

Wir sind doch gegenwärtig bei diesen Zustand, das Problem ist doch da, Du Kritisierst hier eine Logischen Konsequenz, Fakt ist aber das die Menschen ihr Geld noch nicht abgeholt haben und die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes reduziert sich, Würde man hier die Umlaufsicherung einführen würde sich das Geld auch wieder bewegen.

Ich bin für die nächste 12-14 Tage nicht da, also kann ich ein weitere Antwort nicht beantworten.

 

[Starfix]

Selbstverständlich ist es Geld. Jedes allgemein anerkannte Tauschmittel ist per Definition Geld.

Nein, das ist so nicht korrekt, man kann mit alles möglichen bezahlen, das macht es aber noch lange nicht zu Geld
Es gibt Geld, Buchgeld, Wertpappire, Edelmetalle und man hatte auch schon mal mit Zigaretten bezahlt.
Das Geld wird ausschließlich von der Zentralbank geschöpft, alles andere sind Ansprüche auf Geld mit den man genau so gut Bezahlen kann aber per Definition ist das kein Geld.
Um eine Diskussion zu vereinfachen benutze ich auch immer wieder den Begriff Geld, man kann das machen, ist aber nicht Korrekt, man sollte das aber im Hinterkopf halten.

 

[tyr]

Wenn du das sagst.

Das sag ich nicht nur, das ist so. Die Giralgeldschöpfung schöpft letztlich nur einen Anspruch auf eine bestimmte Summe Geld, und dieser wiederum muss mit "echtem" Zentralbankgeld, zu einem festgelegtem Prozentsatz, unterlegt sein...das nennt sich Mindestreservesystem, im Unterschied zum Vollgeldsystem Freigeld....

 

[tyr]

Sie steigt eben nicht. Das ist das Problem.
Hier ist das gut erklärt https://geldraub.wordpress.com/2015/04/12/inflation-durch-anleihenkaufe-der-ezb/

Inflationen kommen allerdings manchmal auch recht plötzlich. Dann hat man ein Problem, und/oder die DM wieder zurück.

Irgendwann werden genügend "Profiteure" des systems versuchen, ihre Gewinne in reale Werte anzulegen, und festsetllen, das es für das Geld n ichts gibt, bzw ihre Ansprüche auf Geld keine realen waren gegenüber stehen, dann hast Du Deine Inflation........nur Geduld.......

 

[tyr]

Gibts denn nicht eine aktuellere, leichter lesbare Version von Gesells Werk?
Ich bin übrigens nicht so sicher, dass das Zeitstil ist. Ich habe "Vom Kriege" gelesen, "Die Frau und der Sozialismus", die schwurbeln nicht so herum. Ich neige eigentlich dazu anzunehmen, das einer der schwafelt nichts Wichtiges zu sagen hat, sonst würde er ja nicht schwafeln.

Du hast den Kurz gelsen......da düfte Dir der Gesell leicht fallen^^ An die Ausdrucksweise der ´20iger Jahre gewöhnt man sich...

 

[tyr]

Selbstverständlich ist es Geld. Jedes allgemein anerkannte Tauschmittel ist per Definition Geld.

Naja, es gibt da verschiedene Definitionen.....ich tendiere auch eher zu Deiner. Rein rechtlich bleibt es allerdings ein Anspruch auf Geld...letztlich ist das nur ein Nebenkriegschauplatz..

Das ist bestimmt Gesells Definition.

Nein, die von Creutz, Gesell hat sich mit diesem Nebenthema in der Natürlichen Wirtschaftsordnung nicht beschäftigt, eher mit den, damals näherliegenden, Edelmetallwährungen...

Weil am Jahresende das Risiko für den Händler steigt, das Geld nicht wieder rechtzeitig loszuwerden. Und die Willigkeit des Kunden es schnell noch auszugeben. Nach Weihnachten fallen tendenziell die Preise. Warum?

Es ist müßig darüber zu diskutieren, man müßte es mehrere jahre ausprobieren, empirisch Untersuchen^^...........wenn die Preise steigen, sinkt die Nachfrage...

 

[Pommes]

Aber das stabilste System, dass wir real bisher zustande gebracht haben (jedenfalls Systeme die Wachstum generieren). Läuft seit dem 2.WK ohne nennenswerte Zusammenbrüche.

Horten/Sparen heißt Bargeld in den Strumpf stecken und dort belassen für schlechte Zeiten. Es zur Bank bringen ist anlegen/investieren.

Nicht wenn mein Einkommen im gleichen Maße steigt wie die Preise. Und da Einkommen der Preis meiner Arbeit ist, müsste es das eigentlich. Inflation betrifft mich also nicht, solange ich kein Geld/Guthaben habe.

Ob dein Einkommen steigt oder nicht ist doch ne ganz andere Kiste, wenn die Preise steigen ist das Inflation,Punkt.

 

[Wehrwolf]

Da bist du aber schief gewickelt, ich lege nämlich meine Überschüsse nicht jahrelang fest wenn ich dafür keine Zinsen kriege und mir die Inflation mein Guthaben vernascht.
So-und andere Leute werden das auch nicht tun und dann bricht der Geldkreislauf zusammen weil das Geld in die Matratze geht.
Ich an deiner Stelle würde mich mal mit J.M. Keynes Liquiditätsfalle befassen vielleicht geht dir dann doch noch das Licht an.

Du kannst Dir Dein Geld auch an die Wand nageln, Fakt ist das Du keine Zinsen bekommst wenn es keiner braucht. Den Geldkreislauf juckt das nicht die Bohne. Wenn genug Leute ihr Geld in die Matratze gestopft haben dann werden die Zinserträge der Banken unter weniger Kunden aufgeteilt und dann steigen die Zinsen auch wieder. Da bricht nichts zusammen.

Du fragst doch ständig warum die Geschäftsbanken neues Geld erzeugen sollten wenn doch eh zu viel davon das ist, das ist der Grund: Die Banken können Kredite ausgeben ohne darauf angewiesen zu sein das ihnen ihre Kunden vorher Geld bringen.

 

[Wehrwolf]

Warum steigt sie nicht?
Weil die Banken ihre Bilanzen damit aufpolieren, die Knete kommt in der Realwirtschaft gar nicht an.
Dann bildet sich ne Blase und wenn die abraucht ist alles weg, haben wir doch 2008 gesehen.

2008 war nicht alles weg sondern nur das was zuviel war, wo ist jetzt das Problem?

 

[That's me]

Das sag ich nicht nur, das ist so. Die Giralgeldschöpfung schöpft letztlich nur einen Anspruch auf eine bestimmte Summe Geld, und dieser wiederum muss mit "echtem" Zentralbankgeld, zu einem festgelegtem Prozentsatz, unterlegt sein...das nennt sich Mindestreservesystem, im Unterschied zum Vollgeldsystem Freigeld....

Das sind ja mal Neuigkeiten. :rolleyes2:

Was Pommes meint, soll er am besten selbst mitteilen. Wenn andere meinen, dass er etwas bestimmtes meint ist eben nicht so zuverlässig, wie wenn er es selbst bestätigt.

Fakt ist, alle Welt spricht davon, dass die Banken Geld schöpfen und Pommes sagte das ist ein Märchen.
Fakt ist, dass auch das "Giralgeldversprechen" in der Praxis wie echtes, reales Geld behandelt und gehandelt wird.
Fakt ist, dass Banken für dieses Geldversprechen nicht ausreichend Sicherheiten haben.

Meine Meinung ist, dass dies an sich schon eine Unverschämtheit ist. 3% Sicherheiten, während Banken für einen größeren Kredit idR mindestens 30-60% Sicherheiten verlangen.

Geht da was schief, haften wir.
Und selbst wenn es eine Bank trifft die man ausnahmsweise unter gehen lässt, reißt die trotzdem immer jemanden mit in den Abgrund, weil es massenhaft Anschlussinsolvenzen gibt. Sonst würde man sie ja nicht retten. Aber man rettet lieber, statt das Vollgeld einzuführen, oder die Reserve mindestens auf 90 % zu setzen.