Wenn es Lohnsklaven gibt, was ist die Alternative?

[Dreimal schwarzer Kater]

Wieso nennst Du Dich "Anarchist"?

Du nennst dich "Anarchist". Ich nenn mich "Dreimal scharzer Kater"

 

[franktoast]

Wieso nennst Du Dich "Anarchist"?

Du nennst dich "Anarchist". Ich nenn mich "Dreimal scharzer Kater"

Ouh ouh, was geht nur in seinem Kopf vor^^

 

[franktoast]

"Relative Armut" heißt:

-minderwertige Nahrung
-kaum gesellschaftliche Teilhabe
- Diskriminierung
-Bedrohung mit Zwangsarbeit
- Bedrohung mit dem Verlust der eigenen Wohnung zwecks Umzugs in billigere Behausungen: Ghettoisierung von armen Menschen
- Bedrohung mit dem Verlust des Freundes- und Familienkreises durch Zwangsarbeit in der Fremde

... von all dem noch nichts gehört?

Moment mal. Minderwertige Nahrung muss sich hier in Deutschland niemand antun bzw. ist sogar verboten, zu verkaufen. Gesellschaftliche Teilhabe ist ein weiter Begriff, aber für 3€ gibt es 5 Liter Bier. Das sollte zum "Teilhaben" reichen. Und "Bedrohung durch Zwangsarbeit". Genau das ist doch das Thema hier. Darf eine Person so asozial sein, dass er an der Gesellschaft teilhaben will, und die Güter, die anderen produzieren, konsumieren darf und dann sagen darf: "Nö, ich mach keinen Finger krum. Und jetzt ihr, die arbeitet, arbeitet mal härter. Papa will ein neues Smartphone".

Die von Dir genannten Quellen sind mainstream- Medien. Wem gehören sie, wer sind die Anzeigenkunden?
Prüfe Deine Quellen. Sonst bleibst Du jemand, der sich langweilt. Und der Armut verachtet- obwohl es ihn bald selbst treffen kann.

Also ich les nur Seiten, die von einer Person kontrolliert werden. Das nennt sich "Antimainstream", verwendet den Begriff "Wahrheit" inflationär und ist voll die Wahrheit. Denn warum sollte er nicht die Wahrheit schreiben?

Denn ein Lohnsklave hat andere Probleme, als dass er sich nicht leisten kann einmal im Jahr in den Urlaub zu fahren.

Es ging auch nicht um die allgemeine Definition, sondern die, die andere bringen. Ein Lohnsklave sei man, wenn man gezwungen sei zu arbeiten und der Arbeitgeber(weil man glaubt, es gäbe nur einen) die Löhne allein festlegt. Und wer bitteschön kann sich heute keinen Urlaub leisten? Selbst mit Hartz4 geht das...

Wenn BGE, dann in Kombination mit freier Marktwirtschaft, d.h.:

Die soziale Komponente ist durch das BGE abgedeckt, daneben braucht es die Produktivität der freien Marktwirtschaft.

Ein solches System würde ich als Alternative zu unserer sozialen Marktwirtschaft sehen.
Da bräuchten wir uns dann nicht mehr um jede kleine soziale Wohltat zu streiten, die idR. mit bürokratischen Hürden verbunden sind.

Also ich halte ein BGE für unsozial und gefährlich. Setzt man es zu hoch an, nimmt man vielen Menschen die Motivation, sich aufzurappeln und was zu tun. Viele würden sich wohl abschotten und nicht mehr oder weniger arbeiten. Dadurch würde das BIP sinken und Produkte würden teurer. Gleichzeitig müsste man die verbleibenden Einkommen stärker besteuern. Das führt wiederum dazu, dass weniger gearbeitet wird -> Teufelskreis.
Allesdings ist klar, dass ein BGE von 10€ im Monat kaum negative Wirkungen hätte. Man müsste sich in einem Gleichgewicht in der Mitte treffen und das muss logischerweise unter Hartz4-Niveau liegen. Oder man schwächt das BGE ab. Man könnte es zB. nur 10 Jahre gewähren, die jeder frei wählen kann. Hat man die Jahre aufgebraucht, gäbe es dann auch kein Hartz4 mehr, also muss man sparsam damit umgehen. Oder man bezahlt den Geldbetrag (so 100 000€) jedem mit 18 aus und jeder kann damit machen, was er will.

 

[Anarchist]

Moment mal. Minderwertige Nahrung muss sich hier in Deutschland niemand antun bzw. ist sogar verboten, zu verkaufen. Gesellschaftliche Teilhabe ist ein weiter Begriff, aber für 3€ gibt es 5 Liter Bier. Das sollte zum "Teilhaben" reichen. Und "Bedrohung durch Zwangsarbeit". Genau das ist doch das Thema hier.

Warum wühlen jetzt schon normal gekleidete und nicht betrunkene Menschen in Papierkörben?

Zur Asozialität. Du schreibst: "Darf eine Person so asozial sein, dass er an der Gesellschaft teilhaben will, und die Güter, die anderen produzieren, konsumieren darf und dann sagen darf: "Nö, ich mach keinen Finger krum. Und jetzt ihr, die arbeitet, arbeitet mal härter. ..." meinst Du damit Erben von großen Vermögen?

 

[Realist2014]

Warum wühlen jetzt schon normal gekleidete und nicht betrunkene Menschen in Papierkörben?

Z

du meinst du Pfandflaschensammler?

na- um das Budget zu optimieren...

 

[Anarchist]

Wenn BGE, dann in Kombination mit freier Marktwirtschaft, d.h.:

Die soziale Komponente ist durch das BGE abgedeckt, daneben braucht es die Produktivität der freien Marktwirtschaft.

Ein solches System würde ich als Alternative zu unserer sozialen Marktwirtschaft sehen.
Da bräuchten wir uns dann nicht mehr um jede kleine soziale Wohltat zu streiten, die idR. mit bürokratischen Hürden verbunden sind.

Eigentlich richtig. Nur: Du willst ein BGE plus "freie Marktwirtschaft", siehst aber das BGE gleichzeitig als "Alternative zu unserer sozialen Marktwirtschaft". Widerspruch erkannt?

 

[Maikel]

Also ich halte ein BGE für unsozial und gefährlich. Setzt man es zu hoch an, nimmt man vielen Menschen die Motivation, sich aufzurappeln und was zu tun.

Das ist klar, zu hoch darf es natürlich nicht sein.
(das ist eigentlich immer so, wenn man das Wörtchen "zu" verwendet")

und Produkte würden teurer.

Dann wäre das BGE ja, mehr oder weniger bald, nicht mehr zu hoch.

Gleichzeitig müsste man die verbleibenden Einkommen stärker besteuern.

Da gibt es auch andere Modelle.

Man müsste sich in einem Gleichgewicht in der Mitte treffen und das muss logischerweise unter Hartz4-Niveau liegen.

Gleichgewicht könnte sich von selber einstellen, wenn die Preise steigen (s.o.), und das BGE nicht angepaßt wird.

Die Logik, warum es unter Hartz4-Niveau liegen müßte, sehe ich nicht.

Oder man schwächt das BGE ab. Man könnte es zB. nur 10 Jahre gewähren, die jeder frei wählen kann. Hat man die Jahre aufgebraucht, gäbe es dann auch kein Hartz4 mehr, also muss man sparsam damit umgehen. Oder man bezahlt den Geldbetrag (so 100 000€) jedem mit 18 aus und jeder kann damit machen, was er will.

Sind natürlich Möglichkeiten.
Aber was macht die sozial verpflichtete deutsche Gesellschaft dann mit denen, die ihr Kontingent aufgebraucht haben?

Ich bin ja nicht der Meinung, daß ein BGE realistisch ist; aber wenn, dann wäre es eine Möglichkeit, das Soziale von der Marktwirtschaft zu trennen.
Wer BGE bekommt, braucht z.B. keinen Kündigungsschutz mehr, und eigentlich auch keinen bezahlten Urlaub, zumindest nicht gesetzlich garantiert; usw.

 

[Maikel]

Eigentlich richtig. Nur: Du willst ein BGE plus "freie Marktwirtschaft", siehst aber das BGE gleichzeitig als "Alternative zu unserer sozialen Marktwirtschaft". Widerspruch erkannt?

Das hast du falsch interpretiert:
Mit System meinte ich das BGE in Kombination mit freier Marktwirtschaft.

 

[Anarchist]

Das hast du falsch verstanden:
Mit System meinte ich das BGE in Kombination mit freier Marktwirtschaft.

Was ist "freie Marktwirtschaft"? Die Kolonisation? Aktuelle Verschuldungsfallen der WHO für arme Länder? Monsanto- Praktiken? Freiheit gibt esnur unter Gleichen.

 

[Realist2014]

Was ist "freie Marktwirtschaft"? Die Kolonisation? Aktuelle Verschuldungsfallen der WHO für arme Länder? Monsanto- Praktiken? Freiheit gibt esnur unter Gleichen.

die Menschen sind schon bei der Geburt nicht "gleich"

weder gleich intelligent, noch gleich groß

also was sollen diese platten Phrasen?

 

[Pommes]

Oft lese ich, dass ein Arbeitnehmer ein Sklave sei,

So isses, der Arbeiter wird durch den Kapitalisten versklavt, indem der Markt mit preiswerten Krediten unterversorgt wird, über die so entstehende Arbeitslosigkeit lassen sich dann die Löhne diktieren.

Ungeachtet dessen, dass kein Arbeitnehmer von einem speziellen Arbeitgeber abhängig ist und zur Not selber ein Unternehmen gründen könnten,

Nein denn der Arbeiter müßte ein Wachstum erwirtschaften, das es ihm ermöglicht den Zins zu tilgen und je mehr Arbeiter sich selbstständig manchen desto weniger Wachstum würde der einzelne erzielen.
Der einzelne Arbeiter würde also dem Konkurrenzdruck erliegen, das Wachstum und damit die Möglichkeit den Zins zurück zu zahlen wäre nicht mehr gegeben

 

[franktoast]

Dann wäre das BGE ja, mehr oder weniger bald, nicht mehr zu hoch.

Ja und auch die Löhne geringer.

Da gibt es auch andere Modelle.

Nö. Letztlich besteuerst du immer Einkommen. Auch mit einer Umsatzsteuer. Du verdienst ja Geld nicht des Geldes wegen, sondern um es auszugeben. Ob du die Steuer beim tausch von Arbeit in Geld, oder vom Tausch von Geld in Waren bezahlst, spielt doch keine Rolle.

Die Logik, warum es unter Hartz4-Niveau liegen müßte, sehe ich nicht.

Ich schon. Das Hartz4-Niveau ist im aktuellen Deutschland ein Gleichgewicht. In einer Demokratie streitet man sich, wie hoch das Arbeitslosengeld denn ausfallen sollte. Viele sagen niedriger, viele sagen höher. Nun hat aber heute nicht jeder Anspruch auf Hartz4. Man denke an die Ehefrau oder einen stinknormalen Arbeiter, der etwas Geld auf die Seite gelegt hat. Oder man betrachte die Anreizsituation. Wenn das BGE auf gleicher höhe wie Hartz4 wäre, so wäre ein BGE weit komfortabler. Nicht nur, weil es jeder bekommt, sondern auch, weil man es automatisch bekommt. Ich will jetzt die ersten 2 Monate nach dem Studium nicht arbeiten, hätte aber Anspruch auf Hartz4. Aber renn ich da zum Arbeitsamt, um mich nackig auszuziehen? Man läuft mit BGE auch nicht Gefahr, unbeliebte Jobs annehmen zu "müssen", weil man sich zu gut dafür ist. Letztlich heißt das, dass der Anreiz zu arbeiten (bei gleichen Einkommen) abnimmt. Es wird weniger gearbeitet. Um das BGE zu finanzieren, müssen auf der anderen Seite aber Steuern steigen, wodurch Einkommen niedriger sind (also der Zuverdienst. Was kann man mehr ausgeben, wenn man arbeitet im Vergleich zu Nicht-Arbeit).
-> daraus folgt zumindest mit 99,9% Sicherheit, dass weniger gearbeitet würde im Vergleich dazu, wenn es kein BGE gäbe (wird man nie nachprüfen können, weil man den gleichen Zeitraum nicht zweimal durchspielen kann). Das ist aber logisch hergeleitet, also valide.

Da Hartz4 jedoch nicht eindimensional ein fixer Betrag für jeden ist, was ein BGE wäre, erschwert das Ganze natürlich. Wenn ein BGE unter Hartz4 Niveau läge, kommt man ins Tal der "keine Ahnung, was dann passiert"

Sind natürlich Möglichkeiten.
Aber was macht die sozial verpflichtete deutsche Gesellschaft dann mit denen, die ihr Kontingent aufgebraucht haben?

Einfach. Sie fragt nach, wie das passieren konnte und sagt entweder sie sagt "geschieht dir recht. Hättest du mal lieber was gearbeitet" oder "Hm, da muss man was machen. Hier hast du etwas Geld von mir. Leute, gebt auch ein paar Euro. Wir brauchen den Staat nicht, um sozial zu sein. "

Ich bin ja nicht der Meinung, daß ein BGE realistisch ist; aber wenn, dann wäre es eine Möglichkeit, das Soziale von der Marktwirtschaft zu trennen.
Wer BGE bekommt, braucht z.B. keinen Kündigungsschutz mehr, und eigentlich auch keinen bezahlten Urlaub, zumindest nicht gesetzlich garantiert; usw.

Genau deshalb fand ich ehrlich gesagt ein BGE schon immer reizvoll. Va. auch aus der Perspektive betrachtet, dass eine Umverteilung, solange sie im Rahmen bleibt, oft weniger wohlfahrtsschädigend ist als Staatskonsum oder Regulierungen. Denk einfach mal daran, was besser ist: Der Staat nimmt eine Steuer von 100€ pro Kopf ein und teilt diese dann wahllos auf alle Bürger um. Manche bekommen 0€, manche 50€, manche 200€ usw. Das ist zwar nun eine Wohlstandsminderung für den, der weniger raus bekommt, aber im gleichen Maße eine Wohlstandsbereicherung für den, der mehr bekommt. Was der eine verliert, gewinnt der andere (minus Umverteilungskosten). Anders sähe es aus, wenn der Staat von den 100€ einen Pulli kauft und jedem gibt. Die Herstellung des Pullovers kostet 100€ in der Herstellung (zB. 10 Arbeitsstunden). Wenn nun jeder mit den 100€ lieber etwas anderes gekauft hätten (zB. MP3-Player), dann hätte ihnen das auch mehr Nutzen gebracht. Der Nutzen der Wunschware minus der Nutzen des Pullovers wäre der Verlust. Niemand würde in den Szenario gewinnen. Bei Regulierungen wäre es auch so. Man denkt zwar, man nimmt einfach dem Arbeitgeber etwas und gibt es dem Arbeitnehmer, Win-Lose, aber es ist nicht so. Der Arbeitgeber hat immer die Wahl, "nein" zu sagen. Und wenn jemand wegen Arbeitsmarktregulierungen von 18 bis 25 arbeitslos ist, dann ist das verlorene Zeit. In der Zeit hätte er sich viel Wissen und Fähigkeiten aneignen sollen. Ohne Mindestlohn würde er mit 25 dann vielleicht 13€/h verdienen, mit Mindestlohn ohne die Fähigkeiten weiterhin nur 8€/h.

 

[Dreimal schwarzer Kater]

Nö. Letztlich besteuerst du immer Einkommen. Auch mit einer Umsatzsteuer. Du verdienst ja Geld nicht des Geldes wegen, sondern um es auszugeben. Ob du die Steuer beim tausch von Arbeit in Geld, oder vom Tausch von Geld in Waren bezahlst, spielt doch keine Rolle.

Ich würde eher sagen korrekterweise besteuert man letztendlich immer den Konsum. Dann alle Steuern landen irgendwie im Verkaufspreis.
Aber ich glaube ich weiß was du meinst. Alle Steuern müssen erWIRTSCHAFTet werden, was wiederum ausschließlich in Unternehmen und durch alle anderen Selbständigen passiert.

 

[Maikel]

Das Hartz4-Niveau ist im aktuellen Deutschland ein Gleichgewicht.

Wie bitte?
Das ist ein künstlich festgelegter Wert. Und keinesfalls einer, der sich nach Marktbedingungen o.ä. ergeben hätte.

-> daraus folgt zumindest mit 99,9% Sicherheit, dass weniger gearbeitet würde im Vergleich dazu, wenn es kein BGE gäbe

Warum soll auch nicht weniger gearbeitet werden? Bzw. die Arbeit besser verteilt werden (auch an die arbeitslosen Spanier, Griechen usw.).
Wir Deutsche arbeiten eh zuviel, abzulesen an den erwirtschafteten Überschüssen.

Außerdem gibt es noch jede Menge Rationalisierungspotential, das oft "aus Rücksicht auf die Arbeitsplätze" nicht genutzt wird. Oder weil noch genügend "billige" Arbeitskräfte verfügbar sind.

Außerdem würden wir mit BGE einen Großteil des Verwaltungsaufwandes einsparen, der jetzt für die Vielzahl von Sozialleistungen und deren Kontrolle etc. verbraten wird.

Wenn ein BGE unter Hartz4 Niveau läge, kommt man ins Tal der "keine Ahnung, was dann passiert"

Wenn es drüber liegt, auch.

 

[Dreimal schwarzer Kater]

Wenn es drüber liegt, auch.

nachdem ALG2 das Existenzminimum repräsentiert wird es im Durchschnitt wohl kaum darüber liegen. Schließlich sollte ein BGE auch nur das Existenzminimum absichern. Vielmehr liegt es in der Natur des BGE, dass es in einigen Fällen unter ALG2 liegt, in anderen darüber. Schließlich wird ja jeder gleichbehandelt.

 

[franktoast]

Wie bitte?
Das ist ein künstlich festgelegter Wert. Und keinesfalls einer, der sich nach Marktbedingungen o.ä. ergeben hätte.

Nicht durch den Markt. Durch Demokratie. Gäbe es eine deutliche Mehrheit, die Hartz4 höher sehen wollte, würde es auch erhöht. Gäbe es eine Mehrheit, die es tiefer sehen wollen, würde es auch verringert.

Warum soll auch nicht weniger gearbeitet werden? Bzw. die Arbeit besser verteilt werden (auch an die arbeitslosen Spanier, Griechen usw.).
Wir Deutsche arbeiten eh zuviel, abzulesen an den erwirtschafteten Überschüssen.

Ja dann ersetz deine Vollzeitstelle durch eine Teilzeitstelle. Weniger Arbeit bedeutet weniger Güter, die man verteilen kann. Wenn 10% weniger gearbeitet wird, ohne dass die Produktivität steig, sinkt Hartz4 logischerweise auch um 10%. Wie wäre es damit: Jeder arbeitet so lange er will. Auch die Spanier. Ich weiß nicht, was man sich da immer vorstellt. Wenn ich eine Überstunde arbeite und 10€ extra verdiene, heißt das, dass somit jemand anders eine Stunde weniger arbeiten muss, da weniger Arbeit da ist? Weil das BIP (weltweit?) eine fixe Größe ist und ich mit meinen zusätzlichen 10€ ja keinensfalls etwas kaufe, was 10€ wert ist (als ich will exakt das zusätzlich konsumieren, was ich auch zusätzlich hergestellt habe.). Und wenn ein Deutscher eine Stunde mehr arbeitet, bleibt für die restliche Welt eine Stunde weniger? Pff.

Außerdem würden wir mit BGE einen Großteil des Verwaltungsaufwandes einsparen, der jetzt für die Vielzahl von Sozialleistungen und deren Kontrolle etc. verbraten wird.

Das ist sicherlich ein Argument für das BGE. Aber sooo viel spart man da auch wieder nicht ein.

Wenn es drüber liegt, auch.

Ich wüsste, was passiert.

 

[heinz1049]

Warum hast du die soziale Marktwirtschaft vergessen?

Oft lese ich, dass ein Arbeitnehmer ein Sklave sei, dass er ja auf den Arbeitgeber angewiesen sei. Ohne Arbeit, kein Einkommen und er müsste verhungern bzw. könnte seine Familie nicht ernähren. Ungeachtet dessen, dass kein Arbeitnehmer von einem speziellen Arbeitgeber abhängig ist und zur Not selber ein Unternehmen gründen könnten, prangern hier viele dies als Auswuchs des Kapitalismus an. Als Sklaverei wird hier eine existentielle Abhängigkeit einer Person zu einer anderen Entität oder Arbeitszwang definiert.

Nun ist es aber nun mal so, dass ich kein System kenne, wo jeder Familienvater nur mit den Fingern schnippst und seine Familie ist versorgt. All diese Güter müssen irgendwie produziert werden und dazu benötigt man Arbeit. Daraus ergibt sich unweigerlich, dass es tatsächlich einen Arbeitszwang gibt, um nicht verhungern zu müssen. Ohne Arbeit kein Essen. Die Frage ist nun nur noch, wer wie viel arbeitet und wer wie viel von dem Produzierten bekommt.
Es gibt grundsätzlich zwei Systeme: Kapitalismus und Sozialismus. Kommunismus (BGE) wäre in dem Thema eine dritte Option.

1. Kapitalismus
Der Kapitalismus ist ein System, in dem jeder alles produzieren darf, jeder sich mit jedem zusammenschließen darf und jeder mit jedem Handel betreiben darf. Niemand ist von irgendeiner Entität abhängig. Mag mich ein Unternehmen nicht, geh ich zum Nächsten. Mag mich ein Angestellter nicht, stell ich einen anderen ein. Mag mich ein Mieter nicht, such ich einen anderen Mieter. usw.

2. Sozialismus
Als Sozialismus wird ein System definiert, dass wie der Kapitalismus funktioniert, nur sind Produktionsmittel (das Kapital) in Staatsbesitz. Jeder geht also arbeiten, verdient seine Geld und geht einkaufen. Würde nur der Staat Wohnungen anbieten, wo wohne ich, wenn mich der Staat nicht mag? Kann ich nur beim Staat arbeiten, was tue ich, wenn mich der Staat nicht mag? Wenn der Staat meine einzige Einkommensquelle sein kann, bin ich schlichtweg davon abhängig, dass der mir das Geld auch schickt. Als einziger Ausweg bliebe einem die Flucht in ein anderes politisches System. Je zentraler die Entscheider, desto schwerer ist das.

3. Kommunismus (BGE)*
Das dritte System wäre ein System, in dem Arbeit und Konsum nicht zusammenhängt. Es besteht also ein Recht, nicht zu arbeiten, aber beliebig (oder eine vorgegebene Menge wie beim BGE, also ein bestimmtes bedingungsloses Einkommen für jeden) zu konsumieren. Würde einem ein BGE garantiert, müsste man nicht mehr arbeiten und wäre weder von privaten noch staatlichen Unternehmen als Arbeitgeber abhängig. Das Problem dabei ist, dass man sich dennoch wieder vom Staat abhängig macht, der BGE jederzeit kürzen oder abschaffen kann. Zum anderen ist es asozial, da man Arbeit nur auf andere verschiebt. Wenn man 1000€ BGE bekäme und man das Geld ausgibt, so müssten trotzdem im Schnitt 50-100 Arbeitsstunden für die Güter geleistet werden. Man wälzt seine eigene Faulheit nur auf die ab, die tatsächlich etwas arbeiten.

Um die Frage noch zu beantworten. Ein System, in dem ich von Personen und Organisationen jeder Art (Alter egal, politische Neigung egal, Sexualität egal, Hautfarbe egal, Geschlecht egal usw.) kaufen und arbeiten darf, herrscht wohl ungleich weniger Abhängigkeit als in einem sozialistischen System. Kommunismus ist wohl eine weitentfernte Utopie und ein BGE ist asozial.

* Das soll nicht bedeuten, dass ein BGE gleich Kommunismus wäre. Es fällt bei dem Themenblock nur thematisch zusammen.

Soziale Marktwirtschaft

Nach zu lesen unter : http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20642/soziale-marktwirtschaft

Soziale Marktwirtschaft die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland; so benannt und wesentlich mitgeprägt von dem Ökonomen und Staatssekretär im Wirtschaftsministerium Alfred Müller-Armack (*1901, †1978) und vom ersten Bundeswirtschaftsminister Ludwig Erhard (*1897, †1977) und nach dem Zweiten Weltkrieg praktisch umgesetzt. Die soziale Marktwirtschaft baut auf Elementen der freien Marktwirtschaft auf, ist in der tatsächlichen Ausgestaltung jedoch durch die wirtschaftstheoretischen Vorstellungen des Neoliberalismus und des Ordoliberalismus,vor allem vom Nationalökonomen Walter Eucken (*1891, †1950) und der Freiburger Schule geprägt.

Ich denke wir sollten die Soziale Marktwirtschaft mit ihren Löhnen diskutieren.

 

[Gesellschaftskritiker]

Moment mal. Minderwertige Nahrung muss sich hier in Deutschland niemand antun bzw. ist sogar verboten, zu verkaufen. Gesellschaftliche Teilhabe ist ein weiter Begriff, aber für 3€ gibt es 5 Liter Bier. Das sollte zum "Teilhaben" reichen. Und "Bedrohung durch Zwangsarbeit". Genau das ist doch das Thema hier. Darf eine Person so asozial sein, dass er an der Gesellschaft teilhaben will, und die Güter, die anderen produzieren, konsumieren darf und dann sagen darf: "Nö, ich mach keinen Finger krum. Und jetzt ihr, die arbeitet, arbeitet mal härter. Papa will ein neues Smartphone".


Also ich les nur Seiten, die von einer Person kontrolliert werden. Das nennt sich "Antimainstream", verwendet den Begriff "Wahrheit" inflationär und ist voll die Wahrheit. Denn warum sollte er nicht die Wahrheit schreiben?



Es ging auch nicht um die allgemeine Definition, sondern die, die andere bringen. Ein Lohnsklave sei man, wenn man gezwungen sei zu arbeiten und der Arbeitgeber(weil man glaubt, es gäbe nur einen) die Löhne allein festlegt. Und wer bitteschön kann sich heute keinen Urlaub leisten? Selbst mit Hartz4 geht das...




Also ich halte ein BGE für unsozial und gefährlich. Setzt man es zu hoch an, nimmt man vielen Menschen die Motivation, sich aufzurappeln und was zu tun. Viele würden sich wohl abschotten und nicht mehr oder weniger arbeiten. Dadurch würde das BIP sinken und Produkte würden teurer. Gleichzeitig müsste man die verbleibenden Einkommen stärker besteuern. Das führt wiederum dazu, dass weniger gearbeitet wird -> Teufelskreis.
Allesdings ist klar, dass ein BGE von 10€ im Monat kaum negative Wirkungen hätte. Man müsste sich in einem Gleichgewicht in der Mitte treffen und das muss logischerweise unter Hartz4-Niveau liegen. Oder man schwächt das BGE ab. Man könnte es zB. nur 10 Jahre gewähren, die jeder frei wählen kann. Hat man die Jahre aufgebraucht, gäbe es dann auch kein Hartz4 mehr, also muss man sparsam damit umgehen. Oder man bezahlt den Geldbetrag (so 100 000€) jedem mit 18 aus und jeder kann damit machen, was er will.

Jedem die 100.000€ auszuzahlen wäre in etwa so, einen Grundschüler wählen zu lassen. Wie viele 18-Jährige, die weder von Eltern noch von der Schule dazu animiert wurden, über Finanzen nachzudenken, können sinnvoll damit haushalten?

Ich hätte das Geld angelegt und wäre nur im äußersten Notfall darauf zurückgegangen. Aber mal ehrlich, es sollte klar sein, was passiert, wenn das bei bildungsferneren Familien passiert... ach, später verdien ich schon gut Gel,. erst mal n dicken Schlitten vor die Haustür. Und danach, wenn es den Leuten schlecht geht, müssen sie im Endeffekt doch eh vom Sozialstaat durchgebracht werden. Von Eigenverantwortung mit so viel Geld halte ich gar nichts, schlicht, weil ein Großteil der Bevölkerung eben nicht so weit denkt. Könnte man natürlich sagen, diese Personen seien selbst Schuld, allerdings würde das die Situation nicht besser machen als jetzt.

 

[franktoast]

Jedem die 100.000€ auszuzahlen wäre in etwa so, einen Grundschüler wählen zu lassen. Wie viele 18-Jährige, die weder von Eltern noch von der Schule dazu animiert wurden, über Finanzen nachzudenken, können sinnvoll damit haushalten?

Mir ist das Argument der Unmündigkeit mit 18 bewusst - obwohl man per Gesetz voll mündig ist. Man könnte ja das Alter auch auf 21 erhöhen oder Freiheiten einschränken. Ich hatte auch mal diese Vorstellung von einem "Bürgerbankkonto", auf dem diese 100 000€ überwiesen werden. Auf das Konto würde auch Kindergeld etc. überwiesen und auch der Lohn. Und von dem Konto könnte sich jeder Bürger im Monat maximal den Lohn + eine andere Menge ausbezahlt werden.
Beispiel: Wer 0€ verdient, kann sich 800€ ausbezahlen lassen (falls es single ist). Für jeden Euro, der er verdient, kann er sich 50 Cent weniger ausbezahlen lassen. Also verdient er 400€, kann er sich maximal 600€ rauslassen. Verdient er 1599€ nur noch 50Cent (+ natürlich den Lohn).

Ich hätte das Geld angelegt und wäre nur im äußersten Notfall darauf zurückgegangen. Aber mal ehrlich, es sollte klar sein, was passiert, wenn das bei bildungsferneren Familien passiert... ach, später verdien ich schon gut Gel,. erst mal n dicken Schlitten vor die Haustür. Und danach, wenn es den Leuten schlecht geht, müssen sie im Endeffekt doch eh vom Sozialstaat durchgebracht werden. Von Eigenverantwortung mit so viel Geld halte ich gar nichts, schlicht, weil ein Großteil der Bevölkerung eben nicht so weit denkt. Könnte man natürlich sagen, diese Personen seien selbst Schuld, allerdings würde das die Situation nicht besser machen als jetzt.

Ich weiß, du würdest das können, aber die anderen nicht. Ich persönlich traue jedem so viel Eigenverantwortung vor, sofern er auch alleine wohnen kann. Man könnte auch sagen, dass jemadn mit 18 sofort seine Wohnung abfackelt. Du nicht, aber Bildungsferne... Und wenn jemand sein Geld raushaut und dann nichts mehr hat, obwohl er was bräuchte, hab ich auch kein Mitleid. Das war seine Sache.

Aber was red ich. Freiheit will jeder haben. Dass wahre Freiheit nur mit Eigenverantwortung geht, ist vielen nicht klar. Sofern es keine Eigenverantwortung gibt, ist eine Freiheit nur die Unfreiheit eines anderen.

 

[Gesellschaftskritiker]

...

Ich weiß, du würdest das können, aber die anderen nicht. Ich persönlich traue jedem so viel Eigenverantwortung vor, sofern er auch alleine wohnen kann. Man könnte auch sagen, dass jemadn mit 18 sofort seine Wohnung abfackelt. Du nicht, aber Bildungsferne... Und wenn jemand sein Geld raushaut und dann nichts mehr hat, obwohl er was bräuchte, hab ich auch kein Mitleid. Das war seine Sache.

Aber was red ich. Freiheit will jeder haben. Dass wahre Freiheit nur mit Eigenverantwortung geht, ist vielen nicht klar. Sofern es keine Eigenverantwortung gibt, ist eine Freiheit nur die Unfreiheit eines anderen.

Volle Zustimmung, dass Freiheit nur mit Eigenverantwortung geht.
Wobei ich finde, dass noch ein Unterschied zwischen dem Wohnen in einer "eigenen" Wohnung besteht und der Möglichkeit, dass 18-Jährige 100k sinnvoll verwenden. Die Meisten wissen, dass dass Kerzen nicht unbeaufsichtigt brennen sollten (so viele Wohnungen fackeln ja auch nicht ab), aber plötzlicher "Reichtum" hat ja schon viele, die nicht mit Geld umgehen konnten, ins Verderben gestürzt, z.B. Lottogewinner (und die sind ja eher auch keine 18 mehr).
Wenn später im Alter kein Geld mehr für Zähne da ist, oder nötige medizinische Versorgung, die über das Portfolio der KK hinhausgeht... Ich will mir das Gejammere der dann Alten gar nicht vorstellen, wie ungerecht die Welt doch sei, wobei es diejenigen sind, die das Geld eben für schöne Dinge in jungen Jahren ausgegeben haben.

Die anderen Möglichkeiten, die du genannt hast, fand ich schon sinnvoller. Könnte man zumindest mal drüber diskutieren...