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Was passiert, wenn man Unternehmen der Belegschaft übergibt?

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jk's meinung

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Das Wirtschaftswachstum wird jährlich bestimmt. Geht das zurück, sinkt der Kapitalmarktzins.
Selbstverständlich kann man Zeiträume und Perioden außen vor lassen. Dann lässt sich jedoch das Wachstum und das Verhalten des Kapitalmarktzins nicht bestimmen.

Wenn du mir jetzt noch erklären kannst, was das mit den 2 Aussagen und der infiniten Produktion von Produktionsmittel für alle Konsumgüter zu tun hat, wäre ich sehr dankbar.
 

sportsgeist

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Du hast die wunderbare Gabe immer am Thema vorbei zu plärren.

Ein Kleinunternehmen hat in der Regel nicht mehrere Managementebenen, oder?
Wenn hier Aldi als Beispiel angeführt wird, brauche ich nicht über dem Malermeister um die Ecke zu reden.

Gegen die 2 Aussagen hast du nur deinen Standardblödsinn ausgelassen. Prima.
und du hast die wunderbare Gabe, Dinge, die in der deutschen Wirtschaft noch nicht einmal 5% der Relevanz ausmachen, mit einem Popanz aufzublähen, als bestünde die ganze Welt daraus ...

aber mit diesem Popanzaufgeblähe reiner Randgruppen- und Minderheitsproblemchen bist du hier wahrlich nicht alleine.
 

jk's meinung

Deutscher Bundeskanzler
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und du hast die wunderbare Gabe, Dinge, die in der deutschen Wirtschaft noch nicht einmal 5% der Relevanz ausmachen, mit einem Popanz aufzublähen, als bestünde die ganze Welt daraus ...

aber mit diesem Popanzaufgeblähe reiner Randgruppen- und Minderheitsproblemchen bist du hier wahrlich nicht alleine.

Liegt einfach daran, dass deine 95% nicht die Probleme verursachen, welche es zu lösen gibt. Aber das scheint dir einfach nicht in den Kopf zu gehen. Es geht nicht um Schreiner Heinz und Maler Müller. Es geht um Oetker, Quandt, usw. (nur ein paar Deutsche zu nenn)
 

sportsgeist

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Liegt einfach daran, dass deine 95% nicht die Probleme verursachen, welche es zu lösen gibt. Aber das scheint dir einfach nicht in den Kopf zu gehen. Es geht nicht um Schreiner Heinz und Maler Müller. Es geht um Oetker, Quandt, usw. (nur ein paar Deutsche zu nenn)
wir leben aber nunmal in einem Rechtssystem, in dem vor dem Gesetz prinzipiell Alle gleich sind oder zumindest indealerweise gleich sein soll(t)en.
und nicht in einem Rechtssystem, das zwischem gutem und schlechtem Unternehmervorsatz unterscheidet.
aus gutem Grunde nicht.
denn Moralkategorien sind kein Rechtsmaßstab ... höchstens politische Maßstäbe

und wenn die Arbeitnehmer bei Oetker der Meinung sind, sie könnten das alles besser, stehen ihnen alle freiheitlichen und rechtlichen Wege offen, das besser zu machen ... allerdings nicht ohne Risiko ... und genau darum gehts!!

und genau diesem Risiko sind sich die allermeisten Arbeitnehmer auch bewußt ...
 

Eisbär

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Wenn du mir jetzt noch erklären kannst, was das mit den 2 Aussagen und der infiniten Produktion von Produktionsmittel für alle Konsumgüter zu tun hat, wäre ich sehr dankbar.

Ich habe aufgezeigt, das deine Aussage falsch ist. Unterm Strich kann Zins & Gewinn nicht lange bestand haben.

Man kann nicht so viele Produktionsmittel herstellen, das sie nichts mehr kosten. Sobald Unternehmer & Arbeitslohn sinkt, lohnt ein weiteres produzieren halt nicht mehr.

Zwischen Lohn und Gewinn besteht ein großer Unterschied! Da Gewinne immer mit Verlusten anderer Marktteilnehmer einhergehen. Beim Arbeits- oder Unternehmerlohn ist das nicht so. In einer Marktwirtschaft wird Leistung gegen gleichwertige Leistung getauscht. Zinsen und Gewinne bringen dieses Verhältnis durcheinander. Ein marktgerechter, neutraler Leistungstausch ist dadurch von vornherein nicht mehr möglich.
 

sportsgeist

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Da Gewinne immer mit Verlusten anderer Marktteilnehmer einhergehen.
so ein Schwachfug im Quadrat.
dann wäre ja jeder Mehrwert und jegliche Wertschöpfung in der Welt völliger nonsens.

aber wenn ich zum Fenster raussehe, steht die Welt eben genau voller Mehrwert und jener Wertschöpfung.
solltest du vielleicht auch mal tun ...
 
OP
franktoast
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Du musst dir klar machen was Gewinn ist:

Wiki:
Unter Gewinn oder Profit versteht man im Rechnungswesen den Überschuss der Erträge über die Aufwendungen eines Unternehmens.

Sanierungen werden also nicht durch Gewinne finanziert, die gehören zu den Aufwendungen.
Das ist mir schon klar. Aber auch in der Freiwirtschaft muss man seinen Kredit noch zurückbezahlen, oder? Also muss das Unternehmen die 2,5Mrd. ja zusätzlich reinholen. Man kann sich ja nicht immer was Neues Leihen.

Was ist mit den anderen Fragen: Was wäre zB. ein Konzern wie VW in der Freiwirtschaft wert? Welchen Anreiz gibt es, so ein Unternehmen zu besitzen? Gewinne gibts ja keine.
 
OP
franktoast
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Überfluss ist nicht gleich unendlich. Daher sind Rohstoffe knapp.
Ich sagte nur, dass solange man mit relativ geringem Aufwand Rohstoffe aus der Erde holen kann, muss man sich viel Anstrengung darauf betreiben, alternative Rohstoffe zu finden. Die Rohstoffpreise steuern den Prozess ja eh. Öl wird zB. in vielen Produkten und als Treibstoff verwendet. Wenn der Ölpreis steigt, bewirkt das drei Dinge.
1. Die Verwender werden sparsamer, weil es teurer wird bzw. entwickeln effizientere Motoren etc. Die Nachfrage sinkt relativ.
2. Es lohnt sich nun auch den Rohstoff in entlegeneren Regionen anzubauen. Das Angebot steigt relativ.
3. Es lohnt sich sich nach Alternativen umzusehen zB. regenerative Energien. Und ja, es gibt auch schon Bestrebungen das böse CO2 in der Luft als Rohstoff zu verwenden.
http://www.covestro.de/de/projects-and-cooperations/co2-project

Solange Preise sich frei bewegen können, ist das alles fließend.

Und der menschliche Erfindergeist, etwas besser zu machen, ist eben unendlich. Und das ist der Hauptrohstoff unsrer Wirtschaft.
 
OP
franktoast
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.... mit funktioniert nur in überschaubarer Größenordnung , meinte ich dass man sonst die Interessen nicht mehr unter einen Hut bekommt.
Und den Aktienerwerb sehe ich solang man nicht die Mehrheit erwirbt nicht als Übernahme maximal als Teilhabe .
Und warum bringt man das nicht unter einen Hut? Ein durchschnittlicher DAX-Konzern hat mehr verschiedene Aktionäre als Mitarbeiter. An der Maße der Eigentümer kann es also nicht scheitern.
 

sportsgeist

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Und warum bringt man das nicht unter einen Hut? Ein durchschnittlicher DAX-Konzern hat mehr verschiedene Aktionäre als Mitarbeiter. An der Maße der Eigentümer kann es also nicht scheitern.
genauso wie in der großen Gesellschaft die eigentlich beabsichtigte Demokratie immer mehr durch abgeschlossene Verträge, eingegangene Zwänge und Verbindlichkeiten eingeschränkt bis komplett ausgehebelt wird, gilt das auch für eine Aktiengesellschaft, die ja diese Demokratie im Ansatz einer kleineren Gesellschaft, als dem ganzen Volk, verkörpern soll.

allerdings ist dieser demokratische Ansatz den Eigentümern (Aktionären) völlig entglitten, da sich solch eine Unternehmung über die Jahre und Jahrzehnte durch ständig Verträge, Rechtsverpflichtungen, Rechtszusagen, Zwänge, Gesetze, Auflagen und Normen quasi selbst entmachtet ...
 

Eisbär

Deutscher Bundeskanzler
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Das ist mir schon klar. Aber auch in der Freiwirtschaft muss man seinen Kredit noch zurückbezahlen, oder? Also muss das Unternehmen die 2,5Mrd. ja zusätzlich reinholen. Man kann sich ja nicht immer was Neues Leihen.

Was ist mit den anderen Fragen: Was wäre zB. ein Konzern wie VW in der Freiwirtschaft wert? Welchen Anreiz gibt es, so ein Unternehmen zu besitzen? Gewinne gibts ja keine.

Lohn und Kreditkosten fallen unter Aufwendungen. Die landen wie gehabt in den Preisen.

Man muss halt seinen Lebensunterhalt erarbeiten. Je größer das Unternehmen, umso größer der Lohn. Wie groß ein Unternehmen im freien, korrekt funktioniereden Wettbewerb, ohne Monopolbildung sein kann, ist eine interessante Frage und bleibt abzuwarten.
 

jk's meinung

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Das mit den Gewinnen und vollen Arbeitslöhnen hast Du falsch verstanden.

Im Freigeldland werden die Produktionsmittel soweit vermehrt, bis sie für den Unternehmer keinen Gewinn mehr abwerfen.

Folglich kann ein Unternehmer nur seinen Arbeitsertrag einstreichen. Das bedeutet jedoch nicht, das die Belegschaft auf einmal Teilhaber ist, also irgendwas bestimmen kann, oder für Sanierungsmaßnahmen verantwortlich ist.

Wer möchte, kann sich natürlich als Unternehmer oder Teilhaber versuchen und Geld in die Firma investieren, ähnlich wie heute die Aktionäre. Wie sich so ein Unternehmen am Ende organisiert, kann man schlecht vorhersagen.

Wird es gut organisiert, bleibt es am Markt. Organisiert man schlecht, wird man aus dem Wettbewerb geworfen. Dann gibt man seine Marktanteile an Unternehmen ab, die alles richtig gemacht haben. So ist es heute ja auch schon. Nur das man heute die Produktionsmittel knapp halten kann, so das sie Kapital sind und Kapitaleinkommen abwerfen.

Im Freigeldland besteht keine Möglichkeit, solche Knappheiten aufrecht zu halten. Da wird so lange investiert, bis auch der letzte Gewinn, das letzte Kapital in einem Meer von Produktion & Arbeit verschwunden ist. Mit Freigeld wird eben auch dann noch investiert, wenn der Gewinn 1%, 0,5% oder sogar -1% ist.

Lieber bei Null-Gewinn investieren, als 6% Verlust beim Bargeld oder auf dem Girokonto machen.
Trotzdem ist kein Unternehmer so dumm und gibt freiwillig seinen Besitz an die Belegschaft ab.
Wer beteiligt werden möchte, muss dem Unternehmer ein gutes Angebot machen, oder unverzichtbar qualifiziert sein. Alternativ kann man das Unternehmen verlassen und sich Selbstständig machen. Das scheitert im Freigeldland nicht mehr an der Finanzierung, außerdem findet man einen Markt mit hoher Kaufkraft vor, was das ganze einfacher und sicherer macht.

Ich habe aufgezeigt, das deine Aussage falsch ist. Unterm Strich kann Zins & Gewinn nicht lange bestand haben.

Man kann nicht so viele Produktionsmittel herstellen, das sie nichts mehr kosten. Sobald Unternehmer & Arbeitslohn sinkt, lohnt ein weiteres produzieren halt nicht mehr.

Zwischen Lohn und Gewinn besteht ein großer Unterschied! Da Gewinne immer mit Verlusten anderer Marktteilnehmer einhergehen. Beim Arbeits- oder Unternehmerlohn ist das nicht so. In einer Marktwirtschaft wird Leistung gegen gleichwertige Leistung getauscht. Zinsen und Gewinne bringen dieses Verhältnis durcheinander. Ein marktgerechter, neutraler Leistungstausch ist dadurch von vornherein nicht mehr möglich.

Ja, du hast recht, du schriebst bis sie keinen Gewinn mehr abwerfen.

Du hast die erste Aussage nur damit zu entkräften versucht, in dem du eine Zeitperiode betrachtet hast. Man kann nur x in Periode y konsumieren. Ich wies daraufhin, dass der Periodenvergleich hierfür nicht angebracht werden kann.

Warum?

Mein Bedürfnis, welche ich mir jetzt nicht leisten konnte, verschwindet nicht, nur weil ein neues Jahr angebrochen ist. Daher bleibt es für mich dabei, dass die Bedürfnisse der Menschen unendlich sind. Selbst wenn alle ein Häuschen haben, wird weiter gebaut, weil die ersten schon abrissreif sind. Oder ein anderer möchte just ein etwas größeres Haus haben und lässt ein neues bauen.
 

sportsgeist

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Lohn und Kreditkosten fallen unter Aufwendungen. Die landen wie gehabt in den Preisen.

Man muss halt seinen Lebensunterhalt erarbeiten. Je größer das Unternehmen, umso größer der Lohn. Wie groß ein Unternehmen im freien, korrekt funktioniereden Wettbewerb, ohne Monopolbildung sein kann, ist eine interessante Frage und bleibt abzuwarten.
zu Monopolen kann es nur dann kommen, wenn irgendein Schiedsrichter ständig von außen ins Spiel am Markt eingreift ...

wenn Bäcker A seine Brötchenpreise um 10% erhöht und damit seine Gewinnmarge auf 15% steigert, wird nebenan mit Sicherheit ein Bäcker B entstehen, der Brötchen lediglich mit einer Gewinnmarge von 12% anbietet ... und viele Kunden werden mittelfristig zu dem wechseln.
und vielleicht entsteht eine Straße weiter ein Bäcker C, der die Brötchen nur noch mit 10% Gewinnmarge anbietet ... solange bis ein Gleichgewichtspreis entsteht.
 

jk's meinung

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Ich sagte nur, dass solange man mit relativ geringem Aufwand Rohstoffe aus der Erde holen kann, muss man sich viel Anstrengung darauf betreiben, alternative Rohstoffe zu finden. Die Rohstoffpreise steuern den Prozess ja eh. Öl wird zB. in vielen Produkten und als Treibstoff verwendet. Wenn der Ölpreis steigt, bewirkt das drei Dinge.
1. Die Verwender werden sparsamer, weil es teurer wird bzw. entwickeln effizientere Motoren etc. Die Nachfrage sinkt relativ.
2. Es lohnt sich nun auch den Rohstoff in entlegeneren Regionen anzubauen. Das Angebot steigt relativ.
3. Es lohnt sich sich nach Alternativen umzusehen zB. regenerative Energien. Und ja, es gibt auch schon Bestrebungen das böse CO2 in der Luft als Rohstoff zu verwenden.
http://www.covestro.de/de/projects-and-cooperations/co2-project

Solange Preise sich frei bewegen können, ist das alles fließend.

Und der menschliche Erfindergeist, etwas besser zu machen, ist eben unendlich. Und das ist der Hauptrohstoff unsrer Wirtschaft.

Kein Widerspruch dazu. :)

Unterm strich bleibt trotzdem nur ein endlicher Vorrat an Rohstoffen auf der Erde, welche erschließbar sind oder sein könnten.
 
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Und warum bringt man das nicht unter einen Hut? Ein durchschnittlicher DAX-Konzern hat mehr verschiedene Aktionäre als Mitarbeiter. An der Maße der Eigentümer kann es also nicht scheitern.

Das trifft sicher auf manche Konzerne zu, allerdings hat die "Masse" der Aktionäre NICHTS zu melden.
 
OP
franktoast
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Das trifft sicher auf manche Konzerne zu, allerdings hat die "Masse" der Aktionäre NICHTS zu melden.
Bei Vorzugsaktien ist das explizit so. Und auch bei anderen Aktien wollen die meisten auch gar nix melden. Ich fahr doch jetzt nicht nach Wolfsburg in die VW-Zentrale und mach mich stark, wenn ich die Aktie auch einfach verkaufen könnte, um eine passendere Aktie zu kaufen, die mir besser gefällt.
 
OP
franktoast
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Kein Widerspruch dazu. :)

Unterm strich bleibt trotzdem nur ein endlicher Vorrat an Rohstoffen auf der Erde, welche erschließbar sind oder sein könnten.
Aber darum geht es ja nicht. Rohstoffe können effizienter oder auch wiederverwendet werden.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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