Wenn es Lohnsklaven gibt, was ist die Alternative?

[franktoast]

Volle Zustimmung, dass Freiheit nur mit Eigenverantwortung geht.
Wobei ich finde, dass noch ein Unterschied zwischen dem Wohnen in einer "eigenen" Wohnung besteht und der Möglichkeit, dass 18-Jährige 100k sinnvoll verwenden. Die Meisten wissen, dass dass Kerzen nicht unbeaufsichtigt brennen sollten (so viele Wohnungen fackeln ja auch nicht ab), aber plötzlicher "Reichtum" hat ja schon viele, die nicht mit Geld umgehen konnten, ins Verderben gestürzt, z.B. Lottogewinner (und die sind ja eher auch keine 18 mehr).
Wenn später im Alter kein Geld mehr für Zähne da ist, oder nötige medizinische Versorgung, die über das Portfolio der KK hinhausgeht... Ich will mir das Gejammere der dann Alten gar nicht vorstellen, wie ungerecht die Welt doch sei, wobei es diejenigen sind, die das Geld eben für schöne Dinge in jungen Jahren ausgegeben haben.

Ich denke, du unterschätzt einen 18-Jährigen. Von mir aus, man kann das Geld auch mit 18 an die Eltern übertragen und die Person hat erst mit 25 oder 30 Zugang. Aber wenn jemand mit 18 weiß, dass er nur diese 100 000€ hat und wenn die weg sind und er arbeitslos wird, muss er jeden Drecksjob annehmen oder ist von Familie, Freunden etc. abhängig. Ich denke, das kann ein 18-Jähriger schon auch abschätzen bzw. werden ihm das Andere einreden. Stell dir vor und dein dummer Kumpel werden 18 und er will als erstes nach Las Vegas und seine 100 000 auf eine Zahl setzen. Was würdest du tun?

Du darfst das nicht mit heute vergleichen. Heute kann man ja praktisch alles falsch machen und der Staat lindert den Schmerz. Jedes Mädchen weiß, dass es bei ungeschützten Verkehr schwanger werden kann und was auf sie zukommt, wenn sie schwanger würde. Genau kann man es sich nicht vorstellen, aber jeder sollte klar sein, dass große Reisen, zur beliebigen Zeit ausgehen etc. nicht mehr drin ist. Das sind die Kosten. Wenn man nun einmal ohne Kondom bumst, wird man vlt. zu 1% schwanger. Also Kosten * 0,01. Der Ertrag ist der Spaß am Sex. Nun geht man das Risiko vielleicht ein. Aber wenn zu den Kosten auch noch die finanzielle Not kommt, wird es womöglich zu teuer.
Du kannst nun sagen, dass so rational niemand ist. Aber ich sage dir, Menschen reagieren auf alles, sofern es ihnen bekannt ist. Stell dir mal das vor: Wird man schwanger, gibt es auch die Möglichkeit zur Abtreibung. In manchen US-Staaten kann man ohne Wissen der Eltern abtreiben, in anderen Staaten nur mit Wissen der Eltern. Natürlich will man das seinen Eltern nicht sagen. In US-Staaten, in denen man es sagen muss, ist Oralverkehr signifikant beliebter und man verzichtet eher auf Sex. Selbst bei so einer kleinen Sachen gibt es Ausschläge. (aus dem Buch: Die Logik des Lebens)

Einen Lottogewinn und dann verbrassen kann man nicht vergleichen. Für die exentielle Grundlage ist immer noch gesorgt. Aber natürlich. Auch in dem System wird es Menschen geben, die ihr Geld verzocken. Und das ist gar nicht so schlecht. Es zeigt den anderen Menschen wie es laufen kann und mahnt diese, mit ihrem Geld sparvoll umzugehen.

 

[Dreimal schwarzer Kater]

@ franktoast

ich glaube jetzt verrennst du mal. Per Grundgesetz muss das Existenzminimum gesichert sein. Eine Einmalzahlung scheidet daher schon mal grundsätzlich aus, da wenn das verjubelt wird, der Staat trotzdem noch für den Lebensunterhalt aufkommen muss.

Das wäre aus meiner Sicht wirklich keine Alternative.

 

[franktoast]

@ franktoast

ich glaube jetzt verrennst du mal. Per Grundgesetz muss das Existenzminimum gesichert sein. Eine Einmalzahlung scheidet daher schon mal grundsätzlich aus, da wenn das verjubelt wird, der Staat trotzdem noch für den Lebensunterhalt aufkommen muss.

Das wäre aus meiner Sicht wirklich keine Alternative.

Per Grundgesetz? Sorry. Für mich ist das Grundgesetz genausowenig göttlich wie die damals die Monarchie. Ich fände es jedenfalls als das bessere Sozialsystem. Es wäre nicht so teuer wie ein BGE, und trotzdem könnte jeder ziemlich gut planen für die Zukunft. So etwas wie Schwarzarbeit und Erschleichung von Hartz4 gäbe es nicht mehr. Bekommt man heute Hartz4, bekommt man zB. 700€ im Monat. Nimmt man einen schlecht bezahlten Job an, schuftet man 40h die Woche und hat am Ende 900€. Mit den vorgeschossenen 100 000€ würde man 900€ zusätzlich bekommen und Arbeit würde sich lohnen. Anders als beim echten BGE müsste man ja nicht gleich eine hohe Steuer ab dem ersten Euro verlangen, sondern könnte Freibeträge wie heute garantieren. Der Arbeitsanreiz wäre also hoch. Es gäbe auch nicht diese Abneigung gegenüber Arbeitslosen. Wer nichts arbeitet, muss von seinem Startvermögen zerren und irgendwann ist er pleite. Je nach dem, wie sparsam damit umgeht, hielte das Geld für 10-15 Jahre. Jeder könnte selber entscheiden, ob er da einen schlechtbezahlten Job annimmt oder nicht. Jedenfalls würde sich auch ein 5€/h Job lohnen (falls man gleichzeitig Hartz4 Anspruch hätte). Durch hartz4 würden daraus unterm Strich 1€/h, da 80% vom Zuverdienst vom Hartz4 abgezogen würde. In meiner Variante würden daraus netto 700€ im Monat. Bei Hartz4 würden 650€ vom Hartz4 gekürzt, so dass man unterm Strich 150€ mehr im Monat hätte. Klar, wäre das demotivierend und ich würde mich im Bewerbungsgespräch ziemlich daneben benehmen, um anschließend in meiner Stammkneipe schwarz zu kellnern.



100 000€ für jeden mit 18 wären übrigens so um die 70Mrd. € pro Jahr.

 

[Dreimal schwarzer Kater]

Per Grundgesetz? Sorry. Für mich ist das Grundgesetz genausowenig göttlich wie die damals die Monarchie. Ich fände es jedenfalls als das bessere Sozialsystem. Es wäre nicht so teuer wie ein BGE, und trotzdem könnte jeder ziemlich gut planen für die Zukunft. So etwas wie Schwarzarbeit und Erschleichung von Hartz4 gäbe es nicht mehr. Bekommt man heute Hartz4, bekommt man zB. 700€ im Monat. Nimmt man einen schlecht bezahlten Job an, schuftet man 40h die Woche und hat am Ende 900€. Mit den vorgeschossenen 100 000€ würde man 900€ zusätzlich bekommen und Arbeit würde sich lohnen. Anders als beim echten BGE müsste man ja nicht gleich eine hohe Steuer ab dem ersten Euro verlangen, sondern könnte Freibeträge wie heute garantieren. Der Arbeitsanreiz wäre also hoch. Es gäbe auch nicht diese Abneigung gegenüber Arbeitslosen. Wer nichts arbeitet, muss von seinem Startvermögen zerren und irgendwann ist er pleite. Je nach dem, wie sparsam damit umgeht, hielte das Geld für 10-15 Jahre. Jeder könnte selber entscheiden, ob er da einen schlechtbezahlten Job annimmt oder nicht. Jedenfalls würde sich auch ein 5€/h Job lohnen (falls man gleichzeitig Hartz4 Anspruch hätte). Durch hartz4 würden daraus unterm Strich 1€/h, da 80% vom Zuverdienst vom Hartz4 abgezogen würde. In meiner Variante würden daraus netto 700€ im Monat. Bei Hartz4 würden 650€ vom Hartz4 gekürzt, so dass man unterm Strich 150€ mehr im Monat hätte. Klar, wäre das demotivierend und ich würde mich im Bewerbungsgespräch ziemlich daneben benehmen, um anschließend in meiner Stammkneipe schwarz zu kellnern.



100 000€ für jeden mit 18 wären übrigens so um die 70Mrd. € pro Jahr.

ich hab ja nichts gegen die Idee. Nur unterstellst du, dass alle über die ökonomische Kompetenz verfügen, das auch richtig zu nutzen. Und da hab ich nunmal meine Zweifel. Das sieht man ja Anmerkungen von Pommes z.B. der es für vollkommen legitim hält Konsum über Kredit zu finanzieren.

und im Endeffekt leben wir in einem Staat der seine Bürger nicht verhungern lässt. Das ist auch gut so.

 

[Pommes]

Ich würde eher sagen korrekterweise besteuert man letztendlich immer den Konsum. Dann alle Steuern landen irgendwie im Verkaufspreis.
Aber ich glaube ich weiß was du meinst. Alle Steuern müssen erWIRTSCHAFTet werden, was wiederum ausschließlich in Unternehmen und durch alle anderen Selbständigen passiert.

Nein es ist der Arbeiter der diese Steuern erwirtschaftet, niemand sonst.

 

[Pommes]

100 000€ für jeden mit 18 wären übrigens so um die 70Mrd. € pro Jahr.

Wer soll das Geld denn erwirtschaften, wen willst du dafür enteignen?

 

[Dreimal schwarzer Kater]

Nein es ist der Arbeiter der diese Steuern erwirtschaftet, niemand sonst.

und der arbeitet nunmal in einem Unternehmen. Also wo werden die Steuern erwirtschaftet?

;-)

 

[Pommes]

und der arbeitet nunmal in einem Unternehmen. Also wo werden die Steuern erwirtschaftet?

;-)

Was macht der Unternehmer ohne den Arbeiter?
Antwort: Nichts!
Was macht der Arbeiter ohne den Unternehmer?
Antwort: Arbeiten!

 

[Dreimal schwarzer Kater]

Was macht der Unternehmer ohne den Arbeiter?
Antwort: Nichts!
Was macht der Arbeiter ohne den Unternehmer?
Antwort: Arbeiten!

Diese Diskussion ist müßig, Denn nur mal angenommen, wir drehen alles auf Null zurück und jeder ist für sich selbst verantwortlich. Es gibt immer Menschen, die Ideen haben, wie man etwas besser machen kann (=Unternehmer) und diejenigen, die sich diesen anschließen weil sie einen Vorteil davon haben (=Arbeiter).

 

[Maikel]

Was macht der Arbeiter ohne den Unternehmer?
Antwort: Arbeiten!

Wie denn? Was denn? Womit denn?

Warum macht ein Arbeitnehmer sich dann überhaupt zum "Lohnsklaven", wenn er den Unternehmer gar nicht braucht?

Konkreter: Warum Arbeiten die "Arbeitslosen" dann nicht einfach?

 

[Dreimal schwarzer Kater]

Wie denn? Was denn? Womit denn?

Warum macht ein Arbeitnehmer sich dann überhaupt zum "Lohnsklaven", wenn er den Unternehmer gar nicht braucht?

Konkreter: Warum Arbeiten die "Arbeitslosen" dann nicht einfach?

eben, genau das ist der Punkt ;-)

 

[franktoast]

ich hab ja nichts gegen die Idee. Nur unterstellst du, dass alle über die ökonomische Kompetenz verfügen, das auch richtig zu nutzen. Und da hab ich nunmal meine Zweifel. Das sieht man ja Anmerkungen von Pommes z.B. der es für vollkommen legitim hält Konsum über Kredit zu finanzieren.

und im Endeffekt leben wir in einem Staat der seine Bürger nicht verhungern lässt. Das ist auch gut so.

man könnte es ja so machen, dass man den Menschen mit 18 (oder meinetwegen mit 21 oder 25) entscheiden lässt. Entweder man nimmt die 100 000€ und hat bis zur Rente keinen Anspruch auf Leistungen. Oder man wählt das heutige System. Natürlich würden es manche Menschen verkacken. Ich will jetzt nicht sozialdarwinistisch klingen, aber Volldeppen haben es im Leben eben schwerer. Jemand, der mit (harten) Drogenkonsum anfängt, hat es auch schwerer. Oder jemand, der sein Einkommen komplett sofort die erste Woche aufbraucht und dann die restlichen 3 Wochen hungern muss. Oder jemand will auf alle 8000er drauf und friert sich einmal alle Zehen ab und irgendwann erfriert er. Hast du dann auch Mitleid? Das ist doch sein verdammtes Risiko. Wenn er dann sagt "Oh mein Gott, ich hab meine Zehen schwarz, bezahlt mal", dann zeig ich ihm den Finger.

Mein Dad pflegte zu sagen: "Dummheit muss bestraft werden".

 

[franktoast]

Wer soll das Geld denn erwirtschaften, wen willst du dafür enteignen?

70Mrd. sind deutlich weniger als das, was der Staat heute für Soziales zwischen 18 und 95 Jährigen ausgibt. Ich meine, es gäbe ja kein Bafög, kein Hartz4 etc. mehr.

 

[Gesellschaftskritiker]

Ich denke, du unterschätzt einen 18-Jährigen. Von mir aus, man kann das Geld auch mit 18 an die Eltern übertragen und die Person hat erst mit 25 oder 30 Zugang. Aber wenn jemand mit 18 weiß, dass er nur diese 100 000€ hat und wenn die weg sind und er arbeitslos wird, muss er jeden Drecksjob annehmen oder ist von Familie, Freunden etc. abhängig. Ich denke, das kann ein 18-Jähriger schon auch abschätzen bzw. werden ihm das Andere einreden. Stell dir vor und dein dummer Kumpel werden 18 und er will als erstes nach Las Vegas und seine 100 000 auf eine Zahl setzen. Was würdest du tun?

...

Einen Lottogewinn und dann verbrassen kann man nicht vergleichen. Für die exentielle Grundlage ist immer noch gesorgt. Aber natürlich. Auch in dem System wird es Menschen geben, die ihr Geld verzocken. Und das ist gar nicht so schlecht. Es zeigt den anderen Menschen wie es laufen kann und mahnt diese, mit ihrem Geld sparvoll umzugehen.

Ich würde meinem "dummen Kumpel" natürlich davon abraten. Allerdings kenne ich abgesehen von ein paar Mitspielern in meinem Sportverein niemandem, dem ich zutrauen würde, das Geld zu verjubeln. Die würden mich allerdings auch nicht um meinen Rat fragen, sondern einfach nach Vegas düsen, um Spaß zu haben. Und da kommt dann natürlich keiner wie ich mit, der das Geld jeden Tag rationieren würde, vorher kalkulieren, überlegen, bei welchem Spiel die Chancen zu gewinnen am höchsten sind... sondern noch ein paar gut gelaunte 18-Jährige (btw. dürften die da ja gar nicht spielen, sondern erst mit 21), die sich keine Gedanken über die Konsequenzen machen.
Ich finde den Gedanken nicht sehr erbauend, dass nach ein paar Jahren vermutlich einige Leute mehr auf der Straße sitzen, betteln, etc., weil sie kein Geld für eine Wohnung haben und es ihnen keiner bezahlt.

Hier mal ein Bericht zu Lottogewinnern:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unglueck-im-glueck-hilfe-ein-lottogewinn-1256235.html

Die 80% sehen mir ehrlich gesagt ziemlich aus der Luft gegriffen aus, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es gute 50% sind, die nicht damit wirtschaften konnten. Und 100.000€ "auf einen Haufen" ist für viele eben immer noch unvorstellbar viel. Wie viele aufgemotzte (also nicht die Firmenwagen vom Daddy) BMW, Mercedes und Audi sieht man mit jungen Fahrern am Steuer? Die denken auch nicht logisch, dass sie davon jahrelang leben könnten und es ein anderes Fahrzeug auch tun würde. Wenn ein 18-Jähriger ohne Selbstbewusstsein für uncool gehalten wird und er die vermeintliche Chance hat, dieses Image durch z.B. ne 'geile Karre abzulegen... was werden dann viele tun?
Du und ich könnten wohl sicher mit dem Geld umgehen und die meisten UNSERER Bekannten auch, aber es gibt eben diverse Schichten, und die muss man ja nicht noch weiter auseinandertreiben als es schon ist. Sonst haben wir es irgendwann wie in Brasilien, wo die Reichen-Viertel z.T. umzäunt sind und die Einfahrten in die Viertel von Security überwacht werden. Ein Bummel außerhalb kann dann mal dazu führen, dass man seine (Marken-)Turnschuhe hergeben muss... wenn man nicht mit seinem Leben spielen will.

 

[Pommes]

und der arbeitet nunmal in einem Unternehmen. Also wo werden die Steuern erwirtschaftet?

;-)

Die Frage war nicht wo sondern wer die Steuern erwirtschaftet es ist immer der Arbeiter und da kannste nun das Baby drehen wie du willst, es stinkt von allen Seiten.

 

[Pommes]

Wie denn? Was denn? Womit denn?

Warum macht ein Arbeitnehmer sich dann überhaupt zum "Lohnsklaven", wenn er den Unternehmer gar nicht braucht?

Konkreter: Warum Arbeiten die "Arbeitslosen" dann nicht einfach?

Gute Frage, sie könnten doch eine Genossenschaft gründen und anfangen oder!?

 

[Pommes]

70Mrd. sind deutlich weniger als das, was der Staat heute für Soziales zwischen 18 und 95 Jährigen ausgibt. Ich meine, es gäbe ja kein Bafög, kein Hartz4 etc. mehr.

Es darf gelacht werden!
100000,- Taler das ist nichts, da brauchst du nur krank werden und ne teure Behandlung brauchen oder im schlimmsten Fall pflegebedürftig werden, dann bist du mit deinem Modell aber scher in den Arsch gekniffen.

Aber jetzt kommt der Punkt wo der Elefant sein Wasser läßt, die 100000,- Taler sind nämlich ein leistungsloses Einkommen und wenn man eine Leistung subventioniert, in diesem Falle die Arbeitsleistung, dann kann sich kein Marktpreis mehr bilden, dasselbe gilt auch für das BGE.

 

[Dreimal schwarzer Kater]

Die Frage war nicht wo sondern wer die Steuern erwirtschaftet es ist immer der Arbeiter und da kannste nun das Baby drehen wie du willst, es stinkt von allen Seiten.

nö, die Frage war wo... du solltest mal richtig mitlesen un deinen Schreibreflex unterdrücken. Erst denken, dann schreiben ...

 

[Pommes]

nö, die Frage war wo... du solltest mal richtig mitlesen un deinen Schreibreflex unterdrücken. Erst denken, dann schreiben ...

Ich hatte deiner blödsinnigen Behauptung widersprochen das der Unternehmer die Steuern erwirtschaftet, der Unternehmer ist das Subjekt fragt also "wer".
Mein Tip: mach dich auf die Trollwiese!

 

[Dreimal schwarzer Kater]

Ich hatte deiner blödsinnigen Behauptung widersprochen das der Unternehmer die Steuern erwirtschaftet, der Unternehmer ist das Subjekt fragt also "wer".
Mein Tip: mach dich auf die Trollwiese!

Hab ich nie behauptet. Ich habe geschrieben in Unternehmen. Und das ist ja wohl richtig.