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Ein anderer DDR Thread

G

Gelöschtes Mitglied 2265

Frage: Woran kann man erkennen, dass Marx, Engels, ... keine Wissenschaftler waren?
Antwort: Wissenschaftler hätten den Sozialismus zuerst an Ratten oder Mäusen ausprobiert!
Müssen ja ganz tolle Wissenschaftler sein, welche die menschliche Gesellschaft und ihre Gesetzmäßigkeiten in Verhaltensexperimenten mit Ratten erkennen wollen. Dem dummen Polk ist auch nichts zu blöde, wissenschaftliche Leistungen zu beschmutzen.
 

Lono

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Das erinnert an einen bitteres Grappje aus der "Ehemaligen":

Frage: Woran kann man erkennen, dass Marx, Engels, ... keine Wissenschaftler waren?
Antwort: Wissenschaftler hätten den Sozialismus zuerst an Ratten oder Mäusen ausprobiert!
"Was ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis?"
"Marx war die Theorie und Murx die Parxis !"

Es ist die einzige Theorie zum "Wandel" der Gesellschaftsordnungen. Widerspruchsfrei in sich und im Komplex mit den Ausarbeitungen zum Wandel der Klassengesellschaften.
Wer das ignoriert, kann nicht wirklich in einer Diskussion zur Entwicklung der menschlichen Gesellschaft sachdienlich mitreden.
Dann war der Untergang der DDR und ihrer Klassengesellschaft ja nur ein "gesetzmäßiger Wandel" und folgte "widerspruchsfrei" aus der "marxistischen" Theorie!


Requiescat in pace
Für alle überzeugten DDR-Freaks:

 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Dann war der Untergang der DDR und ihrer Klassengesellschaft ...
... im Wesen eine konterrevolutionäre Umwälzung.
Kann passieren, wenn PK noch unterentwickelt fürs Neue sind. Derartige Rückschläge gabs auch bei Wechsel anderer Gesellschaftsordnungen, siehe eben die Bürgerliche Französische Revolution.
 

Perkeo

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Die Gesetzmäßigkeit revolutionären gesellschaftlichen Umbruchs ist anhand aller bisherigen Gesellschaftsordnungen nach der Urgesellschaft bewiesen. Da gibts nichts zu rütteln.
Also wenn ich mir Marx Vorhersagen über die Zukunft der Marktwirtschaft anschaue und die tatsächliche gesellschaftliche Entwicklung danebenlege, dann gibt es eine ganze Menge zu rütteln.

In den 80er Jahren war es ein geradezu prophetischer Witz: Kommunismus ist der komplizierteste Weg vom Kapitalismus zum Kapitalismus. Experimentell erwiesen!
 

Lono

Deutscher Bundespräsident
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Ich musste in meinem Leben leider die Erfahrung machen, dass ALLE Parteien, egal ob Links, Mitte oder Rechts, zu Beginn ihrer Existenz revolutionär gewesen sein mögen, jedoch mit zunehmender Sicherheit im Parlament immer konterrevolutionärer und reaktionärer werden. Dies trifft für die kommunistische Partei ebenso zu wie für die Mitte oder die Parteien am rechten Rand der Politik. ...
Es gibt in der bürgerlichen Mitte oder am rechten Rand nie Revolutionäres.
... im Wesen eine konterrevolutionäre Umwälzung.
... siehe eben die Bürgerliche Französische Revolution.
Konterrevolution, Bürgerliche Französische Revolution ...
( ist "bürgerlich" nicht "Mitte oder Rechts" ? )

Was hältst du dann von dem Begriff "Revolution von oben" ?
 
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Müssen ja ganz tolle Wissenschaftler sein, welche die menschliche Gesellschaft und ihre Gesetzmäßigkeiten in Verhaltensexperimenten mit Ratten erkennen wollen. Dem dummen Polk ist auch nichts zu blöde, wissenschaftliche Leistungen zu beschmutzen.

Wissenschaftler von Format - ja die gab es mal. Heute ist die Zeit der "Schmalspurakademiker". Das sind die, denen der aufrechte Gang schon Probleme macht..."Master" oder "Bachelor". Alles ein Schmarrn!!
 
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denker_1

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Die Lösung für denkers Problem ist die
==> staatsfreie Gesellschaft.

Korrekt!

Da es die aber wohl nicht geben kann, nicht mal im von Marx postulierten Kommunismus, braucht es basisdemokratische Lösungen oder die bürgerliche Demokratie mit wirklicher von der Basis überwachter Gewaltenteilung und weiteren basisdemokratischen Elementen. Der Runde Tisch von 1989 war ebenso ein solches Instrument um effektiv mit den Politikern in Dialog zu treten und Forderungen zu formulieren.

Der Staat stirbt nämlich mitnichten einfach so ab. In der Kriese erweitert er stattdessen seine Überwachungs und Machtinstrumente zur Einschüchterung der Bürger! Nur basisdemokratische Strukturen können das zuverlässig verhindern, niemals aber eine Diktatur von oben. Den "Guten Diktator" oder "wohlwollenden Herrscher" gibt es nicht"!
 
OP
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denker_1

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Es gibt in der bürgerlichen Mitte oder am rechten Rand nie Revolutionäres.

Leider auch am Linken Rand nicht. Ein gewisser Stalin hat den falschen Weg beschritten. Die aus der DDR geflüchteten wollten sich mehrheitlich der Gängelei infolge der Ideologisierung der Bevölkerung oder auch schlimmer, politischer Verfolgung entziehen, wofür anfangs schon Kontakte zum westlichen Klassenfeind ausgericht haben. Später sind diejenigen Unternehmer geflohen, die keine Nazi- und Kriegsverbrecher waren aber dennoch im Zuge des "Aufbaus des Sozialismus" Enteignung fürchten mussten, weil die Parteiorgane die Ideologie wichtiger genommen haben, als eine funktionierende Wirtschaft, die den Arbeiter der letzlich alle Werte vschafft, optimal mit Gütern versorgt. Die Zentralverwaltungswirtschaft hat sich hier als zu unflexibel, zu bürokratisch erwiesen. Deshalb sind dijenigen gegangen, die das schon eher erkannt haben und die Selbstbereicherung der Parteibürokraten nicht mit unterstützen wollten. Die Partei hatte da als Antwort nichts besseres, als die Milliardenteure Mauer, auf Kosten der Arbeiter, einen ebenso milliardenteueren Sicherheitsapparat, dessen Hauptzweck es war, die politische Zuverlässigkeit der Bevölkerung zu ermitteln und dazu den Bürger flächendeckend zu überwachen. Ganz genau so, wie es die heutigen Anti Terror Bürokraten heute tun.
 
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Leider auch am Linken Rand nicht. Ein gewisser Stalin hat den falschen Weg beschritten. Die aus der DDR geflüchteten wollten sich mehrheitlich der Gängelei infolge der Ideologisierung der Bevölkerung oder auch schlimmer, politischer Verfolgung entziehen, wofür anfangs schon Kontakte zum westlichen Klassenfeind ausgericht haben. Später sind diejenigen Unternehmer geflohen, die keine Nazi- und Kriegsverbrecher waren aber dennoch im Zuge des "Aufbaus des Sozialismus" Enteignung fürchten mussten, weil die Parteiorgane die Ideologie wichtiger genommen haben, als eine funktionierende Wirtschaft, die den Arbeiter der letzlich alle Werte vschafft, optimal mit Gütern versorgt. Die Zentralverwaltungswirtschaft hat sich hier als zu unflexibel, zu bürokratisch erwiesen. Deshalb sind dijenigen gegangen, die das schon eher erkannt haben und die Selbstbereicherung der Parteibürokraten nicht mit unterstützen wollten. Die Partei hatte da als Antwort nichts besseres, als die Milliardenteure Mauer, auf Kosten der Arbeiter, einen ebenso milliardenteueren Sicherheitsapparat, dessen Hauptzweck es war, die politische Zuverlässigkeit der Bevölkerung zu ermitteln und dazu den Bürger flächendeckend zu überwachen. Ganz genau so, wie es die heutigen Anti Terror Bürokraten heute tun.

ich befürchte, solange die Mehrheit einer Gesellschaft sich nicht aus dem berechenbaren "Reiz-Reaktions-Muster" emanzipiert, solange wird es auch nichts mit einer gerechten Gesellschaft :)
 

Perkeo

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Du willst Marx Falsch-Prognosen unterstellen. Dann stehst Du in der Bringeschuld des Konkreten.

Nicht weniger als du der ihm richtige Prognosen unterstellte.
Aber wenn du unbedingt willst dass ich dir helfe:
„Unsere Epoche, die Epoche der Bourgeoisie, zeichnet sich jedoch dadurch aus, daß sie die Klassengegensätze vereinfacht hat. Die ganze Gesellschaft spaltet sich mehr und mehr in zwei große feindliche Lager, in zwei große einander direkt gegenüberstehende Klassen – Bourgeoisie und Proletariat.“
Falsch. Wir haben weiterhin eine starke Mittelschicht.

„Die Kosten, die der Arbeiter verursacht, beschränken sich daher fast nur auf die Lebensmittel, die er zu seinem Unterhalt und zur Fortpflanzung seiner Race bedarf. Der Preis einer Waare, also auch der Arbeit ist aber gleich ihren Produktionskosten. In demselben Maße, in dem die Widerwärtigkeit der Arbeit wächst, nimmt daher der Lohn ab.“
Auch falsch. Wenn man sich anschaut wie Arbeiter heute leben, so kann man weder behaupten dass sie nur für die Nahrung Geld haben, schon gar nicht eine Verschlechterung in den letzten 200 Jahren feststellen. Der Marxismus ist die Lebensversicherung des Kapitalismus, denn er lenkt die Kapitalismuskritiker davon ab etwas wirklich besseres zu entwickeln.

Übrigens: beide Zitate stammen aus dem Kommunistischen Manifest.
 

ZillerThaler

cogtito ergo sum
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mal ein Rückblick im Thread

DDR
7.10.1949 - 2.10.1990

Ruhe in Frieden
Schade, dass das nicht als Schlußwort gilt, weil du nicht der REDA angehörst....aber es wäre passend.
Am 9.10.1989 titelte das "ORGAN DES ZETRLKOMITEES DER SOZIALISTISCHEN EIHEITSPARTEI DEUTSCHLANDS"

Die Entwicklung der Deutschen Demokratischen Repulik
wird auch in Zukunft das Werk des ganzen Volkes sein


Selten hat das ZK der SED so zutreffend etwas im NEUES DEUTSCHLAND verlautbart! -
Die darauf folgende Etwicklung und das Ende der DDR kein Jahr später, war wie angekündigt das Werk des Volkes.


... Aus der DDR wurden Vier Millionen DDRBürger vejagt. ... kh
Einer der vom SED-Regime Verjagten:
er hat die "Ehemlige" noch gut 26 Jahre überlebt.


so ist es, nur ein schwarzes Loch als Relikt einer längst vergangenen Zeit.
Zurück zum Thema "Hätte die DDR gerettet werden können"
Harald Jäger im Jahre 2009:

"Ich bin froh, dass wir heute 20 Jahre nach der Wende leben. Bei allen Widersprüchen, die die neue Gesellschaftsordnung für mich darstellt, bin ich froh, dass es den 9. November gegeben hat. Denn wer die DDR so hat kennen gelernt, wie ich sie habe kennen lernen müssen, von den ersten Jahren bis zum bitteren Ende, der ist froh, dass die DDR nicht mehr existiert. Und ich möchte sie nicht mehr wieder haben."

(Anmerkung: Harald Jäger war der Stasi-Offizier, der es am 9.11.89 auf sein Kappe nahm, den Übergang Bornholmer Straße zu öffnen.)
 
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denker_1

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Völlig richtig. Genau deshalb ist es wichtig, jegliche Monopolbildung zu verhindern.



Naja, auf der einen Seite willst du, dass sich der Staat aus allem raushält, auf der anderen Seite willst du Dinge, die es nur gibt, WENN der Staat sich einmischt.

Ok, aber da sich der Staat ja eh einmischt, soll er gefälligst auch was für seine Bürger tun. Aktuell tut er viel zu viel für den Geldadel. Die Steuern aber, damit der Staat arbeiten kann, zahlt der Normalbürger.
 
OP
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denker_1

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Konterrevolution, Bürgerliche Französische Revolution ...
( ist "bürgerlich" nicht "Mitte oder Rechts" ? )

Was hältst du dann von dem Begriff "Revolution von oben" ?

Nicht viel! Die Mächtigen drehen sich die Politik in ihrem Sinne zur Durchsetzung ihrer eigenen Interessen. Der Normalbürger zählt da nicht.
 
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denker_1

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ich befürchte, solange die Mehrheit einer Gesellschaft sich nicht aus dem berechenbaren "Reiz-Reaktions-Muster" emanzipiert, solange wird es auch nichts mit einer gerechten Gesellschaft :)

Leider wahr.

Fernseher ausschalten, Smartphone ausschalten, Facebook & Co. AUS, raus in die Natur und draußen gucken wie die Gesellschaft tickt. Nicht alles von den Medien vorkauen lassen, sondern selber informieren.
 

gert friedrich

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Leider wahr.

Fernseher ausschalten, Smartphone ausschalten, Facebook & Co. AUS, raus in die Natur und draußen gucken wie die Gesellschaft tickt. Nicht alles von den Medien vorkauen lassen, sondern selber informieren.

Aber trotzdem jeden Tag im psw-Forum vorbeischauen.Ist eine Art Stabilisator.
 
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denker_1

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Harald Jäger im Jahre 2009:

"Ich bin froh, dass wir heute 20 Jahre nach der Wende leben. Bei allen Widersprüchen, die die neue Gesellschaftsordnung für mich darstellt, bin ich froh, dass es den 9. November gegeben hat. Denn wer die DDR so hat kennen gelernt, wie ich sie habe kennen lernen müssen, von den ersten Jahren bis zum bitteren Ende, der ist froh, dass die DDR nicht mehr existiert. Und ich möchte sie nicht mehr wieder haben."

(Anmerkung: Harald Jäger war der Stasi-Offizier, der es am 9.11.89 auf sein Kappe nahm, den Übergang Bornholmer Straße zu öffnen.)

Wären die Runden Tische von 1989 in der gesamten DDR Usus gewesen, hätte aus der DDR was tolles werden können. Wenn aber über die Köpfe der Bürger hinweg entschieden wird, wundert es mich nicht mehr, dass die DDR zerfällt sobald der Weg in den Westen offen ist.

Ein Konsens per Volksentscheid muss zudem permanent erneuert werden. Ein Einziger zu Beginn der Staatsgründung reicht da bei Weitem nicht aus. Und selbst dieser ist später missbraucht worden zur Enteignung allen Privateigentums an Mietshäusern und Produktionsmitteln und eben nicht nur derjenigen der wirklichen Nazi und Kriegsverbrecher, wie im Volksentscheid versprochen. Somit war dieser Volksentscheid für sich genommen schon eine infame verbrecherische Lüge.

Weil er was ganz anderes bezweckt hat, als er dem Volk suggeriert hatte.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Nicht weniger als du der ihm richtige Prognosen unterstellte.
Ich unterstelle ihm gar keine Prognose, weil er davor scheute. Wenn man die wenigen revolutionären Schriften nicht als solche verwechselt, dürfte nichts Derartiges in seinem wissenschaftlichen ökonomischen Werk zu finden sein.

[COLOR="#0000CD"]
„Unsere Epoche, die Epoche der Bourgeoisie, zeichnet sich jedoch dadurch aus, daß sie die Klassengegensätze vereinfacht hat. Die ganze Gesellschaft spaltet sich mehr und mehr in zwei große feindliche Lager, in zwei große einander direkt gegenüberstehende Klassen – Bourgeoisie und Proletariat.“[/COLOR]

Falsch. Wir haben weiterhin eine starke Mittelschicht.
Mittelschicht ist nur eine Einordnung nach Vermögen und sagt nichts über die Klassenspaltung aus.
Außerdem schrumpft die Mittelschicht in den historisch gewachsenen hochkapitalistischen Ländern kontinuierlich.
https://www.welt.de/wirtschaft/arti...eichende-Tod-der-deutschen-Mittelschicht.html


[COLOR="#0000CD"]„Die Kosten, die der Arbeiter verursacht, beschränken sich daher fast nur auf die Lebensmittel, die er zu seinem Unterhalt und zur Fortpflanzung seiner Race bedarf. Der Preis einer Waare, also auch der Arbeit ist aber gleich ihren Produktionskosten. In demselben Maße, in dem die Widerwärtigkeit der Arbeit wächst, nimmt daher der Lohn ab.“[/COLOR]
Auch falsch. Wenn man sich anschaut wie Arbeiter heute leben...
Marx hat aber in diesem Zitat keine Aussage über die heutigen sozialen Zustände gemacht, sondern über die damaligen. Da ist nichts "falsch" und es ist keine Prognose.




Der Marxismus ist die Lebensversicherung des Kapitalismus, denn er lenkt die Kapitalismuskritiker davon ab etwas wirklich besseres zu entwickeln.
Die Richtung der Entwicklung ist kein "Wünsch-Dir-Was". Sie kann aus der Logik der Gesellschaftsentwicklung immer nur bestimmte Zustände erreichen. Historischer Determinismus wäre zwar abzulehnen, aber die erreichbaren Optionen sind begrenzt. Wenn Kapitalismus beseitigt werden soll - eine Notwendigkeit aus den inneren Widersprüchen - dann ist das Entstehen einer klassenlosen, staatsfreien Gesellschaft die einzig logische Konsequenz.
Die realsozialistischen Staaten sind zum Beispiel zu wenig als Qualität. Höchstens als Übergang geeignet, wenn sich aus ihnen die PK wirklich ihrer Macht besinnen, die gesellschaftlich relevanten PM aneignen, schützen und entwickeln.
Das bedingt eine viel höhere Bewusstseinsstufe. Schließlich müssen sich die jahrhundertelang abhängigen Schichten zur Selbstverwaltung all ihrer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Interessen aufraffen, Verantwortung übernehmen, "Unternehmertum" ausbreiten, demokratische Prinzipien verwirklichen, gemeinsam agieren. Eine Abgabe der Verantwortung an Verwaltungsschichten, wie in den realsozialistischen Ländern ist keine Lösung auf Dauer.
Allerdings, bei aller Skepsis gegenüber der Arbeiterklasse, die teilweise schon Errungenschaften verschenkt hat oder Chancen nicht wahr nahm, die Entwicklung wird es ihr aufdrängeln.
Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass die Menschheit eine klassenlose, staatsfreie Gesellschaft (Kommunismus) erreichen kann und wird, wenn sie sich nicht vorher selbst vernichtet.
 
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