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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Spökes

Deutscher Bundespräsident
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Es ist möglich, dass die Kosten des Unternehmens steigen, womit nicht gesagt ist, dass der Preis steigt. Der ist vorher marktgerecht platziert worden und - wie bei jedem vernünftigen Unternehmen - sorgfältig abgewogen auch möglicher Schwankungen der Bestellungen. (Liefermengen/ Nachfragemengen).
Das ist nicht nur möglich, das ist so. Wenn der Preis nicht steigt sinkt halt der Gewinn. Alles andere ist ersteinmal zu starr, also nicht flexibel genug um zu Anpassungen zu führen. Oder wolltest Du bei den ersten ungünstigen Anzeichen einer Marktentwicklung gleich schwer zu beschaffende Rohstofflieferungen stornieren oder deine eingearbeiteten Leistungsträger entlassen und auch noch die gerade installierten Produktionsstraßen demontieren lassen? Fluktuation führt ja auch zu Kosten, die dann in den Gestehungspreis hinzurechnen sind.
Der Preis (Marktpreis). Diesen Wert kann der Produzent nicht einfach ignorieren und seine Kosten als neuen Maßstab nehmen. Es nützt nichts, diesen Denkfehler ökonomischer Laien und unseriöser Theorien ständig zu wiederholen. Die Realität des Wirtschaftslebens spricht dagegen.
Davon, dass die Preise einfach zu korrigieren sind geht wohl außer dir niemand aus. Bring den Marktpreis doch lieber nicht ständig mit dem Wert durcheinander. Ob ein Teil als Marktpreis den Wert € 14 oder € 15 trägt ist doch nebensächlich. Entscheidend ist, dass das Produkt den für den Nachfrager entsprechenden Nutz- bzw. Gebrauchswert hat. Der drückt sich aber selben in € als vielmehr in Zeit aus - z. B. Spülmaschine und ist nur schwer in € auszudrücken da jeder im Spülen eine andere Nutzwertigkeit erkennt.
Kein Produzent kann seine qualitätsgleiche Butter auf dem Markt für 100 € das Pfund verkaufen, weil er - aus welchen Gründen auch immer - extreme Kosten in seinem Betrieb hat.
Genau, und daher ist dieser Einwand völlig überflüssig da er wahrscheinlich weit über dem Gleichgewichtspreis, also dem Preis, zu dem der Bedarf als Nachfrage auftaucht, liegt und so niemals diese Butter produzieren würde, es sei denn, er wäre blöd.
Der Marktpreis wird nicht von einzelnem Anbieter der Ware bestimmt. Der ergibt aus anderer Ursache als seiner betrieblichen Kosten. Nämlich den durchschnittlichem gesellschaftlichen Arbeitsaufwand aller Warenproduzenten dieser Ware.
Es gibt in dem von dir angedachten Sinne keinen durchschnittlichen gesellschaftlichen Arbeitsaufwand da es sich ja nur um einen bis einige Produzenten eines Produktes gibt und die stehen nicht für die Gesellschaft sondern einzig für ihre Gewinnerwartung.

Was eine Nachfrage ist, kannst du doch nicht privat festlegen. Hier zählt die Definition der Ökonomen und wenn Du die nicht akzeptierst, redest Du über andere Dinge.
Wir wissen zwar nicht über was Du selber redest, gehen aber davon aus, dass jeder selbst entscheidet ob er etwas nachfragt oder nicht. Was ich nun privat festgelegt haben soll bleibt dein Geheimnis, welches Du gerne lüften darfst.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Die Zinsskiosten summieren sich in den Preisen und müssen bezahlt werden
Es war geklärt, dass das nicht sein kann, weil sich "der Markt" einen Scheißdreck darum bekümmert, was einzelne Anbieter an innerbetrieblichen Kosten verwirklichen.
Etwas immer wieder zu behaupten, was offensichtlich Nonsens ist, zeugt nicht gerade von der Fähigkeit der Erkenntnisgewinnung.

Der Zins ist ein Kostenfaktor
Ein Kostenfaktor im Betrieb, aber kein Preisfaktor auf dem Markt.
 

Pommes

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Natürlich wird der Wettbewerb härter, aber der Markt wird freier, er wird ehrlicher, die kapitalistischen Produktionsmethoden werden dem nicht standhalten, ein gleichmäßig verteilter Wohlstand wird Individualität und Qualität nachfragen.
Natürlich wird man versuchen Gewinne zu machen, aber ganz sicher nicht zu Lasten der Löhne sonst gehen die Jungs hin und machen dir auf der grünen Wiese Konkurrenz.



Wie meinst du das?

Wenn der Zins bedingte Wachstumszwang raus ist kann am echten Bedarf gewirtschaftet werden, das Freigeld beseitigt den Mehrwert, der Arbeiter kommt erstmals in den Genuß seines vollen Arbeitsertrages, das Eigentum am Produktionsmittel wird uninteressant, Monopole übernimmt der Staat.
Das Geld geht nicht mehr in die Spekulation es steht jederzeit dem Markt zur Verfügung, wir werden nicht mehr um des Wachstums Willen den maximalen Gewinn erwirtschaften müssen, wir werden Techniken anwenden die uns heute aus ökonomischen Gründen versagt bleiben.
Wir können in Forschung, Bildung und Soziales investieren wie nie zuvor, einfach weil das Geld immer zur Verfügung steht und weil es keine Gewinnschwelle gibt, der Zins ist die Gewinnschwelle und den hat die Umlaufsicherung des Freigeldes zu null gebracht.
 

Starfix

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Bevor Du Deine Weisheiten hier postest, gewöhne Dir bitte an, Definitionen um ökonomische Begriffe zu erlesen (und zu verstehen)

Geldmenge:
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/geldmenge.html
Daraus kannst Du ableiten, dass unter der Geldmenge im Prinzip das Geld in einer Volkswirtschaft verstanden wird, was sich bei Nichtbanken befindet und welche "Produkte" da genau aus- oder eingeschlossen sind, kennzeichnet am Ende, über welche der 3 Geldmengen(aggregate) man spricht.

Hör Du erst mal auf Nebelkerzen zu werfen und die Realität zu verbiegen.
 

Spökes

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Es war geklärt, dass das nicht sein kann, weil sich "der Markt" einen Scheißdreck darum bekümmert, was einzelne Anbieter an innerbetrieblichen Kosten verwirklichen.
Etwas immer wieder zu behaupten, was offensichtlich Nonsens ist, zeugt nicht gerade von der Fähigkeit der Erkenntnisgewinnung.

Ein Kostenfaktor im Betrieb, aber kein Preisfaktor auf dem Markt.
An welcher Stelle soll dies nicht nur für dich geklärt worden sein?
 

Starfix

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Es war geklärt, dass das nicht sein kann, weil sich "der Markt" einen Scheißdreck darum bekümmert, was einzelne Anbieter an innerbetrieblichen Kosten verwirklichen.
Etwas immer wieder zu behaupten, was offensichtlich Nonsens ist, zeugt nicht gerade von der Fähigkeit der Erkenntnisgewinnung.

Ein Kostenfaktor im Betrieb, aber kein Preisfaktor auf dem Markt.

Noch mal die Kosten müssen gedeckt werden und Treiben den Markt Preis nach oben, sei dem die Zinsen sinken sinkt auch die Inflation, weil der Faktor Zins die Preis nicht mehr so heftig erhöht, seit einigen Jahren haben wir Historisch Niedrige Zinssätze und wir denken immer häufiger über Negativ Zinsen nach.
Mit deiner These kannst das Problem nicht widerlegen und auch nicht die Lösung ans-absurdum fahren.
 

Spökes

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Das versteht die nicht, schade eigentlich denn ich muß ja meine Unkosten einpreisen ebenso die Kapitalkosten.
Langsam habe ich aber den Eindruck als ginge es ihr gar nicht ums verstehen als vielmehr darum, die Leute mit äußerst begrenzt Nachvollziehbarem doll zu quatschen, zumal sie ja selber vorgibt über die Angelegenheit genauestens Bescheid zu wissen während alle anderen, selbst die gängigen Lehrmeinungen an unseren Hoch- und Wirtschaftsfachschulen und besonders die tägliche Praxis in der Wirtschaft, irgendwie nicht klar im Kopf sein sollen und dies ohne die eigene Position nachvollziehbar zu vermitteln.
 

Spökes

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... dann setzen Überlegungen des Produzenten ein, diese Ware nicht mehr zu produzieren.
Ja, macht er aber was macht er nun mit den Ladenhütern die bereits gefertigt wurden? Richtig, er senkt die Preise so lange bis diese Preissenkung sich im Gleichgewichtspreis widerspiegelt, ungeachtet der bis dahin erbrachten Leistung oder er trägt die Entsorgungskosten.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Dieser höhere Wert, welcher durch einen höheren Preis der einen Gewinn beinhaltet, ist ja nur fiktiv, solange er sich am Markt nicht realisieren lässt .... Erst einmal bleibt der Produzent auf seinen Kosten sitzen, weil eben sein Modell, nach dem das Produkt einen höheren Wert haben soll nicht funktioniert.
Der Marktpreis (Ausdruck des Wertes) ist nie fiktiv, sondern die Realität des Marktes.
Unabhängig davon, ob der Kapitalist Probleme mit zügigem Abverkauf seiner Waren hat oder nicht, sie haben ihren Wert.
 

Starfix

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Der Marktpreis (Ausdruck des Wertes) ist nie fiktiv, sondern die Realität des Marktes.
Unabhängig davon, ob der Kapitalist Probleme mit zügigem Abverkauf seiner Waren hat oder nicht, sie haben ihren Wert.

Es ist Realität das der Marktpreis nicht unter dem Kosten des Produktes liegen kann und der Markt Preis auch von der Konkurrenz abhängig ist, wer da nicht mit halten kann wird aufgeben müssen. Das der Zins einen Einfluss auf den Preis hat soll doch wohl ganz Deutlich zu bemerken sein, Seitdem die Zinsen sinken sinkt auch die Inflation.

http://www.tagesgeldvergleich.com/inflation-inflationsrate

Wie oft willst Du uns das Märchen denn noch erzählen?
 
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Spökes

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Der Marktpreis (Ausdruck des Wertes) ist nie fiktiv, sondern die Realität des Marktes.
Unabhängig davon, ob der Kapitalist Probleme mit zügigem Abverkauf seiner Waren hat oder nicht, sie haben ihren Wert.
Ausdruck des Marktwertes - dem Aufeinandertreffen von Angebot und Nachfrage folgend - ist immer der Gleichgewichtspreis. Auf deinen angedachten Marktpreis dagegen bekommst Du Rabatte, Nachlässe und Sonderangebote weil er fiktiv ist, stochastisch oder deterministisch kalkuliert.

Ihren Gebrauchs- oder Nutzwert haben solche Produkte nur begrenzt weil sie stetig den Gefahren durch Verderb, Untergang oder technischer Überholung ausgesetzt sind, neben der Tatsache, dass sie offensichtlich niemand haben will.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Das (Kostenminimierung bei Ausstoßerhöhung) ist nicht nur möglich, das ist so.
Es gibt kein ökonomisches Gesetz dieser Korrelation und damit ist diese Annahme falsch.

Wenn der Preis nicht steigt sinkt halt der Gewinn.
Aus Bewegungen des Marktpreises oder konstantem Verharren lassen sich keinerlei zwingende Ableitungen zum Gewinn einzelner oder aller Unternehmen ableiten, die diese Ware anbieten.
Deine im weiteren angestellten und hier an der Stelle nicht mehr zitierten Überlegungen sind rein betriebskalkulatorischer Natur. Welche Probleme ein Unternehmen haben kann und wie es diese löst, ist zwar interessant, aber wenn Du daraus konstruierst, das hätte Einfluss auf den Marktpreis, irrst Du Dich.

Bring den Marktpreis doch lieber nicht ständig mit dem Wert durcheinander.
Der Marktpreis (durchschnittlicher Preis der Ware) ist der Ausdruck des Wertes der Ware.

Entscheidend ist, dass das Produkt den für den Nachfrager entsprechenden Nutz- bzw. Gebrauchswert hat.
Das mag entscheidend für das Marktsubjekt sein, OB er einen Austausch anstrebt, aber nie, zu welchem Verhältnis. Der Gebrauchszweck ist nie quantifizierbar!

Genau, und daher ist dieser Einwand völlig überflüssig da er wahrscheinlich weit über dem Gleichgewichtspreis, also dem Preis, zu dem der Bedarf als Nachfrage auftaucht, liegt und so niemals diese Butter produzieren würde, es sei denn, er wäre blöd.
Die peinliche Theorie der Entstehung eines "Gleichgewichtspreises" hat einen wahren Punkt. Es gibt auf dem Markt einen durchschnittlichen Preis, den man Marktpreis nennen sollte. Er kann sich aber nicht bestimmen aus der Berechnung von Angebots- und Nachfragefunktionen, weil diese längst auf bestimmte Preise zurückgreifen.
Wenn Marktsubjekte zunehmenderes Interesse an Waren bei Preisabnahme haben oder umgekehrt abnehmendes Interesse bei zunehmendem Preis, dann haben sie längst einen Maßstab der BeWERTung.

Es gibt in dem von dir angedachten Sinne keinen durchschnittlichen gesellschaftlichen Arbeitsaufwand da es sich ja nur um einen bis einige Produzenten eines Produktes gibt
Mal abgesehen davon, dass es für die gesellschaftliche Betrachtung des Arbeitsaufwandes völlig egal ist, wie viele Unternehmen eine Ware anbieten, lass Dir mal mitteilen, dass es nur ausgesprochen wenige Waren gibt, die exklusive Produzenten haben.

dass jeder selbst entscheidet ob er etwas nachfragt oder nicht.
Unerheblich für den Marktpreis.
 
G

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Es ist Realität das der Marktpreis nicht unter dem Kosten des Produktes liegen kann und der Markt Preis auch von der Konkurrenz abhängig ist, wer da nicht mit halten kann wird aufgeben müssen.
Das einzelne Unternehmen bestimmt aber nicht den Marktpreis. Du verwechselst ständig den Marktpreis mit Preiskalkulationen einzelner Unternehmen.

Das der Zins einen Einfluss auf den Preis hat soll doch wohl ganz Deutlich zu bemerken sein, Seitdem die Zinsen sinken sinkt auch die Inflation.
Inflation ist keine Preisbestimmung der Waren. Zwischen den Waren ändern sich die Verhältnisse nicht, jedenfalls nicht durch Inflation. Bei allen Preisvergleichen in die Vergangenheit werden deshalb Inflation/ Deflation herausgerechnet.
 
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G

Gelöschtes Mitglied 2265

Ausdruck des Marktwertes - dem Aufeinandertreffen von Angebot und Nachfrage folgend - ist immer der Gleichgewichtspreis.
Nein. Gleichgewichtspreis ist ein Resultat einer Preisbildungstheorie, die den schweren Logikfehler ignoriert, in den Eingangswerten (mathematisch) schon längst auf Markt-Preis(e) zu beziehen.
Niemand bestimmt aus A/N Preise, weil sie darin schon bestimmt sind. Nichts kann sich aus sich selbst herleiten, auch Preisverhältnisse nicht.
 
G

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Starfix

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Das einzelne Unternehmen bestimmt aber nicht den Marktpreis. Du verwechselst ständig den Marktpreis mit Preiskalkulationen einzelner Unternehmen.

Das habe ich doch gerade geschrieben das durch die Konkurrenz die Preise gedrückt werden Du Vertauscht hier ständig irgend etwas.

Inflation ist keine Preisbestimmung der Waren. Zwischen den Waren ändern sich die Verhältnisse nicht, jedenfalls nicht durch Inflation. Bei allen Preisvergleichen in die Vergangenheit werden deshalb Inflation/ Deflation herausgerechnet.

Du biegst dir die Realität so zu recht wie Du sie haben willst und Ignorierst alle Fakten, Du lässt kein gutes Haar an der Sache.
 

Spökes

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Du kennst dieses "ökonomische Gesetz" wohl nicht. Damit liege ich aber nicht falsch sondern Du, was wir aber schon längstens wissen und von daher bräuchte dies eigentlich nicht wiederholt zu werden. Kapazitäten und deren Auslastung, optimale Bestellmengen und und und spielen natürlich in deiner Welt alles keine Rolle, wie auch der Berg an fixen Kosten nicht. Der wird ja auch nicht auf's Stück/die Einheit umgelegt. Nein, wir wirtschaften statt dessen einfach mal darauf los. Was scheren uns Allokationsprobleme. Pah!

Aus Bewegungen des Marktpreises oder konstantem Verharren lassen sich keinerlei zwingende Ableitungen zum Gewinn einzelner oder aller Unternehmen ableiten, die diese Ware anbieten.
Aber sicher dat! Kauft zum fiktiven Marktpreis niemand und ich senke nicht die Preise entstehen mir weitere Kapitalkosten, die meinen Gewinn schmälern ohne dass ich die Ware los werde. Dies gelingt nur bei Anpassung des fiktiven Marktwertes in € hin zum Gleichgewichtspreis, der den wahren Wert in € auswirft.
Deine im weiteren angestellten und hier an der Stelle nicht mehr zitierten Überlegungen sind rein betriebskalkulatorischer Natur. Welche Probleme ein Unternehmen haben kann und wie es diese löst, ist zwar interessant, aber wenn Du daraus konstruierst, das hätte Einfluss auf den Marktpreis, irrst Du Dich.
Die Kosten für die Herstellung eines Produktes sind grundsätzlich betriebswirtschaftlichen Überlegungen geschuldet. Dem verlangten Preis geht es nicht anders, wie auch dem Einschlagen auf den Gleichgewichtspreis. Deshalb führt man in der Produktion auch einen Soll-Ist-Abgleich. Vielen ist so etwas natürlich viel zu viel Arbeit und sie blenden es gerne aus.

Der Marktpreis (durchschnittlicher Preis der Ware) ist der Ausdruck des Wertes der Ware.
Wie willst Du denn einen "durchschnittlichen Preis" der Ware berechnen? Unter Berücksichtigung der zu den unterschiedlichen Preisen angebotenen Stückzahlen oder einfach mal nur so?

Das mag entscheidend für das Marktsubjekt sein, OB er einen Austausch anstrebt, aber nie, zu welchem Verhältnis. Der Gebrauchszweck ist nie quantifizierbar!
Wenn Du über ausreichend finanzielle Mittel verfügst und i. d. Sinne nicht wirtschaften musst kannst Du gerne jeden willkürlich festgesetzten Preis für deinen Bedarf zahlen. Der Normalkonsument/Investor verhält sich jedenfalls anders.

Die peinliche Theorie der Entstehung eines "Gleichgewichtspreises" hat einen wahren Punkt. Es gibt auf dem Markt einen durchschnittlichen Preis, den man Marktpreis nennen sollte. Er kann sich aber nicht bestimmen aus der Berechnung von Angebots- und Nachfragefunktionen, weil diese längst auf bestimmte Preise zurückgreifen.
Wenn Marktsubjekte zunehmenderes Interesse an Waren bei Preisabnahme haben oder umgekehrt abnehmendes Interesse bei zunehmendem Preis, dann haben sie längst einen Maßstab der BeWERTung.
Es gibt aber zwei gegensätzlich Marktsubjekte, der Anbieter und der Nachfrager und beide haben einen Maßstab, der sich nicht unbedingt auf einen willkürlichen Preis festlegen lässt. Gut, wenn die Hipsters gerade das neueste Produkt haben müssen denkt man da schon mal nicht drüber nach aber gewöhnlich schon. Z. B.: Neulich benötigte ich Kraftstoff in einer Phase in der der mittlere Angebotspreis bei 1,449 lag und die Tanke wollte 1,589 haben. Da habe ich erfolglos drauf angesprochen, habe nicht getankt und bin weiter gezogen um dann 1,439 zu zahlen. Wo liegt in solch einem Falle eigentlich dein "mittlerer Angebotspreis"?

Mal abgesehen davon, dass es für die gesellschaftliche Betrachtung des Arbeitsaufwandes völlig egal ist, wie viele Unternehmen eine Ware anbieten, lass Dir mal mitteilen, dass es nur ausgesprochen wenige Waren gibt, die exklusive Produzenten haben.
Grundig wurde jetzt nur von Grundig produziert. Die Produkte hatten aber je nach Anbieter am Markt, wo Grundig selber nicht vertreten war/ist, tatsächlich unterschiedliche Preise, sofern es um den reinen Abverkauf ging. Die Händler aus dem Segment gleicher Bestellmenge hatten allerdings die gleichen Einkaufspreise, wonach der mit den günstigsten Anbieterpreisen also den geringsten Erlös hatte, bei gleichen Kosten gar den geringsten Gewinn.

Unerheblich für den Marktpreis.
Das kann schon sein, da dein "Marktpreis" keine Rolle spielt um das Produkt letztlich erfolgreich am Markt zu platzieren. Deinen Marktpreis nennt man auch Unverbindliche Preisempfehlung. Unverbindlich ist er weil er mehr dem Wunsch als der Relität entspricht.

Wenn dies unerheblich sein sollte produzieren wohl solche Leute wie Du gerne drauf los, egal was dabei herum kommt. Also, dir könnte ich jetzt keinen Platz in einem Wirtschaftsministerium zubilligen.
 

Spökes

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Wenn er fiktiv wäre, gäbe es um ihn keine Schwankungen in den konkreten Preisangeboten der Warenproduzenten. Da hast Du Dich jetzt eben selbst ausgeknockt. ;)
Nur wenn er fiktiv und vor allem überhöht ist hast Du die Möglichkeit den Preis schwanken zu lassen. Wäre er spack und träfe nicht auf eine Nachfrage ginge es dir gleich an die Substanz. Das Eigentor geht an dich.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 3 « (insges. 3)

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