Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[franktoast]

Grundsätzlich hast du recht. Allerdings kannst du durch 100% Freihandel keine Ordnungspolitik betreiben. Damit wir unsere Vorstellungen einer Wirtschaft umsetzen können, muss man unerwünschte Elemente durch tarifäre oder nicht tarifäre Handelshemmnisse eliminieren. Es verschließt sich mir z. B. warum die Fangquote für Thunfisch in Europa auf Grund von Artenschutz so niedrig isz und gleichzeitig die Möglichkeit besteht den Fisch günstig aus Japan zu importieren. Da verschließt sich mir die Logik.

Das ist klar. Da entstehen auch solche Konstrukte, wie dass der US-Staat den Anbau von Dingen in Ländern subventioniert (weil das die US-Wirtschaft braucht), aber gleichzeitig die Einfuhr besteuert, um die eigene Wirtschaft zu schützen.
Was ist die Lösung? Solange man nicht völlig Gaga ist, ist einem wohl klar, dass die Bevölkerung davon profitiert, wenn Menschen das tun, was sie wollen und worin sie gut sind (Spezialisieren) und am Ende eben gehandelt wird (Handel). Das gilt nicht nur für Menschen als kleinste Ebene, sondern auch für Städte. Eine Stadt, die zB. viele Hügel hat, wo man gut Wein anbauen kann, soll Weinanbau betreiben. Eine Stadt, die in einer Bucght liegt, soll Hafenlogistik betreiben. Und natürlich gilt das auch auf Eben der Staaten. Ein Land, dass hochausgebildete Kräfte hat und viel Kapital, soll kapitalintensive Produktion betreiben (wie eben Deutschland). Ein Land ohne viel Kapital und wenig ausgebildeter Arbeiter soll arbeitsintensive Produktion betreiben (wie zB. Bangaladesch).

Von Arbeitsteilung profitieren letztlich alle. Durch absolute wie auch komperative Kostenvorteile.

Was ist mit der Fangquote? Schwieriges Thema, weil eben das Privateigentum an den Fischen fehlt. Ähnlich sieht es mit Luftverschmutzung oder der Verschmutzung von Flüssen oder dem Meer. Das Weltall um die Erde ist auch mittlerweile zum Schrottplatz geworden. Klar, gehört niemanden, niemanden interessiersts, also müllt mal voll. Weißt du, warum der Weiher vom Bauern nicht vollgemüllt ist? Na weil das den Wert des Weihers sinken würde. Der bauer würde in seiner Profitgier Vermögen verlieren. Deswegen ist der Weiher auch sauber (entsprechend seinem Zweck).

Meere, Fische, Luft etc. in Privateigentum zu bringen ist schwierig. Also müsste man sich auf UN-Ebene einigen. Wie das klappt, erleben wir alle. Damit muss man wohl leben.

 

[franktoast]

So schlecht war meine Quelle gar nicht, bei Wikipedia (Exportquote) liest man,Zitat:
Deutschlands Exportquote verdoppelte sich von 23,1 % (1970) auf 46,9 % (2015), wodurch gleichzeitig die Exportabhängigkeit gegenüber der Auslandskonjunktur zugenommen hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Exportquote

So wie die Importquote. Ich hab auch einen Link oben geteilt. 1970 wurden noch etwa 12% aller Güter exportiert, heute sind das schon 30%.

Ich denke, es gibt heute kein Land auf der Welt, dass prozentual am BIP weniger ins Ausland exportiert als vor 45 Jahren. Jedes Land exportiert mehr und dazu gehört auch Deutschland.

 

[Eisbär]

Das Deutschland mit seinen Exporten große wirtschaftliche Probleme in Europa verursacht, ist kein Geheimnis und wird oft kritisiert. Hier ein jüngerer Artikel aus der SZ:

Ein paar Auszüge:
Deutschland exportiert so viel wie noch nie
Im Jahr 2016 exportierte die deutsche Wirtschaft so viel wie noch nie. Sie verkaufte Waren im Wert von mehr als 1,2 Billionen Euro ins Ausland.
Zwar stieg auch der Wert der Importe, allerdings blieb er deutlich unter dem der Exporte. Damit erzielte Deutschland erneut einen großen Außenhandelsüberschuss.
Das sorgt seit Jahren für Kritik, zuletzt beschwerte sich US-Präsident Donald Trump über die deutschen Exporte.

Der Exportüberschuss sorgt aber auch für Kritik. Ein großer Teil der deutschen Exporte geht in andere Länder der Euro-Zone - und hohe Exportüberschüsse bedeuten, dass diese Länder teilweise Schulden machen, um die deutschen Waren zu bezahlen. In wirtschaftlich schwierigen Zeiten kann das ein Risiko sein, wenn die Länder diese Schulden nicht zurückzahlen können und deutsche Firmen auf den ausstehenden Zahlungen sitzen bleiben. http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...and-exportiert-so-viel-wie-noch-nie-1.3368931

Das Phänomen der Exportüberschüsse ist eine alte Zinsgeld-Krankheit. Praktisch jede Zinswirtschaft hat mit einer Seite der Medaille zu kämpfen. Das wird auch in dem verlinkten Buch in meiner Signatur angesprochen, und mit Imperialismus in Verbindung gebracht:

Man zwingt dem Nachbarn die eigene Ware auf und kauft ihm andererseits nach
Möglichkeit nichts ab. Man stürzt ihn absichtlich in Verlegenheit, weil dies die einzige
Möglichkeit bildet, dem ständigen Druck der Unterbeschäftigung im Inlande auszuweichen. Die
Folge sind Autarkietendenzen, die zur gegenseitigen Abschnürung der Staaten und damit zu
einer Neuauflage des Merkantilsystems des l 7. Jahrhunderts führen, dessen Parole bekanntlich
lautete: „Es ist besser, für eine Ware zwei Taler zu bezahlen, die im Lande bleiben, als einen, der
aber hinausgeht“. (S. 66)

"Dem ständigen Druck der Unterbeschäftigung" also, das kommt uns doch nur allzu bekannt vor, oder?
Wird höchste Zeit, das die EZB die Liquiditätskosten in den Prozentbereich ansteigen lässt, und das Bargeld mit einbezieht. Dann wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis Privateigentum an Boden thematisiert und kritisiert wird. Das wird sich für alle Produktivkräfte mehr als lohnen! Es winken Vollbeschäftigung ohne Wachstumszwang, der volle Arbeitsertrag, sowie ein gesunder, ausgeglichener Export/Import- Handel mit dem Rest der Welt.

 

[franktoast]

Der Exportüberschuss sorgt aber auch für Kritik.

Genau, der ExportÜBERSCHUSS wird kritisiert. Nicht, dass Deutschland viel exportiert. Würde Deutschland 100% der Wirtschaftsleistung exportieren und 100% importieren, würde sich nicht mal ein Trump aufregen.
Ein Pommes wird aber wohl noch bis zum Sankt Nimmerleinstag kritisieren, dass Deutschland 40% ihrer Wirtschaftsleistung exportiert. Er wird wohl nie verstehen, dass es um den Überschuss geht...

 

[Eisbär]

Genau, der ExportÜBERSCHUSS wird kritisiert. Nicht, dass Deutschland viel exportiert. Würde Deutschland 100% der Wirtschaftsleistung exportieren und 100% importieren, würde sich nicht mal ein Trump aufregen.
Ein Pommes wird aber wohl noch bis zum Sankt Nimmerleinstag kritisieren, dass Deutschland 40% ihrer Wirtschaftsleistung exportiert. Er wird wohl nie verstehen, dass es um den Überschuss geht...

Der Pommes meine das im Zusammenhang mit Wachstum. In Deutschland wird viel zu viel gearbeitet und produziert. Viel mehr als man überhaupt braucht, oder konsumieren kann. Leider landen die Gewinne, vor allem die aus den Exporten, als Leistungslose Einkommen bei den Geldanlegern, anstatt auf der Lohnabrechnung. Darum merkt das keiner. Andernfalls hätten wir seit Jahrzehnten die 20 Stundenwoche, und würden Leben wie Gott in Frankreich.

Mensch Junge vergiß es, es gibt kein sich periodisch verdoppelndes Wirtschaftswachstum, dazu müßtest du bei nur 3% in 23 Jahren doppelt so viel konsumieren wie heute und zwar von allem, angefangen beim Frühstücksbrötchen und aufgehört beim Flugzeugträger.
Das Spiel geht aber noch weiter, in 46 Jahren hast du schon die vierfache Menge zu konsumieren in 69 Jahren die achtfache Menge, merkst du noch was?

Wir exportieren schon heute 50% unserer Wirtschaftsleistung und das hat genau dazu geführt das die meisten kleineren Volkswirtschaften um uns herum inzwischen pleite sind.
Das Wachstum von dem du da schwärmst ist hoch subventioniert durch Dumpinglöhne, Hartz 4, Steuergeschenke und so weiter, sieh dir mal die Target II Salden an, von wegen exponentielles Wachstum, (kicher, lach, gröhl, kreisch)

 

[_Hugo_]

Ein Land, dass hochausgebildete Kräfte hat und viel Kapital, soll kapitalintensive Produktion betreiben (wie eben Deutschland). Ein Land ohne viel Kapital und wenig ausgebildeter Arbeiter soll arbeitsintensive Produktion betreiben (wie zB. Bangaladesch).

Was exportiert Bangladesh hautsächlich? Textilien bzw Kleidung. Die kann man sowohl kapitalintensiv, als auch arbeitsintensiv herstellen. Momentan ist die arbeitsintensive wohl kostengünstiger bzw rentabler (bezogen auf die dort hergestellten Güter), aber das kann sich jederzeit ändern (wird es vermutlich auch). Was exportiert Bangladesh dann?

Von Arbeitsteilung profitieren letztlich alle. Durch absolute wie auch komperative Kostenvorteile.

Ja, das gute alte Modell des komparativen Kostenvorteils von Ricardo. Man sollte nicht vergessen, welchen restriktiven Annahmen es zugrundeliegt und damit mit der Realität wenig gemein hat:

-Das Modell unterstellt die menschliche Arbeit als einzigen Produktionsfaktor. Kapital als Produktionsfaktor lässt Ricardo in seiner Theorie unberücksichtigt. Somit bezieht Ricardo die unterschiedliche Ressourcenausstattung der Länder, die in der Praxis ebenfalls zu Handel zwischen den Nationen führt, in sein Modell nicht ein.
-Ein weiterer Kritikpunkt betrifft Ricardos Annahme, dass die Produktionsfaktoren zwischen den Sektoren frei beweglich sind und somit sämtliche Güter von allen Arbeitern hergestellt werden können. Dies betrifft auch die Unterstellung Ricardos, dass es sich bei den von unterschiedlichen Produzenten herstellten Gütern, um homogene Güter handelt. Beide Annahmen begegnen uns in diesem Ausmaß in der Realität nicht.
-Zudem muss Ricardos Annahme der Vollbeschäftigung kritisch gesehen werden. In real existierenden Volkswirtschaften existiert stets ein gewisser Personenkreis, der einer Erwerbstätigkeit nicht nachgehen kann bzw. möchte. Entgegen Ricardos Annahme wird in der Realität das vorhandene Arbeitskräftepotenzial nicht voll ausgeschöpft.
-Darüber hinaus vernachlässigt Ricardo in seinem Modell der komparativen Vorteile die Transaktionskosten. Insbesondere das Fehlen der Transportkosten wird in der Fachliteratur vielfach kritisiert.
-Ricardo geht in seinem Modell von konstanten Skalenerträgen aus, d. h., er unterstellt, dass die Produktivität nicht von der produzierten Menge abhängt. In der Praxis machen sich insbesondere in Industrieunternehmen mit einer zunehmenden Ausbringungsmenge Massenproduktionsvorteile bemerkbar, die zu steigenden Skalenerträgen führen. In der Landwirtschaft hingegen ist aufgrund des nur begrenzt nutzbaren Bodens zumeist von abnehmenden Skalenerträgen auszugehen. Folglich muss Ricardos Annahme der konstanten Skalenerträge als wenig realistisch eingeschätzt werden.
-Außenhandel hat erwiesenermaßen einen starken Einfluss auf die Einkommensverteilung innerhalb der beteiligten Länder. Ricardo geht auf die entstehenden Verteilungseffekte nicht ein, sondern konstatiert lediglich, dass Außenhandel sich auf den Wohlstand der Länder als Ganzes positiv auswirkt.
-Nicht vergessen sollte man außerdem, dass Ricardo sich auf die Erklärung des interindustriellen Handels beschränkt und das Modell somit nicht alle denkbaren Bereiche des Welthandels erfasst.
-Desweiteren exisitieren in dem Modell keine Außenhandelsdefizite bzw -überschüsse.

Beim Modell des absoluten Kostenvorteils von Adam Smith sieht es nicht besser aus.

 

[Starfix]

So schlecht war meine Quelle gar nicht, bei Wikipedia (Exportquote) liest man,Zitat:
Deutschlands Exportquote verdoppelte sich von 23,1 % (1970) auf 46,9 % (2015), wodurch gleichzeitig die Exportabhängigkeit gegenüber der Auslandskonjunktur zugenommen hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Exportquote

So was habe ich mit auch schon gedacht, nun die Gegner suchen ja immer noch und Ständig verzweifelt nach Gegenargumente, dabei greifen die nach jeden Strohalm, jede Unachtsamkeit jedes Versäumnis oder unpräzise Darstellung wird von den sofort aufgegriffen.

 

[franktoast]

Was exportiert Bangladesh hautsächlich? Textilien bzw Kleidung. Die kann man sowohl kapitalintensiv, als auch arbeitsintensiv herstellen. Momentan ist die arbeitsintensive wohl kostengünstiger bzw rentabler (bezogen auf die dort hergestellten Güter), aber das kann sich jederzeit ändern (wird es vermutlich auch). Was exportiert Bangladesh dann?

Die Frage hättest du mal vor 30 Jahren Südkorea oder Taiwan stellen sollen. Was produzieren die heute? Jedenfalls kaum mehr Kleidung und Textilien wie vor 30-40 Jahren.

-Das Modell unterstellt die menschliche Arbeit als einzigen Produktionsfaktor. Kapital als Produktionsfaktor lässt Ricardo in seiner Theorie unberücksichtigt. Somit bezieht Ricardo die unterschiedliche Ressourcenausstattung der Länder, die in der Praxis ebenfalls zu Handel zwischen den Nationen führt, in sein Modell nicht ein.

Möglich. Ändert aber nichts daran, dass komparative Kostenvorteile entstehen.

-Ein weiterer Kritikpunkt betrifft Ricardos Annahme, dass die Produktionsfaktoren zwischen den Sektoren frei beweglich sind und somit sämtliche Güter von allen Arbeitern hergestellt werden können. Dies betrifft auch die Unterstellung Ricardos, dass es sich bei den von unterschiedlichen Produzenten herstellten Gütern, um homogene Güter handelt. Beide Annahmen begegnen uns in diesem Ausmaß in der Realität nicht.

Von Heute auf Morgen kann man Arbeiter auch nicht umlernen. Genauso wie sich der Außenhandel von heute auf Morgen nicht dramatisch ändert. Und va. wenn man nicht umlernen kann, dann käme es nicht zum Handel, denn dann würde er womöglich nicht für beide Seiten Sinn machen.

-Zudem muss Ricardos Annahme der Vollbeschäftigung kritisch gesehen werden. In real existierenden Volkswirtschaften existiert stets ein gewisser Personenkreis, der einer Erwerbstätigkeit nicht nachgehen kann bzw. möchte. Entgegen Ricardos Annahme wird in der Realität das vorhandene Arbeitskräftepotenzial nicht voll ausgeschöpft.

Jep. In der Theorie müsste Deutschland auch nicht Feldarbeiter aus Polen abwerben, weil sich der deutsche Arbeitslose zu schade dafür ist. Also solange es Arbeitslose gäbe und Löhne sich frei bewegen könnten, dürfte man eigentlich nichts importieren (außer die Sachen, die man in Deutschland nicht herstellen kann wie zB. Öl). Trotzdem bestellen wir unsre Socken aus Asien. Warum?

Beim Modell des absoluten Kostenvorteils von Adam Smith sieht es nicht besser aus.

Bevor das wieder ausartet. Also was ist deine Meinung zum Handel? Findest du, Trump hat recht und Protektionismus ist die richtige Wahl, weil Europa und Asien die USA durch den Handel schwächen? Klar ist, dass va. die dritte Welt Länder überproprotional vom Handel profitieren. Ein Land wie Südkorea war zB. vor 50 Jahren noch so arm wie Schwarzafrika und haben sich binnen 50 Jahren den Wohlstand erarbeitet, wofür Europa und die USA 300 Jahre gebraucht haben. Ähnlich scheint es nun für China auch zu laufen. Sollten die Länder oder Kulturen wieder eher unter sich bleiben. Denke mal an die friedensstiftende Wirkung von internationalen Handel. Oder wie sollte man den Handel deiner Ansicht nach verbessern?

 

[franktoast]

Der Pommes meine das im Zusammenhang mit Wachstum. In Deutschland wird viel zu viel gearbeitet und produziert. Viel mehr als man überhaupt braucht, oder konsumieren kann. Leider landen die Gewinne, vor allem die aus den Exporten, als Leistungslose Einkommen bei den Geldanlegern, anstatt auf der Lohnabrechnung. Darum merkt das keiner. Andernfalls hätten wir seit Jahrzehnten die 20 Stundenwoche, und würden Leben wie Gott in Frankreich.

Der Exportüberschuss beträgt 7-8%. Also stellt Deutschland aktuell 7-8% mehr her als sie verbrauchen. Wenn man heute ne 40std Woche hätte, könnte man also 37std arbeiten. Pommes 50% sind irrelevant, denn Deutschland konsumiert ja auch Importe. Und das versteht er nicht. Er meint wohl, dass Deutschland 0,0 importiere

 

[franktoast]

So was habe ich mit auch schon gedacht, nun die Gegner suchen ja immer noch und Ständig verzweifelt nach Gegenargumente, dabei greifen die nach jeden Strohalm, jede Unachtsamkeit jedes Versäumnis oder unpräzise Darstellung wird von den sofort aufgegriffen.

Die Weltweite Exportquote ist von 12% auf 30% gestiegen. Jedes Land exportiert anteilig am BIP mehr. Der Exportübeschuss von Deutschland beträgt 7-8% (also stellt Deutschalnd 7-8% mehr Waren her als sie konsumieren).
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/globalisierung/52842/aussenhandel

 

[_Hugo_]

Bevor das wieder ausartet. Also was ist deine Meinung zum Handel? Findest du, Trump hat recht und Protektionismus ist die richtige Wahl, weil Europa und Asien die USA durch den Handel schwächen? Klar ist, dass va. die dritte Welt Länder überproprotional vom Handel profitieren. Ein Land wie Südkorea war zB. vor 50 Jahren noch so arm wie Schwarzafrika und haben sich binnen 50 Jahren den Wohlstand erarbeitet, wofür Europa und die USA 300 Jahre gebraucht haben. Ähnlich scheint es nun für China auch zu laufen. Sollten die Länder oder Kulturen wieder eher unter sich bleiben. Denke mal an die friedensstiftende Wirkung von internationalen Handel. Oder wie sollte man den Handel deiner Ansicht nach verbessern?

Die Frage war doch nicht Handel oder Protektionismus, sondern Freihandel oder Protektionsmus. Darum läuft deine Argumentation hier auch ins Leere. Die von dir aufgezählten Länder/Regionen (USA, Europa, China, Taiwan, Südkorea) haben ihre Wirtschaft hauptsächlich unter protektionistischen Bedingungen aufgebaut, bevor ein Öffnung zum Freihandel erfolgte (sofern sie überhaupt erfolgte).
Aus meiner Sicht ist weder Protektionismus oder Freihandel pauschal besser oder schlechter. Es hängt eher von den konkreten Fällen und Bedingungen ab und der Frage, für wen ist es besser (oder schlechter).
Was mich aber stört, ist den Vorteil des Freihandels mit dem Modell des absoluten und komperativen Kostenvorteils begründen zu wollen, wenn die Modelle selbst recht unrealistisch sind.

 

[franktoast]

Die Frage war doch nicht Handel oder Protektionismus, sondern Freihandel oder Protektionsmus. Darum läuft deine Argumentation hier auch ins Leere. Die von dir aufgezählten Länder/Regionen (USA, Europa, China, Taiwan, Südkorea) haben ihre Wirtschaft hauptsächlich unter protektionistischen Bedingungen aufgebaut, bevor ein Öffnung zum Freihandel erfolgte (sofern sie überhaupt erfolgte).
Aus meiner Sicht ist weder Protektionismus oder Freihandel pauschal besser oder schlechter. Es hängt eher von den konkreten Fällen und Bedingungen ab und der Frage, für wen ist es besser (oder schlechter).
Was mich aber stört, ist den Vorteil des Freihandels mit dem Modell des absoluten und komperativen Kostenvorteils begründen zu wollen, wenn die Modelle selbst recht unrealistisch sind.

Also was müsste die Politik machen, damit du sagst "Jep, das ist richtig" oder "Nope, das ist falsch"? Geht Trumps Aversion gegen Freihandelsabkommen in die richtige Richtung? Ironischwerweise macht Trump als Rechter genau das, was die Linken wollen. "ironischerweise". Lach.

Ich finde es ok. Es stimmt, China, Südkorea etc. waren und sind nie die freiesten Marktwirtschaften. Aber Fakt ist, dass der Handel den Ländern etwas gebracht hat bzw. bringt. Es wäre für Südkorea schlecht gewesen, wenn Europa von ihnen aufgrund deren niedriger Löhne nix mehr abgekauft hätten.

 

[_Hugo_]

Also was müsste die Politik machen, damit du sagst "Jep, das ist richtig" oder "Nope, das ist falsch"? Geht Trumps Aversion gegen Freihandelsabkommen in die richtige Richtung? Ironischwerweise macht Trump als Rechter genau das, was die Linken wollen. "ironischerweise". Lach.

Ob einzelne protektionistische Maßnahmen Sinn machen oder nicht (und für wen), ist eine Einzelfallfrage. Gegenüber den sogenannten "Freihandelsabkommen" wie TTIP und CETA bin ich sehr skeptisch.

Ich finde es ok. Es stimmt, China, Südkorea etc. waren und sind nie die freiesten Marktwirtschaften. Aber Fakt ist, dass der Handel den Ländern etwas gebracht hat bzw. bringt. Es wäre für Südkorea schlecht gewesen, wenn Europa von ihnen aufgrund deren niedriger Löhne nix mehr abgekauft hätten.

Das Beispiel Südkorea zeigt, dass Handel auch unter protektionistischen Rahmenbedingungen stattfindet.

 

[jk's meinung]

Also was müsste die Politik machen, damit du sagst "Jep, das ist richtig" oder "Nope, das ist falsch"? Geht Trumps Aversion gegen Freihandelsabkommen in die richtige Richtung? Ironischwerweise macht Trump als Rechter genau das, was die Linken wollen. "ironischerweise". Lach.

Ich finde es ok. Es stimmt, China, Südkorea etc. waren und sind nie die freiesten Marktwirtschaften. Aber Fakt ist, dass der Handel den Ländern etwas gebracht hat bzw. bringt. Es wäre für Südkorea schlecht gewesen, wenn Europa von ihnen aufgrund deren niedriger Löhne nix mehr abgekauft hätten.

Da musst du mir auf die Sprünge helfen? Was wäre dass den so?

 

[franktoast]

Da musst du mir auf die Sprünge helfen? Was wäre dass den so?

Die Linken sind gegen das Freihandelsabkommen und argumentieren immmer, dass das Billigausland Jobs im Inland vernichtet oder deren Löhne senkt.

 

[franktoast]

Ob einzelne protektionistische Maßnahmen Sinn machen oder nicht (und für wen), ist eine Einzelfallfrage. Gegenüber den sogenannten "Freihandelsabkommen" wie TTIP und CETA bin ich sehr skeptisch.

Warum? Weil das schlecht für Deutschland oder USA, oder für beide ist?

Das Beispiel Südkorea zeigt, dass Handel auch unter protektionistischen Rahmenbedingungen stattfindet.

Das Beispiel zeigt, dass Südkorea mal sehr niedrige Löhne hat und vom Westen vermeintlich ausgebeutet wurde, aber genau das der Weg zu Wohlstand war. Ein Land, dass auf das Kapital und den Handel mit dem Westen verzichtet, ist schlechter dran als ein Land, dass Kapital und Know-How ins Land lässt und Handel betreibt.
Denn wenn es um die niedrigen Löhne der 3. Welt Länder geht, so beschweren sich nicht die Arbeiter der Länder über die Löhne. Der reiche Westen beschwert sich.

PS: ich denke, wenn du nicht einsiehst, dass ein Tausch für beide Seiten zum Vorteil ist, sonst würde eine Partei den Tausch nicht eingehen, macht eine Diskussion hier auch nicht weiter Sinn. Auf diese Grundannahme basiert mein gesamtes ökonomisches Verständnis. Deswegen bin ich liberal/libertär.

 

[_Hugo_]

Warum? Weil das schlecht für Deutschland oder USA, oder für beide ist?

Gut für das Großkapital, tendenziell eher schlecht für den Rest. Natürlich gilt das nicht allgemein, es gibt Ausnahmen. Bezogen auf Nationen nützen solche Abkommen eher den wirtschaftlich stärkeren Volkswirtschaften.
Besonders kritisch sehe Investitionsschutzabkommen und Schiedsgerichte, welche in erster Linie gar nichts mit Freihandel zu tun haben. Sie höhlen die nationale Souveränität aus, unterlaufen demokratische Entscheidungsprozesse und sorgen im Endeffekt für eine verstärkte Abschöpfung der Volkswirtschaften insbesondere durch das Großkapital.
Außerdem zu nennen ist die Aushebelung von sozialen, ökonomischen, rechtlichen, technischen und ökologischen Standards.

Das Beispiel zeigt, dass Südkorea mal sehr niedrige Löhne hat und vom Westen vermeintlich ausgebeutet wurde, aber genau das der Weg zu Wohlstand war. Ein Land, dass auf das Kapital und den Handel mit dem Westen verzichtet, ist schlechter dran als ein Land, dass Kapital und Know-How ins Land lässt und Handel betreibt.
Denn wenn es um die niedrigen Löhne der 3. Welt Länder geht, so beschweren sich nicht die Arbeiter der Länder über die Löhne. Der reiche Westen beschwert sich.

Es kommt darauf an, welcher Anteil vom Wert bzw Mehrwert auch im Land bleibt und wofür er dort genutzt wird.
Wenn beispielsweise ein europäischer Konzern irgendwo in Afrika Plantagen oder Bergwerke betreibt, wird der größte Teil durch den Konzern abgeschöpft. Stecken dazu lokale korrupte Eliten wesentliche Anteile vom verbliebenen Rest in ihren privaten Luxus und den Aufbau eines Herrschaftsapparates, sieht die Lage noch düsterer aus.
In Südkorea, China usw ist es dagegen gelungen, eine Industrie in den Händen einheimischer Eigentümer aufzubauen, auch durch protektionistische Maßnahmen wie staatliche Subventionierung. Dort blieb ein Großteil der Profite im eigenen Land und wurde reinvestiert. Außerdem wurde eine notwendige Infrastruktur geschaffen, für die Bevölkerung war Bildung unausweichlich. Zusätzlich war für die Schaffung einer modernen kapitalitischen Gesellschaft ein höherer Wohlstand auf breiterer Basis erforderlich.

 

[Eisbär]

Hier mal ein konkreter Grund für Altersarmut:

»Wenn die Rente nicht zum Leben reicht«

Ein paar Prozent mehr Rente hilft nicht gegen Altersarmut. SPD und Gewerkschaften blenden auch weiterhin die Ursachen aus. Die Vermögen der Grundeigentümer explodieren, Mieter und Pächter werden bis an die Schmerzgrenze belastet und wer sein Einkommen nicht entsprechend steigern kann, bleibt auf der Strecke. »Wenn die Rente nicht zum Leben reicht« müsste in den meisten Fällen lauten: wenn die Rente nicht für den Vermieter reicht.

»Das Risiko, im Alter arm zu sein, wird in den kommenden Jahren steigen. Die drastischen Warnungen vieler Politiker und Gewerkschafter sind aber ziemlich übertrieben.« Mit diesen Worten leitete Thomas Öchsner in der Süddeutschen Zeitung seinen Beitrag »Wenn die Rente nicht zum Leben reicht« ein. Der Autor macht deutlich, dass viele »Anwälte« des kleinen Mannes auf Grundlage falscher Zahlen argumentieren. Diverse Ungenauigkeiten diskreditieren die berechtigten Sorgen und Ansprüche der wirklich betroffenen Bevölkerungsgruppen.

6 % von wenig bleibt wenig
Mit der Fixierung auf ein Rentenniveau von 46% oder 50% blenden Gewerkschafter und SPD-Strategen die tatsächlichen Gefahren der und Ursachen für Altersarmut aus. Für Beschäftigte im Niedriglohnbereich und Menschen mit unterbrochenen Erwerbsbiografien spielen 5, 6 oder 7% mehr Rente letztlich keine Rolle.

Was aber für Menschen mit geringem Einkommen durchaus eine Rolle spielt ist die Entwicklung der Mieten. In vielen Gegenden Deutschlands haben sich die Bodenpreise, und damit die Mieten, in den letzten 20 bis 30 Jahren verdoppelt. Selbst Genossenschaften haben für »ihre Genossen« die Quadratmeterpreise bei Neuvermietung der Marktentwicklung notwendigerweise angepasst. Würden sie darauf verzichten, würden gut verdienende Mieter durch einen wachsenden Anspruch an Wohnraum mehr und mehr Geringverdiener aus den Häusern verdrängen.

Genau dieser Trend findet allgemein auf dem Wohnungsmarkt statt. Die Grundstückspreise und Renditen explodieren regelrecht und werden für Geringverdiener zur existenziellen Belastung ihres geringen Budgets. Diese Zusammenhänge finden sich leider weder in dem Beitrag von Thomas Öchsner, noch in Forderungspapieren von SPD oder Gewerkschaften.

Generationengerechtigkeit darf auch Spekulanten nicht ausgrenzen
Würde man die Spekulationsgewinne des Bodens aus den letzten 20 Jahren steuerlich abschöpfen und pro Kopf komplett und zu gleichen Teilen an die Bevölkerung zurückverteilen, hätten alle Bürger einen dreistelligen Betrag als monatlichen Bonus zusätzlich zur Verfügung. Je geringer das eigene Einkommen, desto größer wäre der persönliche Gewinn für Rentner, Teilzeitbeschäftigte, Studenten und insbesondere für alle Lebensgemeinschaften mit Kindern.

Anstatt über den Generationenausgleich die arbeitende Bevölkerung immer stärker zur Kasse zu bitten, könnte man die Grundeigentümer in die Pflicht nehmen. Diese Form der Sozialpartnerschaft wäre insbesondere dann gerecht und ausgewogen, wenn man sich darauf beschränkt, lediglich die Spekulationsgewinne abzuschöpfen. Diese gehen nicht mit einer individuellen Leistung des Eigentümers einher, sondern resultieren nahezu ausschließlich aus der gesellschaftlichen Entwicklung des Umfelds. http://www.inwo.de/medienkommentare/wenn-die-rente-nicht-zum-leben-reicht/

 

[franktoast]

Gut für das Großkapital, tendenziell eher schlecht für den Rest. Natürlich gilt das nicht allgemein, es gibt Ausnahmen. Bezogen auf Nationen nützen solche Abkommen eher den wirtschaftlich stärkeren Volkswirtschaften.

Wer oder was ist denn das "Großkapital"? Große Unternehmen gehören ja der breiten Bevölkerung, abgesehen von Familien. Für mich sind diese aber nur ein Werkzeug der Massen, solange da größere Anteilseigentümer diese Vermögen nicht zum privaten Vergnügen nutzen (ja, das machen sie auch, aber eben nicht Milliarden). Große Unternehmen bieten nun mal Skaleneffekte, die eben in erster Linie den Arbeitern und Konsumenten zu Gute kommen. Ich denke, da hast du andere Ansichten.

Besonders kritisch sehe Investitionsschutzabkommen und Schiedsgerichte, welche in erster Linie gar nichts mit Freihandel zu tun haben. Sie höhlen die nationale Souveränität aus, unterlaufen demokratische Entscheidungsprozesse und sorgen im Endeffekt für eine verstärkte Abschöpfung der Volkswirtschaften insbesondere durch das Großkapital.
Außerdem zu nennen ist die Aushebelung von sozialen, ökonomischen, rechtlichen, technischen und ökologischen Standards.

Wenn man generell schlecht findet, wenn etwas für große Unternehmen schlecht ist, dann sind wir uns da auch nicht einig. Und all diese Standards sind die Folge der hohen Produktivität, die durch große Unternehmen erst möglich wurden. Und ob Freihandel großen Unternehmen eher von Vorteil ist? Genauso könnte man bei Protektionismus argumentieren, weswegen auch viele große Unternehmen gegen ein Freihandelsabkommen sind.

Beispiel: Land A kann effizienter das Gut X herstellen als Land B. Warum auch immer(außer es sind Subventionen, natürlich). Also wäre es ökonomisch sinnvoll, wenn Land A mehr von X herstellt und es auch im Land B verkauft. Nun, was sagt das "Großkapital" in Land B, die X herstellen? Nutzt denen das Freihandelsabkommen?
Beispiel2: Im Land B sind es eher kleinere Unternehmen, die X herstellen. Wegen kleineren Skaleneffekten sind sie weniger effizient (höhere Preise bei gleichzeitig niedrigeren Löhnen im Vergleich zum Land A). Hier würde tatsächlich das "Großkapital" vom Freihandelsabkommen profitieren. Würde hier Protektionismus Sinn machen? Also Protektionismus von höheren Preise und niedrigeren Löhnen?

Es kommt darauf an, welcher Anteil vom Wert bzw Mehrwert auch im Land bleibt und wofür er dort genutzt wird.
Wenn beispielsweise ein europäischer Konzern irgendwo in Afrika Plantagen oder Bergwerke betreibt, wird der größte Teil durch den Konzern abgeschöpft. Stecken dazu lokale korrupte Eliten wesentliche Anteile vom verbliebenen Rest in ihren privaten Luxus und den Aufbau eines Herrschaftsapparates, sieht die Lage noch düsterer aus.
In Südkorea, China usw ist es dagegen gelungen, eine Industrie in den Händen einheimischer Eigentümer aufzubauen, auch durch protektionistische Maßnahmen wie staatliche Subventionierung. Dort blieb ein Großteil der Profite im eigenen Land und wurde reinvestiert. Außerdem wurde eine notwendige Infrastruktur geschaffen, für die Bevölkerung war Bildung unausweichlich. Zusätzlich war für die Schaffung einer modernen kapitalitischen Gesellschaft ein höherer Wohlstand auf breiterer Basis erforderlich.

Also wenn es um Korruption oder andere Verstoße geht, sind wir einer Meinung. Das ist schlecht. Ansonsten kommt es nicht drauf an, welcher "Wert"(OMG, vor dem Wort hab ich Angst bei einer Diskussion mit dir) in dem Land bleibt. Es geht darum, dass das Land bzw. die Arbeiter durch diesen Anteil wohlhabender wird. Ja Konjunktiv. Bedeutet nicht unbedingt wohlhabend im westlichen Sinne. Aber das ist eher eine Diskussion, ob ein Lohn von 2€ pro Tag besser ist als 1€. Es ist jedenfalls ein deutlich größerer Unterschied als wenn jemand hier statt 100€ dann 200€ pro Tag verdient (abnehmender Grenznutzen).

 

[herbert]

Wer oder was ist denn das "Großkapital"? Große Unternehmen gehören ja der breiten Bevölkerung, abgesehen von Familien. Für mich sind diese aber nur ein Werkzeug der Massen, solange da größere Anteilseigentümer diese Vermögen nicht zum privaten Vergnügen nutzen (ja, das machen sie auch, aber eben nicht Milliarden). Große Unternehmen bieten nun mal Skaleneffekte, die eben in erster Linie den Arbeitern und Konsumenten zu Gute kommen. Ich denke, da hast du andere Ansichten.


Wenn man generell schlecht findet, wenn etwas für große Unternehmen schlecht ist, dann sind wir uns da auch nicht einig. Und all diese Standards sind die Folge der hohen Produktivität, die durch große Unternehmen erst möglich wurden. Und ob Freihandel großen Unternehmen eher von Vorteil ist? Genauso könnte man bei Protektionismus argumentieren, weswegen auch viele große Unternehmen gegen ein Freihandelsabkommen sind.

Beispiel: Land A kann effizienter das Gut X herstellen als Land B. Warum auch immer(außer es sind Subventionen, natürlich). Also wäre es ökonomisch sinnvoll, wenn Land A mehr von X herstellt und es auch im Land B verkauft. Nun, was sagt das "Großkapital" in Land B, die X herstellen? Nutzt denen das Freihandelsabkommen?
Beispiel2: Im Land B sind es eher kleinere Unternehmen, die X herstellen. Wegen kleineren Skaleneffekten sind sie weniger effizient (höhere Preise bei gleichzeitig niedrigeren Löhnen im Vergleich zum Land A). Hier würde tatsächlich das "Großkapital" vom Freihandelsabkommen profitieren. Würde hier Protektionismus Sinn machen? Also Protektionismus von höheren Preise und niedrigeren Löhnen?



Also wenn es um Korruption oder andere Verstoße geht, sind wir einer Meinung. Das ist schlecht. Ansonsten kommt es nicht drauf an, welcher "Wert"(OMG, vor dem Wort hab ich Angst bei einer Diskussion mit dir) in dem Land bleibt. Es geht darum, dass das Land bzw. die Arbeiter durch diesen Anteil wohlhabender wird. Ja Konjunktiv. Bedeutet nicht unbedingt wohlhabend im westlichen Sinne. Aber das ist eher eine Diskussion, ob ein Lohn von 2€ pro Tag besser ist als 1€. Es ist jedenfalls ein deutlich größerer Unterschied als wenn jemand hier statt 100€ dann 200€ pro Tag verdient (abnehmender Grenznutzen).

Große Unternehmen gehören der breiten Masse ?? Bist du um diese Zeit schon sternhagel besoffen oder wie ?