Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Pommes]

Die "Würdigung" fängt mit folgendem Satz an:


:happy: :happy: :happy:

Prof. Dr. Irving Fisher: Ich bin ein bescheidener Schüler des Kaufmanns Gesell.“

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Prof. Dr. Irving Fisher: Ich bin ein bescheidener Schüler des Kaufmanns Gesell.“

Was willst Du denn mit dem Fisher???
Der hat viel geschrieben aber nichts Wertvolles in der Ökonomie geschaffen und verlor sich deshalb am Ende seiner Quatsch-Karriere in Silvio Gesell.
Auch Profs. der Ökonomie können mangelndes Verständnis der Hintergründe der von ihnen vertretenen Theorien beweisen.
Es gibt auf der Welt hunderttausende ProfessorInnen und Millionen DoktorInnen, davon ein beachtlicher Anteil in Lehrauftrag der Wirtschaft. Schließlich ist Wirtschaft das größte Studienangebot. Von diesen Akademikern ist die Mehrheit nicht in der Lage, einfachste sozialökonomische Zusammenhänge zu erklären. Viele kennen nicht einmal die Theorien, die sie lehren! Es gibt keinen anderen Wissenschaftsbereich, wo derart viele Versager rumlaufen.

 

[Sebastian Hauk]

Siehe Link in meiner Signatur.

Wenigsten fällst du nicht auf den Spinner und Scharlatan Karl Marx rein.

:happy:

 

[Wehrwolf]

Die da wären?

In den Texten von That´s me, gelöschter Account oder mir findest Du genug Stoff zum nachdenken, vorausgesetzt Du bist bereit Dich unvoreingenommen mit dem Thema auseinanderzusetzen.

 

[Wehrwolf]

Unternehmer werden heute deshalb so reich weil das Geld mit dem Zins aus dem Markt geholt und Konkurrenz verhindert wird.

Unternehmer werden nicht reich wenn die Geldmenge im Markt schrumpft, denn dann schrumpfen auch die Umsätze/Gewinne.

 

[Sebastian Hauk]

Unternehmer werden nicht reich wenn die Geldmenge im Markt schrumpft, denn dann schrumpfen auch die Umsätze/Gewinne.

Wenn die Inflationsrate 10% beträgt und der Umsatz eines Unternehmens nominal um 5% zunimmt, steigt dann auch real der Umsatz?

 

[Wehrwolf]

Nun wissen wir, dass Helmut Creutz auch Diagramme malen kann.

Er hat damit vor allem gezeigt das die Entwicklung des Zinsvolumens exakt der Entwicklung des BIP folgt und mit der Entwicklung der Geldmenge nichts zu tun hat wie Pommes/Creutz immer behaupten.

Ein klassisches Eigentor, wobei erschwerend hinzu kommt das er genau weiss das er sich damit selbst zum Horst macht denn ich habe ihn schon früher auf diesen Umstand hingewiesen. Vermutlich hat er gehofft dass es keiner merkt .

 

[Sebastian Hauk]

Ein klassisches Eigentor, wobei erschwerend hinzu kommt das er genau weiss das er sich damit selbst zum Horst macht denn ich habe ihn schon früher auf diesen Umstand hingewiesen. Vermutlich hat er gehofft dass es keiner merkt .

Wobei das Diagramm von Pommes (das er hier immer wieder postet) zeigt, dass die Geldmenge viel stärker gestiegen ist als das BIP. Auf Zinsen geht dieses Diagramm gar nicht ein. Und natürlich hängt der reale Zinssatz vom Wachstum des BIP ab.

 

[Starfix]

Er hat damit vor allem gezeigt das die Entwicklung des Zinsvolumens exakt der Entwicklung des BIP folgt und mit der Entwicklung der Geldmenge nichts zu tun hat wie Pommes/Creutz immer behaupten.

Ein klassisches Eigentor, wobei erschwerend hinzu kommt das er genau weiss das er sich damit selbst zum Horst macht denn ich habe ihn schon früher auf diesen Umstand hingewiesen. Vermutlich hat er gehofft dass es keiner merkt .

Wenn von dir noch mehr von solchen Märchen kommen werde ich dich in Zukunft hier auch als Troll behandeln, man sollte hier Fair und Sauber argumentieren, man hat es nicht Nötig solche Lügen zu verbreiten vor allen ist es doch für alle Offensichtlich das die Geldmenge schneller als das BIP wächst.

 

[Starfix]

Unternehmer werden nicht reich wenn die Geldmenge im Markt schrumpft, denn dann schrumpfen auch die Umsätze/Gewinne.

Dafür werden aber die Kapitalbesitzer Reicher, wenn die Geldmenge reduziert wird, wird der Geldwert steigen das heißt die Preise werden fallen und somit könnte einen Deflationsspirale ausgelöst werden.

 

[Wehrwolf]

Jeder Euro wird durch einen Kredit erzeugt, das Bedeutet das jeder Euro ein Euro Schuld ist. Und für die Schulden müssen Zinsen gezahlt werden, das ist nun mal der Ist Zustand.

Die Frage war ob der Kapitalbesitzer in der Lage ist die Zahlung von Zinsen zu erzwingen und das ist er nicht (jedenfalls ist mir kein Fall bekannt bei dem jemand einen anderen gezwungen hat einen Kreditvertrag zu unterschreiben). Der Geldbesitzer kann sein Geld nur anbieten, wenn er niemanden findet der das Geld braucht und bereit ist Zinsen dafür zu zahlen dann bleibt er auf dem Geld sitzen.

Die Geldmenge wird immer größer, die Vermögen und Schulden steigen seit Jahren. Die Schulden werden grundsätzlich durch andere Schulden ersetzt und steigen durch den Zins.

Die Geldmenge wird größer weil die Nachfrage nach Geld steigt und selbstverständlich werden ausgelaufene Kredite durch neue Kredite ersetzt und das ist auch gut so denn sonst würde die Geldmenge im Wirtschaftskreislauf sinken und wir kippen in eine Rezession. Mit dem Zins hat beides nichts zu tun.

Es wird immer eine Sau durch das Dorf gejagt. Die Schulden sind System bedingt, sie steigen überall auf der Welt.

Die Schulden müssen steigen wenn die Wirtschaft wachsen soll. Wenn wir immer mehr waren mit immer weniger Arbeitseinsatz (Rationalisierung) produzieren dann muss es auch mehr Geld geben um diese Waren kaufen zu können sonst ist wieder Rezession die Folge. Mehr Geld entsteht aber durch mehr Schulden.

Du solltest Dich von dem Gedanken lösen das Schulden per se etwas schlechtes sind.

Und wo kommt das Geld aus meinen Einkommen Her? Wo hat der das Geld Her der Es meinen Chef gegeben hat?

Ich will versuchen das an einem Beispiel zu verdeutlichen:

Die Bank A beauftragt das Geldtransportunternehmen B täglich die Geldautomaten der Bank mit Bargeld zu bestücken und zahlt dafür eine Pauschale von 5000 Euro/Monat. Die Firma B stellt dafür den Fahrer C ein und zahlt ihm dafür 2000 Euro Lohn pro Monat. C nimmt jetzt bei der Bank A einen Kredit auf um seine neue Wohnung einzurichten. C bekommt 10000 Euro auf sein Girokonto gebucht (die Gesamtgeldmenge im Geldkreislauf steigt um 10000) und muss monatlich 100 Euro Tilgung + 10 Euro Zins an die Bank A zahlen. Fahrer C kauft jetzt für 9890 Euro ein und verwendet den Rest für die erste Rate.

Nach einem Monat wird die erste Rate fällig und C zahlt 110 Euro an die Bank. 100 Euro davon gehen in die Tilgung und sind aus dem Geldkreislauf raus, 10 Euro verbucht die Bank als Gewinn. Diese 10 Euro (+ diverse weitere Zinserträge aus anderen Kreditverträgen) verwendet die Bank dafür die Rechnung zu bezahlen die die Firma B ihr gestellt hat. Die Firma B überweist die 10 Euro (+ 1990 weiter) als Gehalt auf das Konto von Fahrer C.

Nach einem weiteren Monat wird die nächste Kreditrate fällig. Von seinem laufenden Gehalt zahlt C jetzt die Tilgung + Zins und wie es der Zufall will zahlt er genau die 10 Euro die schon einmal im Kreis gelaufen sind wieder als Zins an die Bank. Das passiert insgesamt 100 Mal, danach ist der Kredit getilgt. Für die gesamte Zinszahlung haben 10 Euro gereicht die bei der Kreditvergabe geschöpft wurden ,nur sind die eben 100 Mal im Wirtschaftskreislauf umgelaufen und haben jedes Mal für Wertschöpfung gesorgt.

Jetzt zu Deinen Fragen (Bezogen auf das Beispiel, Du bist Fahrer C):
Und wo kommt das Geld aus meinen Einkommen Her? Von Deinem Chef.
Wo hat der das Geld Her der Es meinen Chef gegeben hat? Von Dir (unter anderem)

Deshalb heisst das Ding Geldkreislauf. Geld läuft im Kreis und tut gutes.

Nein es muss sich immer einer Verschulden, das ist doch Glasklar erkennbar.

Wenn das so klar ist dann kannst Du mir sicher leicht erklären wer genau sich verschuldet und warum. Deinem Chef ist wurscht für was Du Dein Gehalt ausgibst das er Dir zahlt, Schnaps, Zigaretten oder Kreditzinsen. Du kannst natürlich in finanzielle Schwierigkeiten kommen und dann einen weiteren Kredit benötigen. Du gehst dann zum Bänker Deines Vertrauens und sagst ihm:" Sorry ich kann meinen laufenden Kredit nicht mehr bezahlen und brauche einen neuen Kredit um das weiter machen zu können". Was Denkst Du wird der Dir erzählen?

Aber wenn Du herausfindest wie man die Zinszahlungen für den eigenen Kredit jemand anderem aufladen kann dann werde ich das auch probieren.

Ja das ist richtig, aber der erhöht trotzdem die Schulden/Geldmenge.
Die Schulden werden immer nur durch andere Schulden ersetzt.

Wie ich schon sagte, das ist zwingend nötig damit die Geldmenge und damit die Wirtschaft nicht schrumpft. Wobei es nicht unbedingt nötig ist das der Staat sich immer weiter verschuldet wenn eine ander Gruppe der Volkswirtschaft die sich verschuldet. Unternehmen, private Haushalte oder der Staat, es können nicht alle Sparen ohne der Wirtschaft zu schaden mit einer Ausnahme: Deutschland hat es durch den Euro und durch Lohndumping geschafft das sich das Ausland jedes Jahr um über 200 Milliarden Euro neu bei Deutschland verschuldet. Der Preis dafür wird das Auseinanderbrechen der Eurozone sein, danach ist es vorbei mit dem Exportüberschuss denn die Währung die Deutschland danach bekommt wird so weit aufwerten das wir mindestens ein Drittel der Exportwirtschaft dicht machen können.

Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst am Ende Zahle es immer der Endverbraucher.

Er zahlt und er profitiert, was ist daran falsch?

Warum sind die Zinsen im Keller? Warum? Wir können die Zinsen nicht mehr bezahlen, weil schon Pleite sind. Die Umlaufgebühr würde den Zins ersätzen und ds Geld beine machen ohne das Kosten entstehen müssen, die kosten Entstehen nur dann wenn man das Geld wir heute nicht weiter gibt.

Wie schon gesagt, 2 Billionen Staatsschulden stehen 5 Billionen Geldvermögen gegenüber. Dazu kommen nochmal 5 Billionen Sachvermögen, wir sind nicht nur nicht Pleite sondern im gegenteil stinkreich. Mit dem deutschen Vermögen könnten wie die Schulden aller Länder der Eurozone tilgen und das ist kein Zufall.

Du glaubst eine zusätzliche Freigeldemissionsbehörde arbeitet umsonst? Einen sehr viel eleganteren Mechanismus als eine Umlaufgebühr haben wir schon Heute: den Realzins. Der Realzins (Nominalzins - Inflation) ist schon seit einiger Zeit negativ und wirkt auf die Sparer faktisch wie eine Umlaufgebühr nur mit klaren Vorteilen:

- Der Wertverlust jeden trifft, egal wo er sein Geld hortet, unter der Matratze, auf der Bank oder sogar im Ausland.
- Es braucht keine Behörde die das ganze verwaltet, müssen keine Scheine gestempelt oder Konten geprüft werden , es entstehen keine Kosten.

Ich bitte dich Da gibt es noch viele weitere Möglichkeiten, ohne Zahlungsverkehr zu zahlen. Vor allen wenn man weiter Billigen Kredite zu Verfügung hat ist das doch wohl so Simpel wie atmen.

Du glaubst ernsthaft das es irgendeine Firma gibt die 0 liquide Mittel hält und Schulden hortet?

Darüber Muss Du noch mit den Freiwirten Reden ich war immer im Glauben das die Bank keinen Umlaufgebühr zahlen muss,

Der Sinn der Freigeldes soll doch unter anderem sein das die Geldbesitzer gezwungen werden sollen ihr Geld zum Nulltarif zu verleihen, da macht es aus meiner Sicht keinen sinn die größten Geldverleiher, die Banken, von diesem Zwang auszunehmen.

Jeder der über hat und keine Verluste machen will.

Siehe letzter Absatz. Die Banken werden die Umlaufgebühr ebenfalls zahlen müssen und das Geld holen sie sich von den Sparern zurück.

Da haben wir schon mal ein Problem

Du hast damit ein Problem, ich nicht.

Das wird den Eigentümern aber nicht gefallen und ein Vertrauensverlust verursachen der sehr Schädlich ist. Die 3 Billionen Euro verteilen sich auf die Wirtschaft und die Privatpersonen als Schuld.

Du willst Doch diejenigen zur Kasse bitten die Geld horten, das sollte doch genau in Deine Richtung gehen. Vielleicht würden die Menschen dann verstehen das es eben nicht so ist das Geld automatisch immer mehr wird sonder das man immer ein Risiko eingeht wenn man sein Geld aus der Hand gibt und sei es einer Bank. Du stehst mit dieser Meinung ja nicht alleine da.

 

[Wehrwolf]

Dafür werden aber die Kapitalbesitzer Reicher, wenn die Geldmenge reduziert wird, wird der Geldwert steigen das heißt die Preise werden fallen und somit könnte einen Deflationsspirale ausgelöst werden.

Natürlich, aber es ging um die Unternehmer. Wer ein Unternehmen führt kann an einer Deflation kein Interesse haben.

 

[Spökes]

Autsch, das tut echt weh

Sie tun es und das ist unbestritten, außer von deinem seltsamen Guru Creutz, seinen Anhängern und dir.

Der Bankenverband lügt natürlich:
Man unterscheidet vor allem zwischen Bargeld und Giralgeld, wobei das Giralgeld mit einem Verhältnis von aktuell rund 4:1 zum Bargeld überwiegt. Giralgeld (nicht Vermögen!) entsteht durch Kreditvergabe sozusagen aus dem Nichts.
Die Zentralbank stattet Geschäftsbanken gegen Sicherheiten (zentralbankfähige Wertpapiere) mit Zentral
bankgeld aus .... Geschäftsbanken vergeben an Nichtbanken Kredite in Form von Giralgeld, wodurch Geld entsteht -> Geldschöpfung

Und die Bundesbank lügt erst recht:

Grenzen der Geldschöpfung
Wie kann das Eurosystem sicherstellen, dass die Banken nicht übermäßig viel Buchgeld schaffen .....


Spätestens jetzt, wo du dir die Blöße gegeben hast zu behaupten, dass Banken kein Geld schöpfen, dürfte dem geneigten Leser klar sein, was du seit 15 Jahren "Freigeldstudium" und über Vollgeld und Giralgeld gelernt und begriffen hast.

Ganz ehrlich. Ich bezweifle, dass du das Vollgeldsystem verinnerlicht hast.

Was meinst du, warum in die Freigeld-Theorie ein Vollgeldsystem integriert ist?
Was meinst du was eine Umlaufbegühr bringen würde, wenn nur ein Bruchteil des Geldes Bargeld ist und der Rest Giralgeld?
So wie es jetzt bei uns der Fall ist:
Im November 2014 war das Gesamtvolumen der Sichteinlagen im Euroraum mit 4.858 Milliarden Euro mehr als fünfmal so groß wie der Bargeldumlauf mit 957 Milliarden Eur




Wow, das stimmt. Da wir aber kein Vollgeldsystem, sondern ein Mindestreserve-System haben, könne die Banken auch Geld schöpfen.

Aber nicht nur bei Occupy, auch in der Wissenschaft gibt es eine Debatte, ob man nach den Erfahrungen der Bankenkrise die Geldschöpfung noch den Banken überlassen kann. Ausgerechnet der Doktorvater von Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, Hans Christoph Binswanger, gehört zu den Protagonisten.

Er meint: Man sollte die Mindestreserve auf 100 Prozent hochsetzen. Das würde bedeuten: Die Banken müssten für jeden Euro, den sie verleihen, einen Euro bei der Zentralbank hinterlegen. Damit hätte die Zentralbank die vollständige Kontrolle über die Geldschöpfung.

Letzteres ist Vollgeld. Da schöpft nur die Zentralbank Geld, nicht aber Geschäftsbanken.

Ach so, ich vergaß, Geschäftsbanken schöpfen ja gar kein Geld, da ja genug da ist.

Jetzt sind aber die Pferde mit dir durchgegangen. Das unsere Banken aus dem Nichts Buchgeld schöpfen ist bekannt. Pomes sagt auch nichts anderes. Er stellt in seiner von dir Zitierten Aussage nur die Frage, für was dies gut sein soll wo es doch schon soviel/zuviel Geld gibt.

 

[Spökes]

Gut, dass du den erwähnst, der hat auch etwas interessantes gesagt
http://www.handelsblatt.com/politik...er-erfinder-des-rostenden-geldes/6330904.html

EDIT:
Dies steht auch im obigen Link zum Handelsblatt.
Aber die irren sich bestimmt.

Nein, die irren sich mit der Aussage nicht. Auf den ersten Blick kann man dieses Freigeldmodell nicht verstehen. Weitere "Blicke" sind notwendig.

 

[Sebastian Hauk]

Natürlich, aber es ging um die Unternehmer. Wer ein Unternehmen führt kann an einer Deflation kein Interesse haben.

Ein Unternehmer hat kein Interesse daran, dass die Preise oder die Wechselkurse stark schwanken.

 

[Spökes]

Allerdings verbreitet es ja offensichtlich Lügen über ihn und setzt sogar noch das Märchen der Geldschöpfung durch Banken in die Welt. Dass du das einfach so hin nimmst wundert mich.

Aber nun eine Gute Nacht. Heute habe ich schon genug den Kopf geschüttelt.

Gut, das kann dir nochmal Kopf und Kragen retten. Von welchem "Märchen" sprichst Du eigentlich?

 

[Wehrwolf]

Ob das wirklich möglich ist werden wir bald erfahren. Die Zentralbank der Schweiz wurde bis auf 80 bis 90% des BIP aufgebläht. Danach wurde die Reißleine gezogen. Gebracht hat es einen Verlust von 50 Milliarden Euro. Wobei diese Zentralbak Devisen gekauft hat. Mal schauen was in Japan passieren wird und was dann Krugman als weitere Maßnahmen vorschlagen wird.

Dieser Verlust dürfte die SNB kaum jucken denn die Massen an Euro die sie aufgekauft hat hat sie mit selbst erzeugten Franken bezahlt. Die Reißleine hat die SNB gezogen nachdem die EZB angefangen hat die Geldmärkte mit Geld zu fluten um den Euro künstlich niedrig zu halten. Wenn aber 2 Zentralbanken versuchen die eigene Währung gegen die Währung des jeweils anderen Landes abzuwerten kann keiner von beiden gewinnen.

Abe hat es in Japan ja schon richtig angefangen, er (der Staat) hat sich massiv verschuldet und hat gleichzeitig die Unternehmen aufgefordert die Löhne kräftig zu erhöhen. Hätten die das gemacht wäre das zusätzliche Geld im Wirtschaftskreislauf geblieben und hätte die Rezession beendet. Leider haben die Unternehmen ihm was gehustet und das Geld an die Aktionäre ausgeschüttet oder die Firmenkriegskasse gefüllt. Damit ist der Konjunkturimpuls sofort verpufft.

 

[Wehrwolf]

Ein Unternehmer hat kein Interesse daran, dass die Preise oder die Wechselkurse stark schwanken.

Wenn die Preise steigen wird ein Unternehmer nicht unbedingt etwas dagegen haben, mit den Wechselkursen hast Du natürlich recht.

 

[Wehrwolf]

Wenn die Inflationsrate 10% beträgt und der Umsatz eines Unternehmens nominal um 5% zunimmt, steigt dann auch real der Umsatz?

Es ging um die Geldmenge, nicht um die Inflationsrate. Das man die Geldmenge massiv ausweiten kann ohne das die Inflation steigt sehen wir ja grade in der Eurozone.

 

[Sebastian Hauk]

Wenn die Preise steigen wird ein Unternehmer nicht unbedingt etwas dagegen haben, mit den Wechselkursen hast Du natürlich recht.

Wenn die Preise stärker steigen als sein Umsatz bestimmt schon. Des Weiteren muss der Unternehmer bei steigenden Preisen doch ständig die Preise der Produkte ändern. Auch beeinflussen steigende Preise auf einmal die Kalkulation und Planung. Unternehmen mögen es nicht, wenn der Geldwert sich stark verändert.