Gott als höchste Instanz!?

[janoschik]

Dabei spielt es auch keine Rolle, welche Eigenschaften er hat oder nicht hat, da sie bei der Anwendung auf Gott sinnentlehrt werden. Wenn Du sagst, Gott ist allmächtig und es hat keinerlei Auswirkung, dann ist die Eigenschaft "allmächtig" eine Worthüllse ohne Inhalt. Aber inhaltleeres Gerede ist kein Gott. Wenn du sagts "Gott ist eigenschaftslos" ist er genauso sinnentlehrt, wie wenn Du sagst, "Wir wissen es nicht" oder "wir reden nicht darüber" oder "er ist heilig oder heulig", es ist immer das gleiche. Wenn Du eine Eigenschaft für göttlich oder erstebenswert hälts, ist sie sinnlos geworden, sobald Du sie auf Gott anwendest. Am Ende sagst Du: "Gott ist göttlich". Wortgeschiebe. Dann könntest Du genausogut sagen: "dslyakfujgpköUADFKÖUJkö"

Das Problem hat schon zur Gründung des Islam geführt, weil es im Judentum und Christentum ungelöst war. Daher fordert der Islam Unterwerfung, er hat wohl schon in statu nascendi gespührt, dass er es auch nicht gelöst hat. Strenggenommen könntest Du Gott höchstens noch eine mathematische leere Menge zuordnen Gott = {}. Aber es ist dann kein Gott mehr.
hilft nix, schade.

ich hätte auch nicht gedacht, dass Gott so ein Luftbold ist.

siehe auch hier

Auf der leeren Menge sind ja alle Aussagen wahr. Demnach existiert Gott ... ach ja und gleichzeitig existiert er auch nicht. So, das haben wir nun davon !

... solange wir uns nicht klar machen, das bestimmte Wörter wie z.B. "Existenz" nur Hilfskonstrukte und keine Bedeutungsträger sind. Aber wenn wir uns klar sind, was konkret wir meinen, wird die Antwort auf die Frage oft gegenstandslos.

 

[zwei2Raben]

Dass Gott als Idee in den Gedanken der Menschen existiert u.a. als vermutete höchste Instanz ist ja nun unbestreitbar (alles "höhere" darüber ist ein Gebärdentanz um Wörter wie "Gott" oder "Existenz").
Ich denke diese Idee der "höheren letzten Instanz" hat in der Summe weder gute noch negative Wirkung auf die Menschheit. Einfach weil die einen sich auf diese Instanz berufen, um Leid zu verhindern, die anderen, um Leid zu erzeugen.
Indem sich Menschen allein auf abstrakte Werte eines vermeintlichen Gotteswillens berufen haben und nicht die anderen Menschen als höchste sondern als sehr niedrige Instanz angesehen haben, haben sie schon unzählig andere Menschen getötet usw. Religiösität geht eben oft auch Hand in Hand mit Egozentrismus.

Dass die Idee existiert macht sie noch lange nicht zu einer Instanz. Die Ethik einzelner religiöser Menschen ist unbestreitbar hoch, die Ethik der Summe oder der religiösen Machtgefüge ist aber rudimentär. Da Ethik begründet werden muss, reicht das, was wir von Gott annehmen können nicht aus. Um Angebote zu machen reicht eine Annahme aus. Um Ethik zu begründen reicht der angenommene Gott nicht aus, da dafür klare Hinweise oder zumindest weitgehende Akzeptanz oder eben stichhaltige Argumente erforderlich wären. Gott hat in der Vergangenheit deshalb funktioniert, weil die Kirche jede Menge weltliche Macht hatte. Da wir der Kirche die Fülle an weltlicher Macht nicht mehr geben können, liegen jetzt andere Grundlagen vor. Ab jetzt funktioniert Ethik oder "Instanz", wie es in diesem thread heißt, nur noch durch Bildung, weitgehenden Konsens und Argumentation. Die Tatsache, dass wir davon weitweit weg sind, verhilft der alten religiösen Ordnung nicht mehr zur notwenigen Stimme. Ich denke, das müssen wir akzeptieren.

 

[zwei2Raben]

Auf der leeren Menge sind ja alle Aussagen wahr. Demnach existiert Gott ... ach ja und gleichzeitig existiert er auch nicht. So, das haben wir nun davon !
... solange wir uns nicht klar machen, das bestimmte Wörter wie z.B. "Existenz" nur Hilfskonstrukte und keine Bedeutungsträger sind. Aber wenn wir uns klar sind, was konkret wir meinen, wird die Antwort auf die Frage oft gegenstandslos.

Wenn Du nicht weißt, ob ein Auto, eine Kaffeemaschine oder ein 456iger existieren, kannst Du sie nicht für Planung verwenden. Wenn Du zwar annehmen kannst, dass sie existieren, Du ihnen aber keinerlei EIGENSCHAFTEN zumessen kannst, ist eine Planung mit ihnen absurd. Falls Du Dich an sie klammerst als Strohhalm, weil Du nicht bereit bist, an einer Lösung mitzuhelfen, halte ich es für verantwortungslos (und dadurch unethisch).
mmn funktioniert Gott nur, um Verantwortung abzuschieben. Wenn man aber an einer Lösung arbeiten will, muss man OHNE ihn arbeiten. ich wüsste nicht einmal wie ich MIT ihm Kriterien entwickeln könnte oder prüfen ob es funktioniert. Existenz reicht nicht, Eigenschaften sind erforderlich.

 

[janoschik]

Dass die Idee existiert macht sie noch lange nicht zu einer Instanz. Die Ethik einzelner religiöser Menschen ist unbestreitbar hoch, die Ethik der Summe oder der religiösen Machtgefüge ist aber rudimentär. Da Ethik begründet werden muss, reicht das, was wir von Gott annehmen können nicht aus. Um Angebote zu machen reicht eine Annahme aus. Um Ethik zu begründen reicht der angenommene Gott nicht aus, da dafür klare Hinweise oder zumindest weitgehende Akzeptanz oder eben stichhaltige Argumente erforderlich wären. Gott hat in der Vergangenheit deshalb funktioniert, weil die Kirche jede Menge weltliche Macht hatte. Da wir der Kirche die Fülle an weltlicher Macht nicht mehr geben können, liegen jetzt andere Grundlagen vor. Ab jetzt funktioniert Ethik oder "Instanz", wie es in diesem thread heißt, nur noch durch Bildung, weitgehenden Konsens und Argumentation. Die Tatsache, dass wir davon weitweit weg sind, verhilft der alten religiösen Ordnung nicht mehr zur notwenigen Stimme. Ich denke, das müssen wir akzeptieren.

Instanzen sind soziale Institution, die mit diesen oder jenen Vorstellung legitimiert werden. Da geraten wir m.E. weit in die Psychologie der menschlichen Überzeugungskunst hinein, die wie Du m.E. richtig meinst eben auch vom Zeitgeist, Kultur etc. abhängig sind. Weder ein Bibelzitat noch ein Ethikdiskurs sind hier m.E. ausschlaggebend für die soziale Schmiere, die eigentlichen Prozesse finden m.E. auf einer sehr biologisch artspezifischen Ebene statt. Das schreibt einer, der Menschen in erster Linie als eine besondere Spezies unter den Tieren begreift. Dafür kannst Du mich gern verbal zerfleischen :winken:

Wenn Du nicht weißt, ob ein Auto, eine Kaffeemaschine oder ein 456iger existieren, kannst Du sie nicht für Planung verwenden. Wenn Du zwar annehmen kannst, dass sie existieren, Du ihnen aber keinerlei EIGENSCHAFTEN zumessen kannst, ist eine Planung mit ihnen absurd. Falls Du Dich an sie klammerst als Strohhalm, weil Du nicht bereit bist, an einer Lösung mitzuhelfen, halte ich es für verantwortungslos (und dadurch unethisch). mmn funktioniert Gott nur, um Verantwortung abzuschieben. Wenn man aber an einer Lösung arbeiten will, muss man OHNE ihn arbeiten. ich wüsste nicht einmal wie ich MIT ihm Kriterien entwickeln könnte oder prüfen ob es funktioniert. Existenz reicht nicht, Eigenschaften sind erforderlich.

Letzteres würde dann für jeden abstrakten Rechtsbegriff, nehmen wir mal die "Würde des Menschen" gelten. Der Clou ist ja (trivialerweiser), dass Worte innerhalb bestimmter Gruppen eben mit Inhalten/Eigenschaften gefüllt werden, mal mit diesem mal mit jenem Ergebnis. Ob diese Worte nun zu einem "Handeln im Sinn Gottes", zu einem "ethischen Handeln", oder zu einem "egoistischen Handeln" führen ist m.E. unrelevant solange die Wirkung der enstandenen sozialen Mechanismen in irgendeiner Weise vergleichbar sind.

Sicher kannst Du nicht mit einem "Gott" planen, aber mit dem Handeln einer Gruppe die mit einem bestimmten Glauben bestimmte Vorstellungen nachhängt und sie diese zu einer bestimmten Handlung bringt. Glaubst Du denn, dass diese ollen Papierschnipsel und Metallplättchen, die Du im Supermarkt lässt, all das leckere Zeugs wert sind das Du da mitnimmst ? (Deine Antwort ist selbstredend egal, hauptsache Du weißt vorher, dass der Supermarkbetreiber dran glaubt!)

Natürlich sind die Werte in Bewegung und ein Festklammern an überkommende Begriffe kann Schaden anrichten .... aber das ist m.E. eine gesellschaftliche Dynamik von mehr oder minder temporären Erscheinungen nicht eine lineare Entwicklung die z.B. zu einem MUSS eines Ausklammern des Gottesbegriffs führt ...

 

[jowest]

Ein Merkmal der animistischen Religionen ist, dass es keine übergeordneten Instanzen gibt. Auch die Epikureer im alten Griechenland haben die Götter nicht als übergeordnete Instanzen betrachtet. Das sind nur zwei Beispiele die mir spontan einfallen. Ich wette, ich würde mit ein wenig mehr Aufwand überall auch Menschen finden, die ohne übergeordnete Instanz auskommen.

Ich möchte zustimmen. Es gibt Unzählliche Menschen die'auch ohne einen Gott und sehr gut auskommen, gruss., jo.

 

[Johannes der Gesandte]

Ich möchte zustimmen. Es gibt Unzählliche Menschen die'auch ohne einen Gott und sehr gut auskommen, gruss., jo.

Das kann ich nicht zustimmen. Ohne ihn gebe es kein Leben.

Und ohne ihn siehst du wie man leben muss ...

 

[zwei2Raben]

Instanzen sind soziale Institution, die mit diesen oder jenen Vorstellung legitimiert werden. Da geraten wir m.E. weit in die Psychologie der menschlichen Überzeugungskunst hinein, die wie Du m.E. richtig meinst eben auch vom Zeitgeist, Kultur etc. abhängig sind. Weder ein Bibelzitat noch ein Ethikdiskurs sind hier m.E. ausschlaggebend für die soziale Schmiere, die eigentlichen Prozesse finden m.E. auf einer sehr biologisch artspezifischen Ebene statt. Das schreibt einer, der Menschen in erster Linie als eine besondere Spezies unter den Tieren begreift. Dafür kannst Du mich gern verbal zerfleischen :winken:

ich zerfleische niemand, auch nicht verbal.

Letzteres würde dann für jeden abstrakten Rechtsbegriff, nehmen wir mal die "Würde des Menschen" gelten. Der Clou ist ja (trivialerweiser), dass Worte innerhalb bestimmter Gruppen eben mit Inhalten/Eigenschaften gefüllt werden, mal mit diesem mal mit jenem Ergebnis. Ob diese Worte nun zu einem "Handeln im Sinn Gottes", zu einem "ethischen Handeln", oder zu einem "egoistischen Handeln" führen ist m.E. unrelevant solange die Wirkung der enstandenen sozialen Mechanismen in irgendeiner Weise vergleichbar sind.
...

Es ist ein großer Unterschied, ob man von Gott oder von der Würde des Menschen spricht. Gott ist in jeder Hinsicht gesetzt, die Würde des Menschen hingegen ist so etwas wie Ästhetik. Sie ist zwar in der Abgrenzung schwierig, man mag über konkrete Fälle streiten und hier und da schwimmen die Kriterien, aber die Sache an sich ist selbstverständlich existent. Stell Dich vor "Guernica" von Picasso und behaupte, dass das Ding nicht existiert. Dann wirst Du schon sehen, dass Du verarmst. (Du kannst auch die Leningrader Sinfonie nehmen, oder je nach Geschmack Pink Floyd or what ever) Also, die Würde des Menschen wirst Du spätestens für bewiesen halten, wenn Deine verletzt wird. Das ist eine völlig andere Sache als mit Gott. Angeblich sitzt im Flugzeug kein Atheist mehr, wenn es ins trudeln gerät. Ich kann Dir aus Erfahrung versichern: Es sitzt noch einer drin!

 

[jowest]

Das kann ich nicht zustimmen. Ohne ihn gebe es kein Leben.

Und ohne ihn siehst du wie man leben muss ...

Hallo, ich selbst glaube ja an Gott, doch respektiere ich wenn viele Leute nichts mit Gott oder Religion anzufangen wissen. Das liegt an deren eigenen Überzeugungen, an der Zeit, inder die weltliche Welt die religiöse nicht mehr braucht und an der .Religion selbst, die nach wie vor Nicht gläubige von ober herab behandeln. Das zumindest ist kontraproduktiv um Nicht gläubige vom Glauben zu über zeugen.
Jeden das seine, zum Glück leben wie auch in Zeiten wie diesen, in der sich jeder so entfalten kann wie es ihm beliebt.

Gott hat die Welt erschaffen, hälst Du es für möglich/denkbar das der Urknall, die Erdentstehung, die Evolution Gottes Werk ist? Ich schon, gruss, jo.

 

[Joachim der Hellseher]

Ob nun jemand an Gott glaubt oder nicht glaubt ist nicht die Frage, denn es wird immer und ewig diese unterschiedlichen Meinungen in unserer geistigen Form geben. :dance:

Bereits die Bibel berichtet davon. Bei Lukas 16, 28-31 wird das Beispiel vom reichen Mann und vom armen Lazarus aufgezeigt, da steht:

"Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen. Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören. Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren. Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen :nono:, wenn einer von den Toten aufersteht."

 

[Smoker]

Das Problem mit ""Gott"" ist daß er sich nie äussert zu etwas... aber dafür gibts hunderttausende Leute die meinen ganz genau zu wissen was ""Gott"" will, und das ist gefährlich...

 

[jowest]

Das Problem mit ""Gott"" ist daß er sich nie äussert zu etwas... aber dafür gibts hunderttausende Leute die meinen ganz genau zu wissen was ""Gott"" will, und das ist gefährlich...

Das ist auch einer der GRünde, weswegen viele sich abwenden: Leute die erzählen was Gott will, was nicht,die alles so interpretieren wie es ihnen in den Kram passt, - solche Leute gibt viele, in Wahrheit weiß doch keiner was und wer dieser Gott eigentlich ist.
Jowest.

 

[Joachim der Hellseher]

Das Problem mit ""Gott"" ist daß er sich nie äussert zu etwas... aber dafür gibts hunderttausende Leute die meinen ganz genau zu wissen was ""Gott"" will, und das ist gefährlich...

Gott hat Jesus in die Welt geschickt, um die Menschen zu beraten. So hat der Herr uns von den Seligpreisungen in seiner Bergpredigt erzählt oder auch vom Weltenrichter (Matthäus 25, 31- 46). Dazu kommen die 10 Gebote, welche Moses empfing. Das wichtigste Gebot lautet aber: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, denn in ihm ist Gott".

 

[Johannes der Gesandte]

Gott hat Jesus in die Welt geschickt, um die Menschen zu beraten. So hat der Herr uns von den Seligpreisungen in seiner Bergpredigt erzählt oder auch vom Weltenrichter (Matthäus 25, 31- 46). Dazu kommen die 10 Gebote, welche Moses empfing. Das wichtigste Gebot lautet aber: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, denn in ihm ist Gott".

Widerspruch!

Dl. Gott hat Johannes gesandt dies zu tun. - Steht im Buch Johannes. Matthäus war nur ein einfacher Priester gewesen auf dessen Basis die Lehre aufgebaut wurde, so du sie eben erzählst ...

 

[zwei2Raben]

Eigenschaften

Hallo...
Gott hat die Welt erschaffen, hälst Du es für möglich/denkbar das der Urknall, die Erdentstehung, die Evolution Gottes Werk ist? Ich schon, gruss, jo.

Die Eigenschaften eines Gottes, der Evolution als Werkzeug verwendet weicht stark ab von dem, der einen Garten Eden mit dem Baum der Erkenntnis schafft und Jesus auf die Erde sendet. Versuche ernsthaft die beiden in Einklang zu bringen... Dichotomie.

 

[nachdenklich]

Die Eigenschaften eines Gottes, der Evolution als Werkzeug verwendet weicht stark ab von dem, der einen Garten Eden mit dem Baum der Erkenntnis schafft und Jesus auf die Erde sendet. Versuche ernsthaft die beiden in Einklang zu bringen... Dichotomie.

Ganz clevere könnten auch behaupten, dass Gott garnichts von uns weiß und nichts mit unserer Entstehung zu tun hat.
Somit wäre er völlig unmöglich zu falsifizieren...

 

[zwei2Raben]

Zuschauer oder Wegschauer

Ganz clevere könnten auch behaupten, dass Gott garnichts von uns weiß und nichts mit unserer Entstehung zu tun hat.
Somit wäre er völlig unmöglich zu falsifizieren...

Ja, aber es hätte keine Bedeutung. Es reicht, dass es an unserer Verantwortung nichts ändert. Letzten Endes muss es mir gleichgültig sein, ob es ihn gibt, wenn ich keine konkrete Handlung ableiten kann. Ich bin doch nur für das verantwortlich, wozu ich die Freiheit habe. Da ich aber keine Kriterien habe kann ich nicht sagen was ich täte, wenn es ihn gäbe oder täte, wenn es ihn nicht gäbe. Solange ich das aber nicht weiß, kann ich nur handeln als ob es ihn nicht gäge. Da ich gar nicht sagen könnte, was ich täte wenn es ihn gäbe. ich kann doch gar keine Unterscheidung treffen zwischen einem Leben mit und ohne. Ich lehne ihn doch nicht ab. Es reicht, dass ich ihn nicht bevorzugen kann. An der EVO würde sich nichts ändern, wenn ich davon ausginge, dass er zugeschaut hätte.

 

[jowest]

Die Eigenschaften eines Gottes, der Evolution als Werkzeug verwendet weicht stark ab von dem, der einen Garten Eden mit dem Baum der Erkenntnis schafft und Jesus auf die Erde sendet. Versuche ernsthaft die beiden in Einklang zu bringen... Dichotomie.

In logischen Einklang zu bringen ist das nicht. Manche glauben der Garten Eden sei nie im Paradies, also irgendwo nicht auf der Erde gewesen zu sein, einige meinen im heutigen Irak, dem Zweistromland würde der Garten Eden gewesen sein, usw.
Da gibt es höchtsinteressante Gedanken und Theorien.
Ich denke religiöse Welten gehören in die Welt der Emotion, der Psyche, der Seele.
Die Evolution, selbst in religiösen Welten einbezogen, passt mehr zum rationalen, logischen Verstand.
Das ist und war stets ein kompliziertes Gebäude, und das ist immer mit größter Mühe verteitigt worden, jowest.

 

[jowest]

Gott hat Jesus in die Welt geschickt, um die Menschen zu beraten. So hat der Herr uns von den Seligpreisungen in seiner Bergpredigt erzählt oder auch vom Weltenrichter (Matthäus 25, 31- 46). Dazu kommen die 10 Gebote, welche Moses empfing. Das wichtigste Gebot lautet aber: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, denn in ihm ist Gott".

Jesus Aufgabe war schon mehr als"nur" beratend den Menschen beiseite gestanden zu sein.
Er war der Messias, der Religionsgründer. Seine eigentliche Aufgabe war es am Kreuz zu sterben, die Sünden der Menschen mit und weg zu nehmen.
In dieser Hinsicht dürfen wir Christen Pontius Pilatus und auch den jüdischen Klerus dankbar sein, hätten sie Jesus nicht angeklagt und der römische Statthalter hätte nicht die höchst und Todesstrafe verhängt, gäbe es keine christliche Theologie.jowest.

 

[zwei2Raben]

In logischen Einklang zu bringen ist das nicht.
...
Ich denke religiöse Welten gehören in die Welt der Emotion, der Psyche, der Seele.
Die Evolution, selbst in religiösen Welten einbezogen, passt mehr zum rationalen, logischen Verstand.
Das ist und war stets ein kompliziertes Gebäude, und das ist immer mit größter Mühe verteitigt worden, jowest.

Wenn Du die religion der Psyche überlässt, bekommst Du ein ernstes Problem: religiöse Psychose:dance::rolleyes2:

 

[jowest]

Wenn Du die religion der Psyche überlässt, bekommst Du ein ernstes Problem: religiöse Psychose:dance::rolleyes2:

Eine Psychose ist eine ernst Erkrankung, hat mit meinem Beitrag nichts zu tun. Religion gehört in psychisch-emotionale Bereiche weil mit dem Verstand ist die Religion nicht zu greifen, jowest.