Die EU ist als europäisches Standbein der USA in Begriff die totalitäre Diktatur zu schaffen. Eine Diktatur ist sie schon heute. Man kann nur hoffen, dass sie mit dem EURO so schnell wie möglich untergeht. Dann haben die Europäer vielleicht die Chance etwas demokratischeres und menschlicheres zu schaffen.
Ich dachte mit Nation meinst du den Nationalstaat. Wenn du allerdings die Ethnie meinst, heißt das doch, jeder ethnische Deutsche, also bspw. ein Wolgadeutscher, trägt für die verbrechen des Nationalsozialismus die Verantwortung. Oder verstehe ich das falsch?
Sie ist keineswegs ahistorisch. Das ist einfach eine moralische Wertung, eine Interpretation der Geschichte, die genauso historisch ist wie die offiziöse Version von der Schuld der Deutschen.
Die Anspielung auf die NSA war doch wohl klar, oder?
Schon. Aber du hast nicht erklärt WARUM wir dazu verpflichtet sind und Verantwortung tragen. Das ist einfach eine Prämisse, eine Behauptung die du aufstellst. Ein logisches Argument dafür sehe ich nicht. Also muss ich die Prämisse nicht teilen.
Der eigentliche Holocaust begann ja erst nach Kriegsausbruch. Der eigentliche Krieg hat schon 1914 begonnen. Nach 1918 wurde die Kriegführung gegen Deutschland als kalter Krieg fortgeführt. Wirtschaftlich, politisch und militärisch. Nachdem USA und GB dann ausgeschert sind aufgrund der negativen wirtschaftlichen Folgen konnte Frankreich dann nicht weitermachen allein und Deutschland ist wieder in die Offensive gegangen.Hat der Krieg nicht eigentlich schon mit dem Holocaust begonnen? Oder terminieren ihn ausschließlich die Daten des 1. September 1939 und des 8. Mai 1945? Ich weiß nicht.
Nein. ich spreche ganz bewusst von der Nation, sie ist weder die Ethnie noch das Staatsvolk und gleich recht nicht deckungsgleich mit dem Nationalstaat. Zu letzterem könnte man sehr angeregt diskutieren, weil ich den Nationalstaat eher für eine politische Erscheinung der Vergangenheit halte. Aber das führt hier zu weit.
Doch das ist sie, ahistorisch steht hier für Verleugnung der objektiven historischen Fakten. Interpretation der Geschichte ist ein subjektiv-historischer Prozess, nicht Geschichte selbst. Unsere deutschen Vorfahren hatten Schuld auf sich geladen, was dabei eine "offiziöse" Version ist, weiß ich nicht. Dieser stelle ich mir in nachdenklicher Verantwortlichkeit, aber weder habe ich sie abzutragen, noch kann sie je getilgt werden. Warum auch?
Ja klar, aber die USA waren zwar Partei im WK II, aber nicht Opfer aggressiver Annexionen und des militärischen Angriffskrieges Hitlerdeutschlands. Europa fürchtet (zurecht) den bösen Deutschen, Amerika nicht the bad germans.Die Anspielung auf die NSA war doch wohl klar, oder?
Das ist doch ganz einfach in seiner Logik: Wir als Deutsche tragen Verantwortung für die Lehren aus der deutschen Geschichte. Darauf können uns andere Nationen in Anspruch nehmen. Russen tragen Verantwortung für die Lehren aus russisch-sowjetischer Geschichte, die Lehren aus der Ära Stalin haben die Russen in Gegenwart und Zukunft zu verantworten, nicht wir Deutsche.
Wenn man den Holocaust streng als physisch determinierbares Geschehen, als Tätlichkeit nimmt hast Du recht. Als historisches Gesamtgeschehen, als geschichtliche Phänomen sehe ich in weiter gefasst.
Nein. ich spreche ganz bewusst von der Nation, sie ist weder die Ethnie noch das Staatsvolk und gleich recht nicht deckungsgleich mit dem Nationalstaat. Zu letzterem könnte man sehr angeregt diskutieren, weil ich den Nationalstaat eher für eine politische Erscheinung der Vergangenheit halte. Aber das führt hier zu weit.
Zudem unterscheide ich zwischen Verantwortung tragen und Verantwortung wahrnehmen, das eine ist die historisch-moralische Verpflichtung, das andere Bindung an das Prinzip der Ethnie. Ein russischer Staatsbürger deutscher Nationalität (upps, noch ein sehr interessanter Begriff) weiß das.
Doch das ist sie, ahistorisch steht hier für Verleugnung der objektiven historischen Fakten. Interpretation der Geschichte ist ein subjektiv-historischer Prozess, nicht Geschichte selbst. Unsere deutschen Vorfahren hatten Schuld auf sich geladen, was dabei eine "offiziöse" Version ist, weiß ich nicht. Dieser stelle ich mir in nachdenklicher Verantwortlichkeit, aber weder habe ich sie abzutragen, noch kann sie je getilgt werden. Warum auch?
Ja klar, aber die USA waren zwar Partei im WK II, aber nicht Opfer aggressiver Annexionen und des militärischen Angriffskrieges Hitlerdeutschlands. Europa fürchtet (zurecht) den bösen Deutschen, Amerika nicht the bad germans.
Das ist doch ganz einfach in seiner Logik: Wir als Deutsche tragen Verantwortung für die Lehren aus der deutschen Geschichte. Darauf können uns andere Nationen in Anspruch nehmen. Russen tragen Verantwortung für die Lehren aus russisch-sowjetischer Geschichte, die Lehren aus der Ära Stalin haben die Russen in Gegenwart und Zukunft zu verantworten, nicht wir Deutsche.
Übrigens erwarte ich nicht, dass jeder hier meine Prämissen teilt. Aber eine veritable Mehrheit der Deutschen tut dies. Bewusst oder unbewusst.
Es geht nicht um Geschichtsvergessenheit, sondern ob sich Nachkriegsgenerationen schuldig fühlen sollen oder nicht. Beiträge bitte korrekt lesen und nichts hineininterpretieren.
Na gut, wenn der Begriff Nation nicht definiert ist, weiß ich natürlich nicht ob ich oder wer auch immer dieser Nation angehört, insofern ist die Diskussion über nationale Schuld dann sehr beliebig.
Nun, da sind wir offensichtlich im Dissenz. Ganz im Gegenteil, deine Version einer nationalen Schuld ist ahistorisch. Ein Mythos, zu einem bestimmten Zweck erfunden.
So wie Deutschland (zurecht) den bösen Russen oder Franzosen.
Der Satz enthält noch nicht einmal eine wenn-dann Folge, wie kann er dann folgerichtig sein?
Die Mehrheit der Menschen glaubt an Gott. Ich denke nicht, dass das die Richtigkeit der These stützt - oder vielleicht doch.Übrigens erwarte ich nicht, dass jeder hier meine Prämissen teilt. Aber eine veritable Mehrheit der Deutschen tut dies. Bewusst oder unbewusst.
Eine Definition des Begriffes findest Du in jedem politischen Wörterbuch ebenso wie die vom Staatsvolk, der Ethnie ec. Du wirst dann erkennen, welcher Nation Du angehörst und kannst dann, sofern willens und in der Lage, über deren Schuld und Verantwortung reflektieren. Ich tue dies für meine Nation, die deutsche.
Ja, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Mein Schuldverständnis ist ein historisches, Historie dabei nicht nur vergangene Zeit, die historische Schuld wird nicht erfunden, ist nicht nebulös, sondern sehr konkret. Das gilt besonders, aber nicht ausschließlich für die Deutschen im 20. Jahrhundert.
Wann haben Russland und Frankreich Europa mit einem massenmörderischen Weltkrieg überzogen und es staatsterrorisiert, ideologisch verbrämt auf besetzten Territorien die einheimische Bevölkerung geknechtet oder massakriert? Gut, da gab es Napoleon ... aber davon reden wir hier doch nicht. Von den Dimensionen des Schreckens einmal abgesehen.
Diesen Einwand gegen das Zitierte habe ich nicht verstanden.
Dunkel bleibt Deiner Rede Sinn. In diesem Disput geht es nicht um (religiösen) Glauben, sondern unterschiedliche gesetzte Gewissheiten.Die Mehrheit der Menschen glaubt an Gott. Ich denke nicht, dass das die Richtigkeit der These stützt - oder vielleicht doch.
Darin bist du ja einsame Spitze !
Diese Art des Ausweichens kenne ich so gar nicht von dir.
Aber deine Worte sind nebulös. "Die Deutschen" sind irgendwie schuld und müssen daher irgendwelche ganz konkreten Konsequenzen ziehen.
Für den Gläubigen ist die Existenz Gottes eine Gewissheit.
