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Was passiert, wenn man Unternehmen der Belegschaft übergibt?

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OP
franktoast
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Sind im Zweifelsfall nicht alle Unternehmen Familienunternehmen die sich vom Staat Verluste ersetzen lassen aber vom Gewinn ungern abgeben ?
Jep, das trifft auf alle Marktteilnehmer zu. Auch Arbeitnehmer.

Die Übernahme durch eine Belegschaft funktioniert nur in überschaubarer Größenordnung . Alles was größer ist wird vom Geld regiert und der Mensch zählt nichts !
Verstehe ich nicht. Übernahme der Belegschaft läuft nur, wenn die Belegschaft das vom Eigentümer geschenkt bekommt ode die Belegschaft Eigentum anders erwirbt wie zB. durch den Kauf von Aktien.
 
OP
franktoast
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Sag ich doch, dass der Milchmädchentoaster nicht rechnen kann.
Ach was? Ihr behauptet ja: Man nimmt den Reichen alles weg, Investitionen bleiben gleich und zusätzlich kann sich der Rest der Bevölkerung deutlich mehr leisten. Oder anders gesagt: Durch das Freigeld bleiben Löhne gleich, aber alle Preise sinken um 30-40%. Das BIP steigt somit von einem Jahr auf der andere um 30-40%. WAUU. Nicht mal Trump würde so einen Nonsense versprechen.
 
OP
franktoast
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Der Zins geht erst zu null wenn sich das Marktverhältnis ändert, sprich genug Produktionsmittel in Konkurrenz treten.
Ob das Produktionsmittel im Kollektiv betrieben wird oder im Privatbesitz eines Einzelnen ist, hat überhaupt keinen Einfluß auf die Entwicklung des Zins.
Nein, darauf will ich nicht hinaus. Heute bekommt Aldi 500Mio. Gewinn pro Jahr und investiert es in die Sanierung der Märkte. Auf 5 Jahre betrachtet sind das 2,5Mrd.€ oder etwa 250Mio. Arbeitsstunden. So, in der Welt des Freigeldes gäbe es ja keinen Gewinn. Demnach wären die Löhne der Aldimitarbeiter um 500Mio. pro Jahr höher.

Und wer investiert nun in die Sanierung? Und nein. Man investiert nicht Geld, sondern die 250Mio. Arbeitsstunden.
 

Eisbär

Deutscher Bundeskanzler
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Das mit den Gewinnen und vollen Arbeitslöhnen hast Du falsch verstanden.

Im Freigeldland werden die Produktionsmittel soweit vermehrt, bis sie für den Unternehmer keinen Gewinn mehr abwerfen.

Folglich kann ein Unternehmer nur seinen Arbeitsertrag einstreichen. Das bedeutet jedoch nicht, das die Belegschaft auf einmal Teilhaber ist, also irgendwas bestimmen kann, oder für Sanierungsmaßnahmen verantwortlich ist.

Wer möchte, kann sich natürlich als Unternehmer oder Teilhaber versuchen und Geld in die Firma investieren, ähnlich wie heute die Aktionäre. Wie sich so ein Unternehmen am Ende organisiert, kann man schlecht vorhersagen.

Wird es gut organisiert, bleibt es am Markt. Organisiert man schlecht, wird man aus dem Wettbewerb geworfen. Dann gibt man seine Marktanteile an Unternehmen ab, die alles richtig gemacht haben. So ist es heute ja auch schon. Nur das man heute die Produktionsmittel knapp halten kann, so das sie Kapital sind und Kapitaleinkommen abwerfen.

Im Freigeldland besteht keine Möglichkeit, solche Knappheiten aufrecht zu halten. Da wird so lange investiert, bis auch der letzte Gewinn, das letzte Kapital in einem Meer von Produktion & Arbeit verschwunden ist. Mit Freigeld wird eben auch dann noch investiert, wenn der Gewinn 1%, 0,5% oder sogar -1% ist.

Lieber bei Null-Gewinn investieren, als 6% Verlust beim Bargeld oder auf dem Girokonto machen.
Trotzdem ist kein Unternehmer so dumm und gibt freiwillig seinen Besitz an die Belegschaft ab.
Wer beteiligt werden möchte, muss dem Unternehmer ein gutes Angebot machen, oder unverzichtbar qualifiziert sein. Alternativ kann man das Unternehmen verlassen und sich Selbstständig machen. Das scheitert im Freigeldland nicht mehr an der Finanzierung, außerdem findet man einen Markt mit hoher Kaufkraft vor, was das ganze einfacher und sicherer macht.
 

jk's meinung

Deutscher Bundeskanzler
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Wenn die Aussage das Wort "Tendenz" beinhaltet, kann man das schon.


Die logische Begründung ist einfach.
Tendenziell haben die, die ein Unternehmen aufbauen, mehr Ahnung von Unternehmensführung als die, die nur als Angestellte weisungsgebunden arbeiten. Und die, die das Unternehmen von Papa erben, werden in der Regel lange darauf vorbereitet, falls sie Entscheidungen treffen sollen. Und falls nicht (wie das im Falle von Aldi ist), kann man trotzdem erwarten, dass die Kinder der Unternehmensgründer mehr Ahnung haben als die Kassiererin.

Andersherum kannst du mir ja mal ein Argument liefern, warum die Unternehmensgründer oder Erben weniger Ahnung von der Materie haben sollten als der Rest der Belegschaft. Und klar, es gibt auch immer Gründer und Erben die es richtig verkacken. Keine Frage.

Tendenziell haben Mitarbeiter nichts zu sagen, weshalb man nicht darüber urteilen kann, ob sie schlecht oder gut in der Unternehmensführung sind.

Tendenziell ist ein Manager in höheren Management besser in der Führung eines Unternehmens als der Eigentümer.

Tendenziell ist ein langjähriger Mitarbeiter, welche in dem Unternehmen aufgestiegen ist, genauso loyal wie der Eigentümer.

Tendenziell sind die erfolgreichsten Unternehmen (bezug auf deinen Thread mit den erfolgreichsten Unternehmen) nicht durch die Eigentümer geführt.

Tendenziell stellt der Unternehmer Leute, die mehr Ahnung haben als er.

Tendenziell...

Btw. was verstehst du unter Unternehmensführung?
 

Pommes

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Das mit den Gewinnen und vollen Arbeitslöhnen hast Du falsch verstanden.

Im Freigeldland werden die Produktionsmittel soweit vermehrt, bis sie für den Unternehmer keinen Gewinn mehr abwerfen.

Folglich kann ein Unternehmer nur seinen Arbeitsertrag einstreichen. Das bedeutet jedoch nicht, das die Belegschaft auf einmal Teilhaber ist, also irgendwas bestimmen kann, oder für Sanierungsmaßnahmen verantwortlich ist.

Wer möchte, kann sich natürlich als Unternehmer oder Teilhaber versuchen und Geld in die Firma investieren, ähnlich wie heute die Aktionäre. Wie sich so ein Unternehmen am Ende organisiert, kann man schlecht vorhersagen.

Wird es gut organisiert, bleibt es am Markt. Organisiert man schlecht, wird man aus dem Wettbewerb geworfen. Dann gibt man seine Marktanteile an Unternehmen ab, die alles richtig gemacht haben. So ist es heute ja auch schon. Nur das man heute die Produktionsmittel knapp halten kann, so das sie Kapital sind und Kapitaleinkommen abwerfen.

Im Freigeldland besteht keine Möglichkeit, solche Knappheiten aufrecht zu halten. Da wird so lange investiert, bis auch der letzte Gewinn, das letzte Kapital in einem Meer von Produktion & Arbeit verschwunden ist. Mit Freigeld wird eben auch dann noch investiert, wenn der Gewinn 1%, 0,5% oder sogar -1% ist.

Lieber bei Null-Gewinn investieren, als 6% Verlust beim Bargeld oder auf dem Girokonto machen.
Trotzdem ist kein Unternehmer so dumm und gibt freiwillig seinen Besitz an die Belegschaft ab.
Wer beteiligt werden möchte, muss dem Unternehmer ein gutes Angebot machen, oder unverzichtbar qualifiziert sein. Alternativ kann man das Unternehmen verlassen und sich Selbstständig machen. Das scheitert im Freigeldland nicht mehr an der Finanzierung, außerdem findet man einen Markt mit hoher Kaufkraft vor, was das ganze einfacher und sicherer macht.

Erstklassige hoch professionelle Argumentation.
 
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franktoast
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Tendenziell haben Mitarbeiter nichts zu sagen, weshalb man nicht darüber urteilen kann, ob sie schlecht oder gut in der Unternehmensführung sind.

Tendenziell ist ein Manager in höheren Management besser in der Führung eines Unternehmens als der Eigentümer.

Tendenziell ist ein langjähriger Mitarbeiter, welche in dem Unternehmen aufgestiegen ist, genauso loyal wie der Eigentümer.

Tendenziell sind die erfolgreichsten Unternehmen (bezug auf deinen Thread mit den erfolgreichsten Unternehmen) nicht durch die Eigentümer geführt.

Tendenziell stellt der Unternehmer Leute, die mehr Ahnung haben als er.

Tendenziell...

Btw. was verstehst du unter Unternehmensführung?
Ich? Ich verstehe praktisch nix von Unternehmensführung. Darin bin ich aber wohl schon anderen überlegen. Ich weiß, dass ich es nicht kann. Ich bewundere Unternehmer, aber selber wäre das nichts für mich. Ich genieße die Vorteile des Arbeitnehmers und beschränke mein Unternehmertum auf den Kauf von Aktien :)

Und ja, wahrscheinlich das wichtigste Können, das ein Eigentümer haben muss, ist es, die richtigen Leute auszuwählen. Auch wenn im Vorstand von Aldi kein Familienmitglied sitzt (oder war es noch einer?), muss den Vorstand jemand auswählen. Ich könnte ein erfolgreiches IT-Unternehmen gründen, ohne irgendwas von IT zu verstehen. Ich muss nur die richtigen Leute auswählen.

Ansonsten stimme ich dir nicht zu. Eigentümer gehen mit ihrem Eigentum immer anders um als mit einem Vertragspartner. Ein Mitarbeiter selber hat am meisten davon, wenn es dem Unternehmen gut geht. Richtig. Aber am liebsten würde er nix tun und alles vom Unternehmen bekommen. Aus Sicht des Unternehmers sollte es genau anders herum sein. Das sind grundsätzliche Interessenskonflikte, die es in allen möglichen Verträgen gibt. Am liebsten will man nix geben und alles bekommen.

Aber um zurück zum Thema zu kommen: Wenn die Aldifamilie sagt, sie übertragen nun das Unternehmen an die Belegschaft. Wie profitiert die Belegschaft davon?
 

jk's meinung

Deutscher Bundeskanzler
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Erstklassige hoch professionelle Argumentation.

Mit einem klitze kleinem Fehler am Anfang.

Im Freigeldland werden die Produktionsmittel soweit vermehrt, bis sie für den Unternehmer keinen Gewinn mehr abwerfen.

Wenn nun noch argumentiert werden kann, warum die klassischen Annahmen:

1. Die Ressourcen auf der Welt sind knapp.

2. Die Bedürfnisse der Menschen sind unendlich

nicht gelten, könnte man es vielleicht sogar so stehen lassen. Schließlich soll man ja so viele Produktionsmittel produzieren könne, bis sie keinen Gewinn mehr abwerfen. Das würde bedeuten es würden alle Bedürfnisse der Menschen befriedigt werden. Was nicht möglich ist.

Daher fällt die erstklassige Argumentation in sich zusammen, weil die Basis falsch ist. Und nun bitte nicht bla bla, sondern erläutern warum die oben genannten zwei Annahmen nicht stimmen.
 
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franktoast
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Das mit den Gewinnen und vollen Arbeitslöhnen hast Du falsch verstanden.

Im Freigeldland werden die Produktionsmittel soweit vermehrt, bis sie für den Unternehmer keinen Gewinn mehr abwerfen.

Folglich kann ein Unternehmer nur seinen Arbeitsertrag einstreichen. Das bedeutet jedoch nicht, das die Belegschaft auf einmal Teilhaber ist, also irgendwas bestimmen kann, oder für Sanierungsmaßnahmen verantwortlich ist.

Wer möchte, kann sich natürlich als Unternehmer oder Teilhaber versuchen und Geld in die Firma investieren, ähnlich wie heute die Aktionäre. Wie sich so ein Unternehmen am Ende organisiert, kann man schlecht vorhersagen.

Wird es gut organisiert, bleibt es am Markt. Organisiert man schlecht, wird man aus dem Wettbewerb geworfen. Dann gibt man seine Marktanteile an Unternehmen ab, die alles richtig gemacht haben. So ist es heute ja auch schon. Nur das man heute die Produktionsmittel knapp halten kann, so das sie Kapital sind und Kapitaleinkommen abwerfen.

Im Freigeldland besteht keine Möglichkeit, solche Knappheiten aufrecht zu halten. Da wird so lange investiert, bis auch der letzte Gewinn, das letzte Kapital in einem Meer von Produktion & Arbeit verschwunden ist. Mit Freigeld wird eben auch dann noch investiert, wenn der Gewinn 1%, 0,5% oder sogar -1% ist.

Lieber bei Null-Gewinn investieren, als 6% Verlust beim Bargeld oder auf dem Girokonto machen.
Trotzdem ist kein Unternehmer so dumm und gibt freiwillig seinen Besitz an die Belegschaft ab.
Wer beteiligt werden möchte, muss dem Unternehmer ein gutes Angebot machen, oder unverzichtbar qualifiziert sein. Alternativ kann man das Unternehmen verlassen und sich Selbstständig machen. Das scheitert im Freigeldland nicht mehr an der Finanzierung, außerdem findet man einen Markt mit hoher Kaufkraft vor, was das ganze einfacher und sicherer macht.

Also um mal genau nachzufragen: Wir stellen uns eine Welt vor, in der Unternehmen keinen Gewinn mehr machen. Aus Zufall überträgt dir die Aldifamilie das Unternehmen, so dass du alleiniger Eigentümer bist. Nun, die Aldigeschäfte müssten saniert werden, Kostet 2,5Mrd.€.
Wer bezahlt das nun? Eure Vorstellung istw wohl, dass man einfach einen Kredit über 2,5Mrd. aufnimmt, richtig?
Da man keinen Gewinn erwirtschaftet, senkt man entsprechend die Löhne oder erhöht die Preise, richtig?

Du lässt alles dem Management machen. Welchen Lohn bekommst du dann? Da investiert 10 Stunden Aufwand pro Jahr.

Auch interessant: Was wäre so ein Unternehmen wert, dass keinen Gewinn erwirtschaftet? Warum sollte das Unternehmen jemand kaufen?
 
OP
franktoast
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1. Die Ressourcen auf der Welt sind knapp.
Nein sind sie nicht. Die einzige Begrenzung könnte die menschliche Kreativität sein, aber diese nicht endlich. Heute sind natürliche Rohstoffe noch im Überfluss vorhanden. Also kein Grund, extrem viel Aufwand rein zu stecken, regenerative Rohstoffe zu erschaffen. Aber wäre diese zu Ende, würde das passieren. Abgesehen davon, dass ein immer größerer Teil unsrer Wirtschaft eh immateriell sein wird.
 

Ophiuchus

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Verstehe ich nicht. Übernahme der Belegschaft läuft nur, wenn die Belegschaft das vom Eigentümer geschenkt bekommt ode die Belegschaft Eigentum anders erwirbt wie zB. durch den Kauf von Aktien.

.... mit funktioniert nur in überschaubarer Größenordnung , meinte ich dass man sonst die Interessen nicht mehr unter einen Hut bekommt.
Und den Aktienerwerb sehe ich solang man nicht die Mehrheit erwirbt nicht als Übernahme maximal als Teilhabe .
 

jk's meinung

Deutscher Bundeskanzler
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Nein sind sie nicht. Die einzige Begrenzung könnte die menschliche Kreativität sein, aber diese nicht endlich. Heute sind natürliche Rohstoffe noch im Überfluss vorhanden. Also kein Grund, extrem viel Aufwand rein zu stecken, regenerative Rohstoffe zu erschaffen. Aber wäre diese zu Ende, würde das passieren. Abgesehen davon, dass ein immer größerer Teil unsrer Wirtschaft eh immateriell sein wird.

Überfluss ist nicht gleich unendlich. Daher sind Rohstoffe knapp.
 
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Nein sind sie nicht. Die einzige Begrenzung könnte die menschliche Kreativität sein, aber diese nicht endlich. Heute sind natürliche Rohstoffe noch im Überfluss vorhanden. Also kein Grund, extrem viel Aufwand rein zu stecken, regenerative Rohstoffe zu erschaffen. Aber wäre diese zu Ende, würde das passieren. Abgesehen davon, dass ein immer größerer Teil unsrer Wirtschaft eh immateriell sein wird.

Vermutlich wirst du der Erste sein, der in einem immateriellen Hause wohnt, nicht wahr ??
 

Eisbär

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Mit einem klitze kleinem Fehler am Anfang.

Im Freigeldland werden die Produktionsmittel soweit vermehrt, bis sie für den Unternehmer keinen Gewinn mehr abwerfen.

Wenn nun noch argumentiert werden kann, warum die klassischen Annahmen:

1. Die Ressourcen auf der Welt sind knapp.

2. Die Bedürfnisse der Menschen sind unendlich

nicht gelten, könnte man es vielleicht sogar so stehen lassen. Schließlich soll man ja so viele Produktionsmittel produzieren könne, bis sie keinen Gewinn mehr abwerfen. Das würde bedeuten es würden alle Bedürfnisse der Menschen befriedigt werden. Was nicht möglich ist.

Daher fällt die erstklassige Argumentation in sich zusammen, weil die Basis falsch ist. Und nun bitte nicht bla bla, sondern erläutern warum die oben genannten zwei Annahmen nicht stimmen.

Du vergisst, das der Bedarf innerhalb eines Jahres begrenzt ist. Eine endliche Anzahl von Marktteilnehmern, kann innerhalb eines Jahres nur begrenzt konsumieren.
Um Zinsen & Gewinne dauerhaft(!) zu finanzieren, muss aber jedes Jahr immer mehr konsumiert werden, also das Angebot im Verhältnis zur Nachfrage knapp gehalten werden.

Da das irgendwann nicht mehr möglich ist, müssen Zinsen und Gewinne mit der Zeit zwingend gegen Null sinken.
 

Eisbär

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Also um mal genau nachzufragen: Wir stellen uns eine Welt vor, in der Unternehmen keinen Gewinn mehr machen. Aus Zufall überträgt dir die Aldifamilie das Unternehmen, so dass du alleiniger Eigentümer bist. Nun, die Aldigeschäfte müssten saniert werden, Kostet 2,5Mrd.€.
Wer bezahlt das nun? Eure Vorstellung istw wohl, dass man einfach einen Kredit über 2,5Mrd. aufnimmt, richtig?
Da man keinen Gewinn erwirtschaftet, senkt man entsprechend die Löhne oder erhöht die Preise, richtig?

Du lässt alles dem Management machen. Welchen Lohn bekommst du dann? Da investiert 10 Stunden Aufwand pro Jahr.

Auch interessant: Was wäre so ein Unternehmen wert, dass keinen Gewinn erwirtschaftet? Warum sollte das Unternehmen jemand kaufen?

Du musst dir klar machen was Gewinn ist:

Wiki:
Unter Gewinn oder Profit versteht man im Rechnungswesen den Überschuss der Erträge über die Aufwendungen eines Unternehmens.

Sanierungen werden also nicht durch Gewinne finanziert, die gehören zu den Aufwendungen.
 

jk's meinung

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Du vergisst, das der Bedarf innerhalb eines Jahres begrenzt ist. Eine endliche Anzahl von Marktteilnehmern, kann innerhalb eines Jahres nur begrenzt konsumieren.
Um Zinsen & Gewinne dauerhaft(!) zu finanzieren, muss aber jedes Jahr immer mehr konsumiert werden, also das Angebot im Verhältnis zur Nachfrage knapp gehalten werden.

Da das irgendwann nicht mehr möglich ist, müssen Zinsen und Gewinne mit der Zeit zwingend gegen Null sinken.

Wenn du jetzt Perioden einbringst hilft es auch nicht weiter.

Die Produktion innerhalb eines Jahres ist begrenzt. Wie stellen wir jetzt so viele Produktionsmittel für alles her, so dass sie nichts mehr kosten?

Also lassen wir die Periodenbetrachtung außen vor, oder? Unterm strich bleiben die zwei Aussagen stehen.
 

sportsgeist

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Tendenziell haben Mitarbeiter nichts zu sagen, weshalb man nicht darüber urteilen kann, ob sie schlecht oder gut in der Unternehmensführung sind.

Tendenziell ist ein Manager in höheren Management besser in der Führung eines Unternehmens als der Eigentümer.
bringe doch mal Zahlen, wieviel Prozent der deutschen Unternehmen von einem angestellten Managern geführt werden, vermutlich keine 5%
bringe doch mal Zahlen, wieviel Prozent der deutschen Unternehmen vom eigenen Eigentümer geführt werden, vermutlich 95% und mehr

und warum schrecken die allermeisten deutschen Arbeitnehmer davor zurück, das zu tun, was ihr Eigentümer-Chef macht ... nämlich das Risiko zu tragen, so ein Unternehmen zu haben und zu führen?

wenn doch Unternehmertum und Arbeitgebersein angeblich die Lizenz zum leistungslosen Gelddrucken und ewigem Glücklichsein ist, wie es hier nicht selten behauptet wird ...

die allermeisten deutschen Arbeitnehmer arbeiten immer noch in einem eigentümergeführten Kleinunternehmen und schrecken vor nichts weniger zurück, als das Risiko dieses Unternehmens selber zu tragen, weil sie nämlich hautnah mitbekommen, wie man als Eigentümer und Unternehmer ständig am kompletten Verlust der eigenen Existenz und aller bisherigen Lebensleistung entlanghangelt ...
 

jk's meinung

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bringe doch mal Zahlen, wieviel Prozent der deutschen Unternehmen von einem angestellten Managern geführt werden, vermutlich keine 5%
bringe doch mal Zahlen, wieviel Prozent der deutschen Unternehmen vom eigenen Eigentümer geführt werden, vermutlich 95% und mehr

und warum schrecken die allermeisten deutschen Arbeitnehmer davor zurück, das zu tun, was ihr Eigentümer-Chef macht ... nämlich das Risiko zu tragen, so ein Unternehmen zu haben und zu führen?

wenn doch Unternehmertum und Arbeitgebersein angeblich die Lizenz zum leistungslosen Gelddrucken und ewigem Glücklichsein ist, wie es hier nicht selten behauptet wird ...

die allermeisten deutschen Arbeitnehmer arbeiten immer noch in einem eigentümergeführten Kleinunternehmen und schrecken vor nichts weniger zurück, als das Risiko dieses Unternehmens selber zu tragen, weil sie nämlich hautnah mitbekommen, wie man als Eigentümer und Unternehmer ständig am kompletten Verlust der eigenen Existenz und aller bisherigen Lebensleistung entlanghangelt ...

Du hast die wunderbare Gabe immer am Thema vorbei zu plärren.

Ein Kleinunternehmen hat in der Regel nicht mehrere Managementebenen, oder?
Wenn hier Aldi als Beispiel angeführt wird, brauche ich nicht über dem Malermeister um die Ecke zu reden.

Gegen die 2 Aussagen hast du nur deinen Standardblödsinn ausgelassen. Prima.
 

Eisbär

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Wenn du jetzt Perioden einbringst hilft es auch nicht weiter.

Die Produktion innerhalb eines Jahres ist begrenzt. Wie stellen wir jetzt so viele Produktionsmittel für alles her, so dass sie nichts mehr kosten?

Also lassen wir die Periodenbetrachtung außen vor, oder? Unterm strich bleiben die zwei Aussagen stehen.

Das Wirtschaftswachstum wird jährlich bestimmt. Geht das zurück, sinkt der Kapitalmarktzins.
Selbstverständlich kann man Zeiträume und Perioden außen vor lassen. Dann lässt sich jedoch das Wachstum und das Verhalten des Kapitalmarktzins nicht bestimmen.


Die Umlaufrendite ist der durchschnittliche Renditewert aller inländischen, bereits emittierten Anleihen erster Bonität, insbesondere Staatsanleihen, welche sich aktuell im Umlauf befinden. Dabei werden lediglich auf „Euro“ lautende Anleihen berücksichtigt. Die Umlaufrendite für Deutschland wird von der Deutschen Bundesbank ermittelt. Hierbei werden die Renditen nach Emittenten sowie Restlaufzeiten gruppiert und veröffentlicht. Die Umlaufsrendite spiegelt das Zinsniveau des Kapitalmarktes wider. Zudem ermöglicht die Umlaufrendite die Einschätzung des Marktniveaus. Die Umlaufrendite gilt daher auch als DAX-Pendant für den Rentenmarkt. Daneben wird die Umlaufrendite auch Sekundärmarktrendite genannt.

 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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