Welchem Geld würden sie vertrauen?

[Anarchist]

Meinst du das hier? Bei Marx ist der Wert ein gesellschaftliches Verhältnis, das nur in einer warenproduzierenden Gesellschaft existiert. Für Gesell ist der Wert eine fixe Größe. So behauptet er in seinem Hauptwerk, Gold habe einen unveränderlichen Wert, der mit dem Metall so untrennbar und
unveränderlich verbunden sei, wie dessen chemische Eigenschaften. Dabei ist ein Stück Gold ohne Menschen, die es für wertvoll erachten, nur ein gelblicher Klumpen.

Das ist so nicht richtig, Gesell erkennt das Gold einen Eigenwert hat, aber er sagt das ein Tauschmittel keinen Eigenwert braucht.
Der Vergleich der Wertigkeit des Goldes ohne den Menschen ist natürlich Blödsinn, ohne Menschen brauchst auch kein Geld.

Gesell Wertevorstellung:
... Ziel aller sozialistischen Bestrebungen. Zur Erreichnng dieses Zieles wird allgemein die Verstaatlichung der gesamten
Gütererzeugung mit allen ihren Folgerungen verlangt und als unerläßlich erklärt.
Diese allgemeine Forderung der Besitzlosen wird durch die wissenschaftlichen Untersuchungen ge-
stützt, die Marx über die Natur des Kapitals angestellt hat, wonach der Mehrwert als eine untrenn-
bare Begleiterscheinung der Privatindustrie und des Privateigentums an den Erzeugungsmitteln
anzusehen ist.
Hier wird nun gezeigt werden, daß diese Lehre von falschen Voraussetzungen ausgeht und daß
ihre Richtigstellung zu vollkommen entgegengesetzten Ergebnissen führt. Diese Ergebnisse lehren
uns, daß wir im Kapital kein Sachgut zu erblicken haben, sondern ein von Nachfrage und Angebot
unbeschränkt beherrschtes Marktverhältnis - wie das übrigens der Sozialist Proudhon, der Gegner
Marx’, schon vor 50 Jahren den Arbeitern gesagt und bewiesen hatte.
In völliger Übereinstimmung mit dieser Richtigstellung der Kapitallehre zeigt sich dann, daß, wenn
wir gewisse künstliche Hemmungen beseitigen, die von unserem verkehrten Bodenrecht und unse-
rem ebenso verkehrten Geldwesen herrühren, und wir dadurch erst unserer heutigen Wirtschafts-
ordnung zur vollen Entfaltung ihres urgesunden Grundgedankens verhelfen, die Arbeiter es ganz
in der Hand haben, durch ihre Arbeit die Marktverhältnisse in kürzester Zeit (10 - 20 Jahre) für
das Kapital so zu gestalten, daß der Mehrwert restlos verschwindet und die Produktionsmittel die
Kapitaleigenschaft ein- büßen.

Und wo gibt es da praktische Ansätze? Wie werden Großkonzerne davon überzeugt, dass der Mehrwert verschwinden muss?

 

[joG]

Im Thread "wie sicher ist das Geld" wird noch angenommen, dass die bisherigen Zettel namens Geld seine Werterhaltungsfunktion behalten werden.

Ich denke, dass bald eine Weltwährungskrise beginnt, in welchem alle Papierwährungen Euro, Dollar, Yaun, Yen, Riad nur noch Heizwert haben. Die nächste Währungsreform wird bald kommen und damitz ein Schuldenschnitt für die Staaten wird kommen und ein vorübergehenden Verschuldungsverbot für Staaten.
Wie soll unser neues Geld beschaffen sein?

Padina

Ich denke ein freier Wettbewerb von wirtschaften mit ihnen eigenem Geld ist das beste. Actuell sehen wir aber, wie ein einheitliches Geld für ungleiche Wirtschaftsraume bedeutet, daß jeder Raum seine politische Souveränität verliert.
Wenn man das will, ist das prima. Aber man braucht dann glaubhafte und allgemein durchgesetzte Kontrollen, die den Wert des Geldes der Bürger schutzen.

 

[Pommes]

Und wo gibt es da praktische Ansätze? Wie werden Großkonzerne davon überzeugt, dass der Mehrwert verschwinden muss?

Ist der so schwer zu verstehen?

Solange man das Geld aus dem Verkehr ziehen kann um es dann gegen Zinsen wieder her zu geben, haben die Konzerne natürlich den idealen Nährboden, denn damit hat die Konkurrenz es erst mal schwer, schließlich müssen die Zinsen ja erwirtschaftet werden, aber wie sähe es denn aus wenn das Geld mit einer Umlaufgebühr unter Angebotsdruck stünde, dann nämlich würde sofort produziert, die Konkurrenz würde die großen Konzerne sofort angreifen, der Mehrwert würde mit dem Geldzins zu null gehen.
Stell dir mal vor die Banken müssen das Geld los werden weil sie sonst die Umlaufgebühr zahlen müssen, die werden zinslose Kredite vergeben, die werden in alles und jeden investieren um jah die Taler los zu werden.
Die ungeheure Konkurrenz würde letztlich für Preise sorgen die nur noch die reine Arbeit bezahlen und damit ist der Mehrwert weg.

 

[Pommes]

Ich denke ein freier Wettbewerb von wirtschaften mit ihnen eigenem Geld ist das beste. Actuell sehen wir aber, wie ein einheitliches Geld für ungleiche Wirtschaftsraume bedeutet, daß jeder Raum seine politische Souveränität verliert.
Wenn man das will, ist das prima. Aber man braucht dann glaubhafte und allgemein durchgesetzte Kontrollen, die den Wert des Geldes der Bürger schutzen.

Genau das kann aber nicht gewährleistet werden und wenn der Bürger dann erst dahinter kommt das mit seinem Fleiß woanders die Faulheit finanziert wird, dann ist das Spiel aus, dann kommt es zu Schlendrian Vetternwirtschaft, Bestechung und Korruption, halt zu sozialistischen Verhältnissen.

 

[joG]

Genau das kann aber nicht gewährleistet werden und wenn der Bürger dann erst dahinter kommt das mit seinem Fleiß woanders die Faulheit finanziert wird, dann ist das Spiel aus, dann kommt es zu Schlendrian Vetternwirtschaft, Bestechung und Korruption, halt zu sozialistischen Verhältnissen.

Sie gehen das, finde ich, daß Sie das falsch angehen. Es geht da darum Kontrollen zu verwenden, die ernsthaft sind und nicht wie die hiesigen.

 

[Anarchist]

Ist der so schwer zu verstehen?

Solange man das Geld aus dem Verkehr ziehen kann um es dann gegen Zinsen wieder her zu geben, haben die Konzerne natürlich den idealen Nährboden, denn damit hat die Konkurrenz es erst mal schwer, schließlich müssen die Zinsen ja erwirtschaftet werden, aber wie sähe es denn aus wenn das Geld mit einer Umlaufgebühr unter Angebotsdruck stünde, dann nämlich würde sofort produziert, die Konkurrenz würde die großen Konzerne sofort angreifen, der Mehrwert würde mit dem Geldzins zu null gehen.
Stell dir mal vor die Banken müssen das Geld los werden weil sie sonst die Umlaufgebühr zahlen müssen, die werden zinslose Kredite vergeben, die werden in alles und jeden investieren um jah die Taler los zu werden.
Die ungeheure Konkurrenz würde letztlich für Preise sorgen die nur noch die reine Arbeit bezahlen und damit ist der Mehrwert weg.

Und wie werden Großkonzerne davon überzeugt, ihre Macht einschränken zu lassen- so ganz freiwillig werden sie es wohl kaum tun, oder?

 

[Pommes]

Sie gehen das, finde ich, daß Sie das falsch angehen. Es geht da darum Kontrollen zu verwenden, die ernsthaft sind und nicht wie die hiesigen.

Solange die Politik von der Wirtschaft gekauft wird ist das illusorisch.

 

[Pommes]

Und wie werden Großkonzerne davon überzeugt, ihre Macht einschränken zu lassen- so ganz freiwillig werden sie es wohl kaum tun, oder?

Was haben die Großkonzerne denn für eine Chance, ohne den Steuerzahler wären die längst weg vom Fenster, wäre das ganze Geldsystem längst zusammengebrochen.
Die Folgen des Kapitalismus sind Kapitalkonzentration, Konsumunfähigkeit und Geldmengenausdehnung und daran geht das System zugrunde, so oder so, der Tag wird kommen wo der Steuerzahler das nicht mehr leisten kann, siehe Schuldenuhr BdST. http://www.steuerzahler.de/Home/1692b637/index.html

 

[tyr]

Silvio Gesell machte- bei aller Klugheit- einige grundlegende Fehler. Einer davon war, nicht zu begreifen, was Wert bedeutet:


http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kritik/bierl_tauschring.pdf

Die Betrachtung des Goldes, ist für die heutige sicht relativ unerheblich, da wir inzwischen völlig, vom Gold gelöste Geldsysteme vorfinden, in dem Sinne ist auch ein irrtum gesells in dieser Hinsicht unbedeutend.
In Punkto, in dem Pamaphlet kritisierter Zusammenhang zwischen niedrigen Zinsen, und Hortung des Geldes, sprich, dem Entzug des Geldes aus dem realen Wirtschaftskreislauf, bestätigt die Realität Gesells Theorie voll und ganz. Die wichtigen Zentralbanken verbiegen sich in alle Richtungen, ob mit Gelddruckkampagnien oder Anleihekaufprogrammen bis hin zum Niedrigstzinsniveau, um das Geld irgendwie in den realwirtschaftlichen Kreislauf zu zwingen, und eine größere Kreditklemme zu vermeiden.....bisher ohne Erfolg.

Natülich gibts auf den Stuß von Peter Bierl auch eine Antwort: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/onken/WO-ueber-Bierl.htm

 

[joG]

Solange die Politik von der Wirtschaft gekauft wird ist das illusorisch.

Das ist mE in Deutschland das geringere Problem. In anderen Ländern vielleicht mehr. Hier ist es aber eher die soiziooekonomische Gruppe der öffentlich Bediensteten, die die Verfassung ausgehebelt haben.

 

[Pommes]

Das ist mE in Deutschland das geringere Problem. In anderen Ländern vielleicht mehr. Hier ist es aber eher die soiziooekonomische Gruppe der öffentlich Bediensteten, die die Verfassung ausgehebelt haben.

Das ist aber ein gefährlicher Irrtum inzwischen haben die Lobbyisten schon erreicht das das Parlament in Sachen Rüstungsexporte gar nicht mehr gefragt werden muß.

 

[denker_1]

Im Thread "wie sicher ist das Geld" wird noch angenommen, dass die bisherigen Zettel namens Geld seine Werterhaltungsfunktion behalten werden.

Ich denke, dass bald eine Weltwährungskrise beginnt, in welchem alle Papierwährungen Euro, Dollar, Yaun, Yen, Riad nur noch Heizwert haben. Die nächste Währungsreform wird bald kommen und damitz ein Schuldenschnitt für die Staaten wird kommen und ein vorübergehenden Verschuldungsverbot für Staaten.
Wie soll unser neues Geld beschaffen sein?

Padina

Ich vertraue nur noch Tauschhandel. Eine Stunde meine Arbeit gegen eine Stunde derjenigen Arbeit, die ich dafür als Gegenleistung in Anspruch nehmen will.

http://www.terrania.org/

ungefähr in der Mitte der Seite (hochscrollen) ist der Terra erklärt. Das ist aber nicht Geld im eigentlichen Sinne, sondern eher wie Bestätigungsurkunden für die von mir für die Allgemeinheit geleistete Arbeit bzw. deren Dauer.

Verrechnung ist 1 Terra für 5 Minuten. Berechnet wird außerdem noch Zeit für Erholung danach, das heißt, wenn ich 1 Stunde gearbeitet habe, steht mir eine Stunde Erholung zu. Diese Erholungszeit wird wie Arbeitszeit bezahlt. Für 5 Minuten dann also 2 Terra. Einer für die geleistete Arbeit, der andere für die Erholungszeit.

Finde ich gerechter als das heutige System, bei dem die Einen 100Euro/Stunde abrechnen können, die anderen erhalten nicht mal den Mindestlohn.

 

[Pommes]

Ich vertraue nur noch Tauschhandel. Eine Stunde meine Arbeit gegen eine Stunde derjenigen Arbeit, die ich dafür als Gegenleistung in Anspruch nehmen will.

http://www.terrania.org/

ungefähr in der Mitte der Seite (hochscrollen) ist der Terra erklärt. Das ist aber nicht Geld im eigentlichen Sinne, sondern eher wie Bestätigungsurkunden für die von mir für die Allgemeinheit geleistete Arbeit bzw. deren Dauer.

Verrechnung ist 1 Terra für 5 Minuten. Berechnet wird außerdem noch Zeit für Erholung danach, das heißt, wenn ich 1 Stunde gearbeitet habe, steht mir eine Stunde Erholung zu. Diese Erholungszeit wird wie Arbeitszeit bezahlt. Für 5 Minuten dann also 2 Terra. Einer für die geleistete Arbeit, der andere für die Erholungszeit.

Finde ich gerechter als das heutige System, bei dem die Einen 100Euro/Stunde abrechnen können, die anderen erhalten nicht mal den Mindestlohn.

Das funktioniert aber nicht in einer Industrienation mit 80 Millionen Menschen.
Du mußt nämlich Kredite vergeben, Überschüsse anlegen und Geld im Markt an den Stellen platzieren können an denen es gerade gebraucht wird.

 

[joG]

Das ist aber ein gefährlicher Irrtum inzwischen haben die Lobbyisten schon erreicht das das Parlament in Sachen Rüstungsexporte gar nicht mehr gefragt werden muß.

Eben das. So ist keine Störung des bürokratischen Prozesses zu erwarten, was zu erwarten wäre, wenn Parlamentarier zu viele Mitwisser hätten.

 

[Pommes]

Eben das. So ist keine Störung des bürokratischen Prozesses zu erwarten, was zu erwarten wäre, wenn Parlamentarier zu viele Mitwisser hätten.

Was heißt denn bürokratischer Prozeß, da hat die Rüstungsindustrie die Finger drin.

 

[joG]

Was heißt denn bürokratischer Prozeß, da hat die Rüstungsindustrie die Finger drin.

Was sagt Ihnen, dass die Industrie nicht an einem bürokratischen Prozess beteiligt sein könnte?
Und wieso sollte sie die Finger nicht drinnen haben? Das ist doch deren Geschäft von dem viele Arbeiter leben.

 

[Wehrwolf]

Na, gut!
Um zu erklären, wie das mit der Geldschöpfung funzt, folgendes Beispiel:

Ein Mann will für sein Haus einen neuen Zaun bauen. Da braucht er locker 10 Mill.. Er geht zur Bank und stellt einen Darlehens"antrag". Wenn er den unterschreibt, hat er bestätigt, daß er soeben 10 Mill. bekommen hat. Was er nicht hat, da die Buchung auf sein Konto noch etwa 1-2 Tage dauert. Falls jemand einen Antrag zuhaus hätte, sollte er mal sehen, wer alles auf dem Antrag unterschrieben hat. Nur er! Also schon mal kein Vertrag.

Sollte der Schuldner jetzt den Betrag nicht zurückzahlen, hätte er dann der Bank einen Schaden verursacht? Nein! Das Geld wird in dem Moment generiert, wenn der Schuldner den Antrag unterschrieben hat. Es sind lediglich Zahlen im Computer. Mehr nicht.

Banken verleihen kein Geld aus ihrem Pool!

Die Banken würden sich freuen wenn es so einfach wäre . Auch wenn das Giralgeld bei der Vergabe des Kredits von der Geschäftsbank erschaffen wird werden die Transaktionen die mit diesem Geld ausgeführt werden mit "echtem" Zentralbankgeld ausgeführt. Kreditgeld ist nur der Anspruch des Kunden an seine Bank Zentralbankgeld zu beschaffen und wenn der Kunde diesen Anspruch einlöst muss die Bank Zentralbankgeld liefern.

Wenn sich der Schuldner also das Geld bar auszahlen lässt oder an einen Kunden einer anderen Bank überweist verringert sich das Konto der Bank bei der Zentralbank um den entsprechenden Betrag. Die Bank muss jetzt hoffen das der Schuldner das Geld mit "echtem" Zentralbankgeld wieder zurückzahlt (Bargeld oder Überweisung von einer anderen Geschäftsbank). Muss die Bank einen Teil oder die gesamte Kreditsumme abschreiben ist das ihr Schaden.

 

[Le Bon]

Die Banken würden sich freuen wenn es so einfach wäre . Auch wenn das Giralgeld bei der Vergabe des Kredits von der Geschäftsbank erschaffen wird werden die Transaktionen die mit diesem Geld ausgeführt werden mit "echtem" Zentralbankgeld ausgeführt. Kreditgeld ist nur der Anspruch des Kunden an seine Bank Zentralbankgeld zu beschaffen und wenn der Kunde diesen Anspruch einlöst muss die Bank Zentralbankgeld liefern.

Wenn sich der Schuldner also das Geld bar auszahlen lässt oder an einen Kunden einer anderen Bank überweist verringert sich das Konto der Bank bei der Zentralbank um den entsprechenden Betrag. Die Bank muss jetzt hoffen das der Schuldner das Geld mit "echtem" Zentralbankgeld wieder zurückzahlt (Bargeld oder Überweisung von einer anderen Geschäftsbank). Muss die Bank einen Teil oder die gesamte Kreditsumme abschreiben ist das ihr Schaden.

Was anderes habe ich nicht erwartet. Falls Du Englisch konntest, solltest Du unter Gugel mal "fiat money" eingeben. Da wird es in epischer Breite erklärt. Ich habe nicht mehr die Lust, die Ursache zu erklären, wenn alle sich auf die Wirkung konzentrieren. In diesem Zusammenhang solltest Du Dich ein wenig mit der Bank für internationalen Zahlungsausgleich in Basel beschäftigen und Dir die Fragen beantworten, warum eine Bank exterritorial sein kann und was "internationaler Zahlungsausgleich" bedeutet. Was wird ausgeglichen? Das führt übrigens zum IWF, dann zur SEC und zur NY Börse.

Übrigens: Banken dürfen aus ihren Einlagen heraus kein Geld verleihen. Das ist ein Fakt!

Alles, was Betriebs- und Volkswirtschaftler über das Geldsystem je erzählz bekommen haben und lediglich nachplappern, ist totaler Müll und dadurch völlig falsch. Im Grunde genommen müßte man den Planeten Erde den Lügenplaneten nennen.

 

[Pommes]

Was sagt Ihnen, dass die Industrie nicht an einem bürokratischen Prozess beteiligt sein könnte?
Und wieso sollte sie die Finger nicht drinnen haben? Das ist doch deren Geschäft von dem viele Arbeiter leben.

Nee, das Interesse der Industrie ist der maximale Gewinn, nicht mehr und nicht weniger.

 

[Wehrwolf]

Ich gehe nicht auf alle Antworten auf meinen post #16 ein sondern stelle ein kleines Vid in Form eines Märchens hier hinein:

Du hast völlig richtig bemerkt, das iist ein Märchen. Der Goldschmied hat offenbar keine Ausgaben und macht nie Verluste. Nur so kann er die Weltherrschaft erlangen. Das ist auch der Punkt warum Zinskritiker sich irren wenn sie behaupten das Geld würde sich immer und sogar exponentiell vermehren.

Vor Bretton Woods 1944 gab es noch eine Golddeckung für das Geld und es war noch einen einigermaßen "korrekte" Sache. Als aber die Verwaltungen der einzelnen Länder [umgangssprachlich Regierungen ---> von lat. regere = regieren von --->rex, regis, m = der König(!)] ihre Bevölkerung den Zentralbanken (federate act 1913) als Sicherheit (human resources] anboten, ging die Sache nach hinten los.

Die Golddeckung wurde augehoben weil die Kopplung an ein endliches Gut (Gold) bei steigendem Geldbedarf irgendwann zwangsläufig zu einer Kreditklemme führt.

Dazu muß man wissen, daß es seit 1937 auf der Erde keine Staaten mehr gibt, sondern nur noch Unternehmen ---> Körperschaften des öffentlichen Rechts. Kann man bei Dun & Bradstreet (übernommen von der schwedischen Firma Bisnode) sehr schön nachsehen:

Bild ist vom 14.02.2014

Anhang anzeigen 1578

Jede Behörde die irgendwas kauft kann dort gelistet werden, das hat nichts damit zu tun ob es ein Staat, eine Behörde oder sonstwas ist. Wenn Du mit einer dort gelisteten Firma geschäfte machst könntest Du auch dort auftauchen, dehalb bist Du aber noch lange keine Firma. Besonders rechtsradikale Seiten verbreiten diesen Unsinn sehr gerne aber auf meine Nachfrage konnte mir noch niemand die Handelsregisternummer der Regierung nennen und die müsste sie ja haben wenn sie ein Unternehmen ist.

Bitte? Wenn mehr Buch-/Computergeld existiert als tatsächliche Bank"scheine" und Münzen! Die haben eine Wahnsinnsangst!!
Man könnte das System sofort zusammenbrechen lassen, falls nur 1/3 aller Kontoinhaber (inkl Firmen) an einem Stichtag ihr Guthaben abforderten.

Nicht unbedingt.

Da die Geschäftsbanken Kreditgeld immer als Pärchen aus Guthaben und Schulden erschafft besitzt die Bank ja Forderungen an ihre Gläubiger in Höhe der Guthaben der Kunden. Diese Forderungen kann sie Bündeln und verkaufen (als ABS Asset Backed Securities), das passiert schon jetzt ständig. Im Zweifelsfall würde die EZB ohne Zweifel diese ABS zum nennwert kaufen und die Banken sich wieder liquide. Kann sein das die Auszahlung ein paar Tage dauert aber ein Problem ist das nicht unbedingt.

Wäre es kein Geld aus dem Nichts=fiat Money, hätten sie gar kein Problem.

Was die Geldschaffung durch Computerzahlen angeht, so ist das mitnichten Falschgeld, da die Zentralbanken die Oberhoheit über das Geld haben. S. federate act 1913, Woodrow Wilson, FED.

Dann hätten wir alle ein Problem denn dann wäre uns schon das Geld ausgegangen. Das die Banken kein Falschgeld schaffen liegt einfach daran das sie kein Geld erschaffen sondern nur den Anspruch auf Geld. Damit kannst Du genauso gut bezahlen wie mit Zentralbankgeld, weil diese Anspüche ein allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel sind, aber es ist technisch gesehen eben kein Geld.