Wenn es Lohnsklaven gibt, was ist die Alternative?

[Maikel]

Gute Frage, sie könnten doch eine Genossenschaft gründen und anfangen oder!?

Ja, aber warum machen das so wenige?

 

[Dreimal schwarzer Kater]

Ja, aber warum machen das so wenige?

Weil die Mehrheit es eben bevorzugt nicht unternehmerisch tätig zu werden und lieber risikolos am Monatsende den Lohn überwiesen bekommt ...

 

[franktoast]

Es darf gelacht werden!
100000,- Taler das ist nichts, da brauchst du nur krank werden und ne teure Behandlung brauchen oder im schlimmsten Fall pflegebedürftig werden, dann bist du mit deinem Modell aber scher in den Arsch gekniffen.

Naja, aber denk doch mal nach. Jeder würde dann den Zinseszins kassieren. Bei 5% Zins hätte nach nach wie vielen Jahren 200 000€?

Aber jetzt kommt der Punkt wo der Elefant sein Wasser läßt, die 100000,- Taler sind nämlich ein leistungsloses Einkommen und wenn man eine Leistung subventioniert, in diesem Falle die Arbeitsleistung, dann kann sich kein Marktpreis mehr bilden, dasselbe gilt auch für das BGE.

Aha. Erst sagst du, dass 100 000€ viel zu wenig wären. Dann sagst du, dass es leistungsloses Einkommen wäre, also du jede Art von sozialer Leistung falsch findest. Solange der Empfänger nichts dafür leistet, ist es leistungsloses Einkommen und es können sich keine Marktpreise bilden (ich frage mich, was du dir unter "marktpreise" bilden vorstellst).

 

[Pommes]

Ja, aber warum machen das so wenige?

Denen geht's halt noch zu gut, sind eben glückliche Sklaven.

 

[tyr]

Wie denn? Was denn? Womit denn?

Warum macht ein Arbeitnehmer sich dann überhaupt zum "Lohnsklaven", wenn er den Unternehmer gar nicht braucht?

Konkreter: Warum Arbeiten die "Arbeitslosen" dann nicht einfach?

Da gibts viele Gründe....einer ist fehlendes Grundkapital....Vorschriften und Marktstrukturen, die Neugründungen in vielen Bereichen unmöglich/ bzw das Risko eines Scheiterns sehr hoch ... machen..
gesellschaftliche Strukturen, die Lohnarbeit Vorteilhafter erscheinen lassen...und noch einiges mehr...

 

[Pommes]

Naja, aber denk doch mal nach. Jeder würde dann den Zinseszins kassieren. Bei 5% Zins hätte nach nach wie vielen Jahren 200 000€?

Zinsen müssen aber erst mal erwirtschaftet werden und weil eine Wirtschaft die nicht subventioniert wird nicht exponentiell wächst, kannst du das schon wieder vergessen.

Aha. Erst sagst du, dass 100 000€ viel zu wenig wären. Dann sagst du, dass es leistungsloses Einkommen wäre, also du jede Art von sozialer Leistung falsch findest. Solange der Empfänger nichts dafür leistet, ist es leistungsloses Einkommen und es können sich keine Marktpreise bilden (ich frage mich, was du dir unter "marktpreise" bilden vorstellst).

Ein Marktpreis bildet sich nur in einer Konkurrenzsituation, also wenn verschiedene Anbieter eine begrenzte Nachfrage bedienen.
Würde das Angebot subventioniert, müßte der Preis vorgeschrieben werden und das geht dann in Richtung Planwirtschaft.

 

[tyr]

Weil die Mehrheit es eben bevorzugt nicht unternehmerisch tätig zu werden und lieber risikolos am Monatsende den Lohn überwiesen bekommt ...

Das ist Schwachsinn....ich kenn z.B. viele, die gern ihre kleine Hobbylandwirtschaft zum Erwerbszweig aufbauen würden....auch viele durchaus ideenreich, sie scheitern alle.
Auf Grund der vorherrschenden Strukturen ist eine erfolgreiche Neugründung eines landw. Betriebs hierzulande beinahe unmöglich, und in vielen anderen Bereichen siehr es nicht anders aus

 

[Pommes]

Da gibts viele Gründe....einer ist fehlendes Grundkapital....Vorschriften und Marktstrukturen, die Neugründungen in vielen Bereichen unmöglich/ bzw das Risko eines Scheiterns sehr hoch ... machen..
gesellschaftliche Strukturen, die Lohnarbeit Vorteilhafter erscheinen lassen...und noch einiges mehr...

Das größte Hemmnis ist der Zins, denn der legt die Gewinnschwelle fest.
Wenn ich das zur Betriebsgründung und zur Produktion benötigte Geld zur Bank trage, gibt's da Zinsen, Ackermann hat mal von 25% schwadroniert.
Den Gewinn den mein angelegtes Geld bei der Bank bringt, muß meine Firma auch abwerfen sonst hab ich drauf gelegt.

 

[franktoast]

Ich würde meinem "dummen Kumpel" natürlich davon abraten. Allerdings kenne ich abgesehen von ein paar Mitspielern in meinem Sportverein niemandem, dem ich zutrauen würde, das Geld zu verjubeln. Die würden mich allerdings auch nicht um meinen Rat fragen, sondern einfach nach Vegas düsen, um Spaß zu haben. Und da kommt dann natürlich keiner wie ich mit, der das Geld jeden Tag rationieren würde, vorher kalkulieren, überlegen, bei welchem Spiel die Chancen zu gewinnen am höchsten sind... sondern noch ein paar gut gelaunte 18-Jährige (btw. dürften die da ja gar nicht spielen, sondern erst mit 21), die sich keine Gedanken über die Konsequenzen machen.
Ich finde den Gedanken nicht sehr erbauend, dass nach ein paar Jahren vermutlich einige Leute mehr auf der Straße sitzen, betteln, etc., weil sie kein Geld für eine Wohnung haben und es ihnen keiner bezahlt.

Man kann das Alter ja auch auf 21 oder 25 oder meinetwegen 40 raufsetzen. Mir ist aber klar, dass unsre Politik darauf basiert, dass sich der Wähler selber für klug hält, aber die anderen nicht. Deshalb will jeder Wähler über den Staat quasi den Papi spielen. Eben mit solchen Argumenten. Es ist ja nur zu ihrem Besten. Aber kann man basierend auf diesen Vorstellungen wirklich für ein BGE sein? Würden die Jugendlichen dann nicht die Schule schmeißen, weil sie ja das BGE sicher haben, und somit Bildung nicht so wichtig ist? Würden sich nicht viele gehen lassen?

Hier mal ein Bericht zu Lottogewinnern:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unglueck-im-glueck-hilfe-ein-lottogewinn-1256235.html

Die 80% sehen mir ehrlich gesagt ziemlich aus der Luft gegriffen aus, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es gute 50% sind, die nicht damit wirtschaften konnten. Und 100.000€ "auf einen Haufen" ist für viele eben immer noch unvorstellbar viel. Wie viele aufgemotzte (also nicht die Firmenwagen vom Daddy) BMW, Mercedes und Audi sieht man mit jungen Fahrern am Steuer? Die denken auch nicht logisch, dass sie davon jahrelang leben könnten und es ein anderes Fahrzeug auch tun würde. Wenn ein 18-Jähriger ohne Selbstbewusstsein für uncool gehalten wird und er die vermeintliche Chance hat, dieses Image durch z.B. ne 'geile Karre abzulegen... was werden dann viele tun?
Du und ich könnten wohl sicher mit dem Geld umgehen und die meisten UNSERER Bekannten auch, aber es gibt eben diverse Schichten, und die muss man ja nicht noch weiter auseinandertreiben als es schon ist. Sonst haben wir es irgendwann wie in Brasilien, wo die Reichen-Viertel z.T. umzäunt sind und die Einfahrten in die Viertel von Security überwacht werden. Ein Bummel außerhalb kann dann mal dazu führen, dass man seine (Marken-)Turnschuhe hergeben muss... wenn man nicht mit seinem Leben spielen will.

Nochmal: Ich glaube, es ist etwas ganz anderes, wenn man unverhofft im Lotto gewinnt, oder wenn man Jahre quasi schon drauf vorbereitet wird und jeder es bekommt. Es ist die existentielle Grundlage. Denk mal an Erben. Verzocken das auch die Hälfte nach wenigen Jahren?
Aber wie gesagt: Man könnte die Auszahlung reglementieren und von einfach zu erhebenden Größen abhängig machen. Mit einfach, mein ich zB. nicht das Vermögen. Das ist schwer erhebbar. Ganz anders das Einkommen, dass der Staat eh schon hat. Je mehr Einkommen, desto weniger kann man sich rauslassen. Dazu wäre das Alter ein Punkt. Je älter, desto mehr kann man sich rauslassen. Oder wenn heiratet oder ein Kind hat, entsprechend mehr (wobei dann eh Kindergeld zu den 100 000€ dazu käme.).

Die Vorteile blieben: Hoher Arbeitsanreiz (5€/h brutto würden tatsächlich auch 5€ mehr pro Stunde sein, heute nur 1€/h), individuelle Freiheitsgrade, weniger Verschwendung (warum sollte ich heute eine günstigere Wohnung nehmen, wenn der Staat die eh zu 100% bezahlt. Davon hab ich ja nichts), weniger Abneigung von Erwerbstätigen, weniger Bürokratie.

 

[Dreimal schwarzer Kater]

Das ist Schwachsinn....ich kenn z.B. viele, die gern ihre kleine Hobbylandwirtschaft zum Erwerbszweig aufbauen würden....auch viele durchaus ideenreich, sie scheitern alle.
Auf Grund der vorherrschenden Strukturen ist eine erfolgreiche Neugründung eines landw. Betriebs hierzulande beinahe unmöglich, und in vielen anderen Bereichen siehr es nicht anders aus

Interessant. Wie machen die das dann, die sich erfolgreich selbständig machen?

 

[tyr]

Interessant. Wie machen die das dann, die sich erfolgreich selbständig machen?

So viele gibt es gar nicht.... und in vielen Branchen so gut wie gar keine mehr.
Oder hast Du mal vernommen, das irgendeiner z.B. eine neue Stahlverarbeitungsfabrik eröffnet hat?

 

[Dreimal schwarzer Kater]

So viele gibt es gar nicht.... und in vielen Branchen so gut wie gar keine mehr.
Oder hast Du mal vernommen, das irgendeiner z.B. eine neue Stahlverarbeitungsfabrik eröffnet hat?

Facebook, Zalando, Amazon, ebay undundundund ..... wenn für dich Selbständigkeit mit einer gewissen Dimension verbunden ist ...

 

[Dreimal schwarzer Kater]

und noch nebenbei bemerkt. Natürlich gibt es nicht viele, weil für die meisten einfach eine abhängige Beschäftigung ohne unternehmerisches Risiko attraktiver ist .....

 

[franktoast]

Zinsen müssen aber erst mal erwirtschaftet werden und weil eine Wirtschaft die nicht subventioniert wird nicht exponentiell wächst, kannst du das schon wieder vergessen.

Also würdest du sagen, dass weiterhin nur die reiche Elite für das Einsammeln von Zins zuständig wäre?

Ein Marktpreis bildet sich nur in einer Konkurrenzsituation, also wenn verschiedene Anbieter eine begrenzte Nachfrage bedienen.
Würde das Angebot subventioniert, müßte der Preis vorgeschrieben werden und das geht dann in Richtung Planwirtschaft.

Welches Angebot von welcher Ware wird denn subventioniert, wenn jeder aus Steuergeldern 500€ im Monat überwiesen würden? Oder meinetwegen nur den Arbeitslosen via Hartz4 heute?

So viele gibt es gar nicht.... und in vielen Branchen so gut wie gar keine mehr.
Oder hast Du mal vernommen, das irgendeiner z.B. eine neue Stahlverarbeitungsfabrik eröffnet hat?

Das ist auch klar. Eine Branche, die es schon lange gibt und Innovationen kaum vorhanden sind, leben vom Einsatz von viel Kapital. Wären sie irgendwie teuer oder qualitativ schlecht, gäbe es auch viele Neueinsteiger. Da die Branche aber hocheffizient(billig) ist, ist das schwer.

 

[tyr]

Facebook, Zalando, Amazon, ebay undundundund ..... wenn für dich Selbständigkeit mit einer gewissen Dimension verbunden ist ...

^^....deutsche Gründungen?
Mal abgesehen, das jeder von den "Gründern" einen gut situierten Hintergrund besaßen,siehe Grundkapital

 

[tyr]

Das ist auch klar. Eine Branche, die es schon lange gibt und Innovationen kaum vorhanden sind, leben vom Einsatz von viel Kapital. Wären sie irgendwie teuer oder qualitativ schlecht, gäbe es auch viele Neueinsteiger. Da die Branche aber hocheffizient(billig) ist, ist das schwer.

Normalerweise dürfte ich bei Deinem Avatar, gar nicht antworten, sieht sehr....."trollig"...aus..
Die Landwirtschaft ist z.B. alles anderes, als ein "hochinnovativer" Bereich...die Produkte sind seit Jahrtausenden im Prinzip die selben, die grundlegende Arbeitsweise auch.
Trotzdem ist es beinahe unmöglich, neue Betriebe zu gründen, obwohl es gerade für industrie- und strukturschwache Regionen ein Segen wäre, da sich um eine funktinierende landwirtschaftliche Struktur auch schnell andere Handwerke und Gewerbe bilden....
So was ist schlicht vom Kapital, und damit politisch, nicht gewollt...
Aber nur das wäre Markrwirtschft...ein kommen und gehen von vielen verschiedenen Unternehmungen....

Viele Branchen sieht darüber hinaus fest in Händen weniger Oligopole...

 

[tyr]

und noch nebenbei bemerkt. Natürlich gibt es nicht viele, weil für die meisten einfach eine abhängige Beschäftigung ohne unternehmerisches Risiko attraktiver ist .....

Nein, vor allem haben viele keine reale Chance....und das sehen sie auch. Gesunde Risikoabschätzung und ehrliche Marktanalyse, und kein Husarenritt, ist eine Eigenschaft, die weit öfter auftritt, als von euch neoliberalen Gläubigen vermutet...

 

[Dreimal schwarzer Kater]

Nein, vor allem haben viele keine reale Chance....und das sehen sie auch. Gesunde Risikoabschätzung und ehrliche Marktanalyse, und kein Husarenritt, ist eine Eigenschaft, die weit öfter auftritt, als von euch neoliberalen Gläubigen vermutet...

jetzt wird's albern. Eben weil die Selbständigkeit höhere ökonomische Risiken birgt als als eine abhängige Beschäftigung, wird die abhängige Beschäftigung der Selbständigkeit vorgezogen. Wo ist dein Problem?
Die Mehrheit hat nun mal lieber ein vergleichsweise risikoloses Einkommen als Arbeitnehmer, als dass sie unternehmerische Risiken auf sich nimmt.

 

[franktoast]

Normalerweise dürfte ich bei Deinem Avatar, gar nicht antworten, sieht sehr....."trollig"...aus..

Kommt drauf an, wie du trollig definierst. Kennst du den Herren denn nicht?

Die Landwirtschaft ist z.B. alles anderes, als ein "hochinnovativer" Bereich...die Produkte sind seit Jahrtausenden im Prinzip die selben, die grundlegende Arbeitsweise auch.
Trotzdem ist es beinahe unmöglich, neue Betriebe zu gründen, obwohl es gerade für industrie- und strukturschwache Regionen ein Segen wäre, da sich um eine funktinierende landwirtschaftliche Struktur auch schnell andere Handwerke und Gewerbe bilden....
So was ist schlicht vom Kapital, und damit politisch, nicht gewollt...
Aber nur das wäre Markrwirtschft...ein kommen und gehen von vielen verschiedenen Unternehmungen....

Viele Branchen sieht darüber hinaus fest in Händen weniger Oligopole...

Wenn du willst, kannst du doch einen einen Betrieb gründen. Kaufe und pachte dir Land und schwupp, gehts los. Kostet allerdings und wer will heute schon noch Bauer sein? Da arbeitet man lieber die 40h die Woche als Arbeitnehmer, bevor sich sich das Unternehmertum antut, dass im Sommer 70-80h Wochen kennt. Ich kenn das von Verwandten. Die haben einen großen Mähdrescher gekauft und dreschen dann auch für andere Bauern. Das heißt: Morgens um 7 gehts los, bis nachts um 1Uhr. Außer Sonntag. Etwas seltsam ist das aus der Vorstellung, dass man als Unternehmer es doch viel besser hat, weil man da nicht übel ausgebeutet wird. Naja, die Menschen sind eben dumm.

Was heißt hier, politisch gewollt? Wenn du die aktuellen Bauern(Familienbetriebe) alle enteignen willst, kannst du dir ja denken, wo das hinführt. Ich weiß, dass ihr Land verstaatlichen wollt. Was aus Land passiert, dass irgend wie niemanden und allen gehört, kann man anhand der SU oder China sehen. Die Tragik der Allmende.

Denn was machen private Eigentümer, die ihr Land zum Marktpreis verkaufen können? Die wollen Erträge aus dem Land ziehen und möglichst den Wert erhalten. Was wollen politische Entscheidungsträger, die über das Land bestimmen, es aber nicht ihr Eigentum nennen? Die wollen Wahlen gewinnen und beuten das Stück Land aus. Erhalt? Fehlanzeige...

 

[Pommes]

Interessant. Wie machen die das dann, die sich erfolgreich selbständig machen?

Ich hab angefangen bei null, Montage von Baufertigteilen, investiert, Trockenbau, investiert Innenausbau / Messebau / Möbelbau /Sonderanfertigung etc. Knochen kaputt THE END