Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Starfix]

Die Frage war ob der Kapitalbesitzer in der Lage ist die Zahlung von Zinsen zu erzwingen und das ist er nicht (jedenfalls ist mir kein Fall bekannt bei dem jemand einen anderen gezwungen hat einen Kreditvertrag zu unterschreiben). Der Geldbesitzer kann sein Geld nur anbieten, wenn er niemanden findet der das Geld braucht und bereit ist Zinsen dafür zu zahlen dann bleibt er auf dem Geld sitzen.

Jetzt kommt mir doch nicht auch noch mit der Individuellen Schiene, wir reden hier über ein System. Wenn dem So ist wie Du hier behauptet können wir den Haben Zinsen vollkommen abschaffen.
Wenn die EZB keine Kredite in diesen Größen vergeben würde und der Staat das nicht als Konjunkturspritze und Sozialleistungen in den Umlaufbringen würde, würdest Du auch erleben wie hoch die Zinsen heute wären.

Die Geldmenge wird größer weil die Nachfrage nach Geld steigt und selbstverständlich werden ausgelaufene Kredite durch neue Kredite ersetzt und das ist auch gut so denn sonst würde die Geldmenge im Wirtschaftskreislauf sinken und wir kippen in eine Rezession. Mit dem Zins hat beides nichts zu tun.

Die Zinskosten der Gesellschaft reduzieren die Umlaufende Geldmenge, das bedeutet, das es beim Staat, den Unternehmen und den Einzelpersonen zu Verknappung von Geld kommt, da dieses Vermögen auf den Konten der Kapitaleigner Kumuliert wurde und weitere Zinszahlungen generiert. Die Ebenfalls bezahlt werden müssen, das Beutet das die einen Vermögen haben und die andere Schulden um das Schnellball System am laufen zu halten (Crash mit Totalen Zusammenbruch verhindern) braucht das System ständiges Wachstum und Kreditaufnahme.
Wer hier hier etwas anderes Behauptet der Lügt oder hat aus irgend einen Grund das System nicht begriffen.

Die Schulden müssen steigen wenn die Wirtschaft wachsen soll. Wenn wir immer mehr waren mit immer weniger Arbeitseinsatz (Rationalisierung) produzieren dann muss es auch mehr Geld geben um diese Waren kaufen zu können sonst ist wieder Rezession die Folge. Mehr Geld entsteht aber durch mehr Schulden.

Warum wird denn immer wieder nach mehr Wachstum geschrien? Seit Jahren höre ich nicht anderes als Wachstum. Die Geldmenge Wächst schneller als das BIP, das es sich beim Geld um einen Völlig anderen Kreislauf handelt, das Geld wird einfach durch Kredite geschaffen die man auch für ein Minus Wachstum -einsetzen kann Unternehmen können Pleite gehen.

Du solltest Dich von dem Gedanken lösen das Schulden per se etwas schlechtes sind.

Du hast damit ein Problem, ich nicht.

Den Gedanken hatte ich hier noch nicht mal , das Vermögen und Schulden das Gleiche sind. Ich bin nur der Ansicht das man das Pferd von der Falschen Seite auf gesattelt hat, heute versucht man das Wachstum der Geldmenge anzupassen, die Freiwirte wollen das die Geldmenge dem Wachstum angepasst wird und ich sehe das auch als eine vernünftige Lösung an obwohl das nicht die einzige Lösung ist.


Wenn die Schulden kein Problem sind dann können wir weiter fleißig Schulden machen, warum dann immer die ganze Aufregung bei den Regierungen und Meiden berichten?
Dann Spreche doch mal mit den vielen Griechen, US Bürger und vielen weiten Menschen den Man die Häuser und sogar Kinder abgenommen hat.
Die Aussage das wir kein Schulden Problem haben ist Totaler Schwachsinn und zeigt mir nur das Du keine Ahnung hast oder den Kopf den Sand steckst.

Ich will hier keine Lanze für die Freiwirtschaft brechen aber wenn Du dieses Idee Kritisiert solltest Du 1 Fair und Sachlich bleiben und nicht mit solchen Halbwahrheiten und Irrtümern um dich Werfen oder besser gesagt lügen erzählen.

Wenn jemand sagt das er eine andere Lösung vorzieht ist das OK. Aber das was Du hier schreibst nicht.

 

[Starfix]

Natürlich, aber es ging um die Unternehmer. Wer ein Unternehmen führt kann an einer Deflation kein Interesse haben.

Ja.
Dazu kommt das wir uns nicht ewig verschulden können und Schulden Exportieren, Irgendwann ist Schluss und dann Platz die Blase.

 

[Wehrwolf]

Mach ich, ich kenn die Argumente der marxisten eine Ewigkeit, macht sie aber nicht plausiebler...und neue haben sie nicht.
deshalb entfernen sich etliche linke Ökonomen, wie Kurz, vom Marxismus.....allerdings können sie bisher, mWn, keine bessere Lösung anbieten, am Ende sind sie immer wieder bei Vergesellschaftung, was, mit dem heutigen Menschen, nicht funktioniert. Wir wissen aus Erfahrung, das sich in solchen systemen auch nur eine Elite herausbildet, die auf Kosten der Masse lebt.....ein Beamtenadel, Parteielite, wie auch immer.....die Köpfe wechseln, für den Normaldödel ist das egal.
Die Kunst ist es, die macht solcher Eliten auf gesellschaftlich erträgliches Maß zu begrenzen, und da halte ich Gesells Ideen, mit dem Ansatz, dies über das Finanzsystem, über das Tauschmittel Geld zu tun, unter gegebenen Bedingungen am plausiebelsten von allen Theorien, die es bislang gegeben hat.
Zumal die Einzige, die schon Praxistest´s erfolgreich überstanden hat.

Wir werden mittelfristig nicht umhin kommen das jetzige Modell der Verteilung von Wohlstand durch Erwerbsarbeit zu überdenken wenn immer mehr Arbeit von Maschinen erledigt wird. Ich gehe davon aus das im neuen System zumindest Teile von Marx Ideen zu finden sein werden.

Du musst bedenken das der Praxistest zeitlich begrenzt in einer überschaubaren Umgebung mit einer herkömmlichen Währung (Schilling) als Backup stattgefunden hat. Ob sich das in einen großen Maßstab und dauerhaft übertragen lässt da habe ich meine Zweifel. Zumal wir zentrale Zielsetzungen von Gesell bereits im heutigen System umgesetzt haben, z.B. negative Zinsen oder eine Kreditvergabepraxis in der die Kapitalbesitzer nicht durch Verknappung der Geldmenge die Zinsen künstlich in die Höhe treiben können.

 

[Wehrwolf]

Ja.
Dazu kommt das wir uns nicht ewig verschulden können und Schulden Exportieren, Irgendwann ist Schluss und dann Platz die Blase.

Warum können wir das nicht und wo ist Schluss? So lange die Wirtschaft wächst können wir und problemlos weiter verschulden denn dann steht den Schulden eine entsprechende Wertschöpfung gegenüber. Verschulden wir uns ohne das die Wirtschaft wächst dann platzt irgendwann eine Blase und das System bereinigt sich dadurch selbst.

Das in einem stabilen System Mechanismen existieren die Fehlentwicklungen korrigieren gehört dazu, sonst wäre das System nicht stabil.

 

[Sebastian Hauk]

Wir werden mittelfristig nicht umhin kommen das jetzige Modell der Verteilung von Wohlstand durch Erwerbsarbeit zu überdenken wenn immer mehr Arbeit von Maschinen erledigt wird. Ich gehe davon aus das im neuen System zumindest Teile von Marx Ideen zu finden sein werden.

In Japan können wir dann ja bewundern wie dieser Kommunismus funktioniert. Die Ausdrucksweise von Krugman in Sachen Blutungen, Baseballschläger nicht ständig gegen den Kopf schlagen etc. gibt schon mal Andeutungen auf das was passieren wird.

 

[Wehrwolf]

Pommes wird doch auch in eine Schublade gesteckt. Des Weiteren möchten die Kommunisten hier das Geld sogar abschaffen.

Ich sehe in diesem Thread das sich die gegnerische Partei überwiegend mit Pommes Argumenten auseinandersetzt. Aber Pommes ist glaube ich Tischler, der macht sich notfalls seine eigene Schublade .

 

[Wehrwolf]

In Japan können wir dann ja bewundern wie dieser Kommunismus funktioniert. Die Ausdrucksweise von Krugman in Sachen Blutungen, Baseballschläger nicht ständig gegen den Kopf schlagen etc. gibt schon mal Andeutungen auf das was passieren wird.

Die Gefahr das in Japan in absehbarer Zeit die Kommunisten das Ruder übernehmen stehe ich aktuell nicht. Im übrigen wird grade das Land das der globale Hoffnungsträger ist was die Konjunktur angeht kommunistisch regiert, nämlich China.

Was hat China anders gemacht und warum machen wir das nicht ebenfalls? Chinas Regierung hat per Ordre Mufti Lohnsteigerungen von 8-10% pro Jahr und hatten dementsprechen hohe Wachstumsraten. In Deutschland bestimmen die Tarifparteien die Löhne und da kommen wir seit 15 Jahren nicht voran.

 

[Sebastian Hauk]

Was hat China anders gemacht und warum machen wir das nicht ebenfalls? Chinas Regierung hat per Ordre Mufti Lohnsteigerungen von 8-10% pro Jahr und hatten dementsprechen hohe Wachstumsraten.

Hier wird etwas wichtiges übersehen. Das Wachstum erfolgt von einem sehr niedrigen Niveau. Aus dem Grund sind hohe Wachstumsraten möglich. Bald natürlich nicht mehr.

 

[That's me]

Jetzt sind aber die Pferde mit dir durchgegangen. Das unsere Banken aus dem Nichts Buchgeld schöpfen ist bekannt. Pomes sagt auch nichts anderes. Er stellt in seiner von dir Zitierten Aussage nur die Frage, für was dies gut sein soll wo es doch schon soviel/zuviel Geld gibt.

Du meinst ich habe ihn falsch verstanden?

Gut, das kann dir nochmal Kopf und Kragen retten. Von welchem "Märchen" sprichst Du eigentlich?

Alles klar das Märchen von der Geldschöpfung der Banken.
Das Sparpotential liegt bereits heute drei mal höher als die Wirtschaftsleistung, die Banken werden das Geld ihrer Sparer längst nicht mehr los!

Schöpfen aber selber neues Geld wa?
Du hast doch nicht alle Nadeln in der Fichte:toben::toben::toben:

Ich denke das reicht fürs erste.

Du bezweifelst das ernsthaft? Wozu dann ein Vollgeldsystem?

Na klar was soll der Blödsinn es ist doch genug Geld da warum sollten die Banken noch mehr schöpfen?
Hier ein Zitat aus Helmut Creutz "Das Geldsyndrom":
Die ›Geldschöpfung‹ durch die
Geschäftsbanken
»Es kann an sich kaumbezweifelt
werden, dass das Bankensystem insgesamt
keine größere Geldmenge
schaffen kann, als mit der von der
Zentralbank geschaffenen Zentralbankgeldmenge
vereinbar ist.«
Deutsche Bundesbank, Juli 1971
Zitat Ende.
Hier gibt's Input: http://www.humane-wirtschaft.de/geldschoepfungen-der-banken-realitaet-oder-theorie-helmut-creutz/

Das klingt für mich so, dass er die Geldschöpfung durch Banken für ein Märchen hält. Warum sonst der Link zu Creutz?

 

[Wehrwolf]

Hier wird etwas wichtiges übersehen. Das Wachstum erfolgt von einem sehr niedrigen Niveau. Aus dem Grund sind hohe Wachstumsraten möglich. Bald natürlich nicht mehr.

Natürlich nicht, aber unter den aktuellen Verhältnissen wird China die Eurozone immer schlagen was die Wachstumsraten angeht. Selbst innerhalb der Eurozone steht der angebliche Musterschüler Deutschland nicht gut da, vergleichbar entwickelte Länder wie Dänemark oder Schweden wachsen stärker als Deutschland und sogar Frankreich, dem man nachsagt es wäre dringend Reformbedürftig steht besser da als Deutschland:

http://ec.europa.eu/eurostat/docume...P-DE.pdf/e1c4c2db-0d97-450f-ab59-1436d2935a75

 

[Wehrwolf]

Du meinst ich habe ihn falsch verstanden?
Das klingt für mich so, dass er die Geldschöpfung durch Banken für ein Märchen hält. Warum sonst der Link zu Creutz?

Aus unzähligen früheren Debatten kann ich bestätigen das Pommes davon ausgeht es gäbe keine Giralgeldschöpfung (vielleicht hat er sich ja mittlerweile eines besseren besonnen aber das halte ich für unwahrscheinlich). Er ist auch bis zu einem Jahr davon ausgegangen das das Interbanken-Clearing durchgeführt indem LKW´s das Bargeld von der einen Bank zur anderen fahren. Das ist keine Polemik sondern leider eine Tatsache.

 

[Starfix]

Warum können wir das nicht und wo ist Schluss? So lange die Wirtschaft wächst können wir und problemlos weiter verschulden denn dann steht den Schulden eine entsprechende Wertschöpfung gegenüber. Verschulden wir uns ohne das die Wirtschaft wächst dann platzt irgendwann eine Blase und das System bereinigt sich dadurch selbst.

Das in einem stabilen System Mechanismen existieren die Fehlentwicklungen korrigieren gehört dazu, sonst wäre das System nicht stabil.

Wohin soll die Wirtschaft den Wachsen? Soll ich Doppelt Konsumieren? Wir konsumieren doch schon heute viel zu viel Wir Produzieren und Verkaufen mehr als wir verbrauchen brauchen. Der Markt ist schon lange gesättigt. Wir Zerstören dabei unsere Umwelt und verschwenden unsere Ressourcen. Vor allen Zeit und Nerven. Wir sollten da viel besser in unserer Qualität steigern viel mehr Wissen schaffen und lernen als uns mit so einen Sinnlosen Mist zu befassen.

 

[Th. A. EDISON]

Wohin soll die Wirtschaft den Wachsen? Soll ich Doppelt Konsumieren? Wir konsumieren doch schon heute viel zu viel Wir Produzieren und Verkaufen mehr als wir verbrauchen brauchen. Der Markt ist schon lange gesättigt. Wir Zerstören dabei unsere Umwelt und verschwenden unsere Ressourcen. Vor allen Zeit und Nerven. Wir sollten da viel besser in unserer Qualität steigern viel mehr Wissen schaffen und lernen als uns mit so einen Sinnlosen Mist zu befassen.

Du sagst es, aber die Verantwortlichen wollen es nicht zur Kenntnis nehmen !!

 

[Sebastian Hauk]

Natürlich nicht, aber unter den aktuellen Verhältnissen wird China die Eurozone immer schlagen was die Wachstumsraten angeht. Selbst innerhalb der Eurozone steht der angebliche Musterschüler Deutschland nicht gut da, vergleichbar entwickelte Länder wie Dänemark oder Schweden wachsen stärker als Deutschland und sogar Frankreich, dem man nachsagt es wäre dringend Reformbedürftig steht besser da als Deutschland:

http://ec.europa.eu/eurostat/docume...P-DE.pdf/e1c4c2db-0d97-450f-ab59-1436d2935a75

Und der Mindestlohn im Krugman-Land liegt unter 6 Dollar. Ein Grund mehr für den Baseballschläger. Wobei der eigentliche Unterschied zwischen Dänemark, Schweden und Japan liegt woanders. Der Unterschied liegt in der Austerität. Dänemark und Schweden haben eine sehr hohe Abgabenquote, die durchgesetzt wird. Gerade das bekämpft ja Krugman. Da gibt er ja auch konkrete Befehle zu.

 

[denker_1]

Und wo ist da der Unterschied zur Inflation? Die Inflation trifft mich auch nicht, wenn ich das Geld mit höherem Zins als die Inflation anlege. Und wenn ich keinen finde, der mir soviel Zins bietet, dann gebe ich schnell den Zaster aus, dann trifft mich die Inflation auch nicht. Oder ich arbeite weniger, damit das Geld, dass ich nicht direkt verbrauche mir nicht weg-inflationiert.

Ich überlege grade. Wenn das jeder sein Geld schneller wieder ausgibt, sofort konsumiert, müsste sich das eigentlich auf die Preise auswirken wie Inflation, wie eine Erhöhung der Geldmenge mit steigenden Preisen. Daraufhin wird die Schwundgebühr erhöht, um die Preise zu drücken, worauf das Geld noch schneller ausgeben wird, usw.

Leistungsloses Einkommen erzielt man aber nicht über das Horten von Geld, sondern über das Anlegen von Geld. Somit macht Schwundgeld hier keinen Unterschied.

Nun, dieses Geld könnte ja dann in Produktionsmittel angelegt werden, das generiert Arbeitsplätze und wertet die Arbeit auf. Fände ich besser als die Börse an der nur Großkapitalisten wirklich Gewinne einfahren.

 

[That's me]

Warum können wir das nicht und wo ist Schluss? So lange die Wirtschaft wächst können wir und problemlos weiter verschulden denn dann steht den Schulden eine entsprechende Wertschöpfung gegenüber.

1. Betonung auf "So lange". Aber Wachstum ist bekanntlich nicht unendlich, nicht grenzenlos und auch nicht konkurrenzlos.
2. Selbst wenn man stetiges Wachstum annimmt, so ist das nie konstant und die Wertschöpfung hieraus muss zusätzlich zum erwarteten Gewinn auch die Kredittilgung, Rücklagenbildung + Zinsen abwerfen.
3. Diesem Wachstum stehen also sich aufblähende Schulden gegenüber. Vor allem bei langfristigen Armortisationszeiten, und/oder wenn das Wachstum einbricht und weitere Kredite nötig sind.

So grob zumindest. Eigentlich muss man VWL und BWL jeweils getrennt betrachten.
Das wird in Diskussionen auch immer wieder vergessen.

Verschulden wir uns ohne das die Wirtschaft wächst dann platzt irgendwann eine Blase und das System bereinigt sich dadurch selbst.

Hier schreibst du ja, wann Schluss ist. Wenn das Wachstum die Schulden nicht mehr kompensieren kann. Und diese Gefahr steigt mit zunehmendem Maße, je globalisierter die Welt wird und je mehr sich die Vermögenswerte in wenigen Händen bündeln, da dies den Konsum kaputt macht.

Eines haben VWL und BWL jedoch gemeinsam. Eine Risikoabwägung will wohl bedacht werden und eine Investition sollte auf soliden Beinen stehen.
Diese solide Basis brauchen Banken in einem Mindestreservesystem leider nicht berücksichtigen, die Zentralbanken werfen billiges Geld hinter her, was einen Kredit wiederum attraktiv macht und die Verschuldung noch weiter voran treibt.

Das in einem stabilen System Mechanismen existieren die Fehlentwicklungen korrigieren gehört dazu, sonst wäre das System nicht stabil.

Du bewertest unser System doch sicherlich nicht als stabil?
Die Korrekturen über Niedrigzins und massenhaft Geld auf den Markt werfen scheinen ja nicht wirklich erfolgreich.

Vollgeldreform und Trennbankensystem würde dies zumindest bezüglich der Staatsverschuldungen eindämmen können. Ich sehe ein großes Problem ohnehin darin, dass viele Staaten ihren Binnenmarkt vernachlässigen und zu wenig öffentliche Aufträge vergeben werden.

Ein gesunder Binnenmarkt mit anständigen Löhnen und hoher Kaufkraft der breiten Masse ist das Herzstück für Wachstum.

 

[That's me]

Leistungsloses Einkommen erzielt man aber nicht über das Horten von Geld, sondern über das Anlegen von Geld. Somit macht Schwundgeld hier keinen Unterschied.

Horten = Sparen und Anlegen=Investieren? Oder wie meinst du das?
Ich sehe da keinen wirklichen Unterschied.
Geld, das der Sparer auf der Bank hat, wird idR von den Banken investiert. Nur entscheiden die dann in was sie investieren.

Auf dem Sparbuch bekommt man Zinsen und bei Investition (Aktien) je nach Risiko eben höhere Zinsen.

 

[Pommes]

Unternehmer werden nicht reich wenn die Geldmenge im Markt schrumpft, denn dann schrumpfen auch die Umsätze/Gewinne.

Irrtum!
wenn das Geld mit dem Zins aus dem Markt geholt wird, liegt die Gewinnschwelle höher, die Zinsen müssen ja erwirtschaftet werden.
Die Zahl der Unternehmen reduziert sich.
Die wenigen die im Markt bleiben ziehen natürlich den vollen Mehrwert ein.

 

[Pommes]

Wohin soll die Wirtschaft den Wachsen? Soll ich Doppelt Konsumieren? Wir konsumieren doch schon heute viel zu viel Wir Produzieren und Verkaufen mehr als wir verbrauchen brauchen. Der Markt ist schon lange gesättigt. Wir Zerstören dabei unsere Umwelt und verschwenden unsere Ressourcen. Vor allen Zeit und Nerven. Wir sollten da viel besser in unserer Qualität steigern viel mehr Wissen schaffen und lernen als uns mit so einen Sinnlosen Mist zu befassen.

Sehr richtig, es gibt aber Schwachmaten die das nicht in die Birne kriegen.

 

[Pommes]

Du sagst es, aber die Verantwortlichen wollen es nicht zur Kenntnis nehmen !!

Sie werden es aber zur Kenntnis nehmen, in Griechenland fängt das an.