Wie würden wir im Sinne eines Bedingungslosen Grundeinkommens einen "Bürger" definieren?

[Redwing]

Das BGE zumindest für Bedürftige ist eigentlich vom GG vorgeschrieben, da ein menschenwürdiges Existenzminimum definitiv gewährleistet zu werden hat (was Kreaturen wie Hubertus Merz freilich nicht kapieren oder ignorieren wollen) - und zwar ganz gleich, was die Lobbykittel in Karlsruhe je nach eigener oder sonstiger Stimmung gerade zusammenwürfeln. Ich weiß noch nicht genau, ob eine Variante besser wäre, in der wirklich alle Bürger das BGE erhalten oder eben nur die warum auch immer Bedürftigen. Ersteres verschlankt die Bürokratie dastisch, da keine großartigen Prüfungen mehr anfallen würden und etliche andere Transferleistungen ersetzt werden könnten. Aber natürlich wäre es wohl eine Ecke teurer. Wüde man sich das Geld endlich verstärkt von dort holen, wo es sich jeden Tag mehr destabilisierend staut, so wäre das freilich kein Problem, aber dazu müßte man ja sowas wie Arsch in der Hose haben und freilich selbst kein Bonzenlobbyist sein. ;-/ So oder so muß das BGE ausreichen, damit zu überleben und auch etwas bescheidene Teilhabe zu erlangen. Und ich betrachte es als überaus positiven und nicht etwa negativen Effekt, daß die Wirtschaft stärker unter Druck stünde, sich um Arbeitnehmer zu bemühen mit anständigen Löhnen wie auch angenehmeren Arbeitsumständen. Aber genau das fürchten die systemischen Soziopathen ja; es geht ihnen weniger um die durchaus realistische Finanzierung des BGE als um den Erpressungsfaktor gegenüber Arbeitnehmern und Arbeitslosen, den sie aufrechterhalten wollen.

Was die Umfrage betrifft, so hab ich das mit dem deutschen Paß angeklickt, denn entweder ist man Bürger oder nicht. Da haben keine verschiedenen Klassen eingeführt bzw. vertieft zu werden. Wie schnell jemand ins Land rein darf bzw. den Paß erhält, DAS kann ja eine andere Frage sein...

Na ja, hier erkläre ich im Grund alles zum anstrebenswerten BGE, das zumindest vorübergehend noch die einzige Alternative zur grundlegenden (neo)sozialistischen Revolution darstellen könnte, sofern es gefällelindernd betrieben wird, aber mit dieser anachronistischen Verknüpfung des Rechts auf Existenz und Teilhabe mit der Frage, ob man denn auch gerade "Humanressource" für Cheffes Überfußakkumulation ist, muß ein für alle mal Schluß sein, mit dieser sozialdarwinistisch-wirtschaftsfaschistischen Scheiße: Nichts, das Bedingungen stellt, ist GG-konform: Solidarisches GE Mogelpackung/ BGE | Politische Ökonomie | https://www.politik-sind-wir.net/threads/nichts-das-bedingungen-stellt-ist-gg-konform-solidarisches-ge-mogelpackung-bge.11498/.

Das ist ja gerade das Problem mit dem Niedriglohnsektor, hier vergeht dann die Lust überhaupt zu arbeiten wenn man nicht mehr herausbekommt wie der Bürgergeldempfänger. Ein perfides System.

Dann kann die Lösung für jeden Menschgebliebenen aber nicht sein, weniger für andere zu fordern, sondern mehr für sich selbst und seinesgleichen. Sprich: Höhere Löhne speziell im Dumpingsektor und angenehmere Arbeitsumstände sind das A und O, nicht GG-widriger Staatsterror gegen Arbeitslose und kaum die Existenz absichernde, sowie die Inflation ignorierende Regelsätze.

das Bürgergeld ist doch bereits eine Form von BGE

Ist es nicht, du Soziopathenbot, denn eine Quintessenz fehlt, nämlich die Bedingungslosigkeit. BIST du SO doof oder tust du nur so? Na ja, alte Merz-und-Co-Methode, wider besseren Wissens irgendwelche system- bis rechtspopulistische Scheiße rauszuhauen, um Stimmung zu erzeugen. ;-/ BLÖD-Niveau eben. Neu ist allerdings, daß die (S)PD wieder dabei mitmacht, während die Greenhorns zugucken...

und da auch die Bundesregierung jetzt die Nachteile eines BGE ... äääähhh Bürgergelds ... hautnah zu spüren bekommt, bellt Hubertus Heil schlecht gelaunt in der Gegend herum, dass er Faulen und Parasiten, die gesund, jung und voll erwerbsfähig einfach des BG als eine Art BGE ansähen, zukünftig in den Arsch treten will ... man darf gespannt sein

in eine Talkshow gelabert ist das schnell
ob die SPD das danach auch real umsetzen wird ... man wird sehen, Zweifel bleiben aber

Ich kann nur hoffen, daß diese regelmäßige und auch nun wieder erfolgte Rückkehr eines alten Liebespaares - dem Verrat und der "Sozialdemokratie" - zu einer ähnlichen juristischen Klatsche vor Gericht führen würde wie der an die Wand gefahrene Haushalt. Es ist eindeutig, daß nicht unter 30% des Regelsatzes gekürzt werden darf, und schon das zu erlauben, war ein unverschämter ignoranter Verstoß gegen das GG in Karlsruhe. Aber das Politgesocks haut ja gerne erstmal was raus und baut darauf, daß Karlsruhe wieder ewig braucht, sie zu stoppen, oder es einmal mehr mit Scheuklappen durchwinkt. Kein Rechtsstaat sowas, aber was juckt es das systemische Heuchlerpack? Widerstand gegen dieses Regime ist absolut legitim...

 

[sportsgeist]

Hm, das ist weit hergeholt. Für dich ist Wertschöpfung nur Materielles.
Für mich ist Unterhalten eine Form von ideeller Wertschöpfung.
Du kommst in aller Regel gut gelaunt aus einem Theaterstück. Das gilt genauso für Konzerte, Festivals und alles was Kultur und Kunst sonst noch so umfasst.
Ideelle Wertschöpfung ist mMn sehr wichtig für das Wohlergehen einer Gesellschaft.

Und was ist mit den materiellen Dingen die hergestellt werden, die aber niemand wirklich braucht. Ist das nicht Verschwendung von Arbeitskraft, kann man das noch Wertschöpfung nennen?

es ist schon richtig, dass man Wertschöpfung eng definieren muss

klar machen kann man sich das mit einem relativ einfachen volkswirtschaftlichen Insel Gedankenexperiment

könnte eine Inselvolkswirtschaft einer relavanten Anzahl von Individuen dadurch überleben, indem Alle an Theatern gegenseitig schauspielern
oder indem Alle Taxi fahren, oder
indem sich Alle gegenseitig die Haare schneiden ??!
Anwort: nein, könnte sie nicht, wovon sollten sie denn dann leben !?

aus diesem Gedankenexperiment wird sehr schnell klar, dass es zuerst Formen von Wertschöpfung braucht, welche die Lebensgrundlagen sicherstellt, und erst dann kann man diese Wertschöpfung durch Schauspielerei, Taxifahren, Friseur oder andere Arten von Dienstleistungen zwischen den Wertschöpfern und den Nichtwertschöpfern anfangen umzuverteilen ... ohne Wertschöpfer kannst du also letztlich auch die Berufe der Nichtwertschöpfer vergessen, von denen kann letztlich niemand leben

Deutschland als Inselvolkswirtschaft gedacht besteht zu ungefähr 50% aus Leuten, die tragen überhaupt gar nichts bei, sind also in keiner Form erwerbstätig (zwischen 40 bis 45 Millionen)
dann haben wir noch ungefähr 50% Erwerbstätige (auch so ca. 40 bis 45 Mio)

von diesen 50% Erwerbstätigen wiederum gehen 30 Mio einer Beschäftigung nach, die keine Wertschöpfung hat (=Theaterschauspielerei und v.a.)
und nur noch 15 Mio. oder auf die Gesamtbevölkerung bezogen etwa 17% der Bevölkerung sind die Nettowertschöpfer dieser Gesellschaft und erwirtschaften letztlich die gesamten Grundlagen, von denen der Rest von 83% mit lebt

 

[sportsgeist]

Ich kann nur hoffen, daß diese regelmäßige und auch nun wieder erfolgte Rückkehr eines alten Liebespaares - dem Verrat und der "Sozialdemokratie" - zu einer ähnlichen juristischen Klatsche vor Gericht führen würde wie der an die Wand gefahrene Haushalt. Es ist eindeutig, daß nicht unter 30% des Regelsatzes gekürzt werden darf, und schon das zu erlauben, war ein unverschämter ignoranter Verstoß gegen das GG in Karlsruhe. Aber das Politgesocks haut ja gerne erstmal was raus und baut darauf, daß Karlsruhe wieder ewig braucht, sie zu stoppen, oder es einmal mehr mit Scheuklappen durchwinkt. Kein Rechtsstaat sowas, aber was juckt es das systemische Heuchlerpack? Widerstand gegen dieses Regime ist absolut legitim...

von mir aus könnten sie auch 100% kürzen

 

[Woppadaq]

von diesen 50% Erwerbstätigen wiederum gehen 30 Mio einer Beschäftigung nach, die keine Wertschöpfung hat (=Theaterschauspielerei und v.a.)

Sporti, du machst da einen grossen Fehler: wenn es auf deiner Insel nur ein Feld gibt, welches nur einem Bauer gehört, dann ist derjenige, der für diesen Bauer arbeitet, genauso zu sehen wie der, der dem Bauern nur ein Ständchen spielt. Beide bekommen dann vom Bauern ihren Anteil am Wert. Das kann besser sein, als wenn alle 3 nur Bauern mit eigenem Land und eigener Wertschöpfung nur für sich wären, die allesamt NICHT miteinander handeln. Weil sie keinen Grund dazu haben.

Ein Theaterspiel, welches Geld einbringt, ist in meinen Augen wertschöpfend. Alles, was sich handeln lässt, ist wertschöpfend.

 

[Träumer]

das Bürgergeld ist doch bereits eine Form von BGE

und da auch die Bundesregierung jetzt die Nachteile eines BGE ... äääähhh Bürgergelds ... hautnah zu spüren bekommt, bellt Hubertus Heil schlecht gelaunt in der Gegend herum, dass er Faulen und Parasiten, die gesund, jung und voll erwerbsfähig einfach des BG als eine Art BGE ansähen, zukünftig in den Arsch treten will ... man darf gespannt sein

in eine Talkshow gelabert ist das schnell
ob die SPD das danach auch real umsetzen wird ... man wird sehen, Zweifel bleiben aber

Falsch!
Das "Bürgergeld" hat mit dem BGE soviel gemein, wie eie Kuh und ein Rennpferd.....

Das BGE als bedingungsloses "Einkommen" würde alle anderen Bezüge ablösen, Arbeitlosengelder, gesetzl. Rente, Kindergeld und so weiter.
Das "Bürgergeld" ist einfach nur ein Almosen, welches an Zwang und Erniedrigung gebundenm ist!

In Eurer Diskussion denkt ihr immer an die H4-Empfänger aus dem Trash-TV, doch diese sind nur ein Teil dieser Scharade.

Ich habe mich früher (ab 2004) mit dem Thema beschäftigt, da ich aktiv gegen H4 "gearbeitet" habe. Darum hat sich mein Interesse zu diesem Thema bis heute nicht gewandelt.

Das BGE ist bezahlbar und würde den Arbeitsmarkt nur sehr gering betreffen. Das BGE ist wirklich nur ein GRUNDeinkommen welches überleben sichert aber absolut keinen kleinen Luxus erlaubt. Eigentlich möchte doch fast jeder Mensch etwas mehr von seinem leben haben und darum wird er auch arbeiten wollen!

Betroffen werden Niedriglohnjobs und ähnliche asoziale Arbeitsstellen!

Aber auch dort wird sich der Lohn dann einpendeln, staat von Steuergelder über Aufstockung staatl zu bezuschussen.

 

[Herr_Lehmann]

Das BGE als bedingungsloses "Einkommen" würde alle anderen Bezüge ablösen, Arbeitlosengelder, gesetzl. Rente, Kindergeld und so weiter.

Da unterliegst du einem Irrtum. Die Rente wurde von den meissten Rentnern erwirtschaftet. Die kann nicht einfach gestrichen oder auf das BGE angerechnet werden.
Alle Sozialleistungen werden abgeschafft incl Bürgergeld. Rente ist keine Sozialleistung.

 

[Uwe O.]

Die Diskussion um die Einführung eines BGE scheitert an vielen Streits um Details.

Das entscheidene Detail ist, dass das BGE nur von linken Parteien gewünscht wird.
Und die sind - Gott sei Dank - auf dem absteigenden Ast.

Die Linke kommt nicht mehr so schnell in den Bundestag.
Die SPD bewegt sich mit Riesenschritten auf die 5%-Grenze zu.

BGE kommt nicht.
Und das ist gut so.

 

[Uwe O.]

das Bürgergeld ist doch bereits eine Form von BGE

So hat es die SPD gedacht.
Aber Denken und Handeln sind zweierlei.

 

[Dummi]

Da unterliegst du einem Irrtum. Die Rente wurde von den meissten Rentnern erwirtschaftet. Die kann nicht einfach gestrichen oder auf das BGE angerechnet werden.
Alle Sozialleistungen werden abgeschafft incl Bürgergeld. Rente ist keine Sozialleistung.

Die Renten im realexistierenden Umlagesystem werden direkt von den aktiven Erwirtschaftern umgelegt auf die zeitgleich lebenden Rentner.
Fazit:
Kohle ist direkt futsch.
Nix mit: "ich habe mir meine Rente erarbeitet".
Schlicht falsch gedacht.

 

[Skyrim]

...

BGE kommt nicht.
Und das ist gut so.

Ja, sehr schön, deine Meinung. Warum genau?

 

[Herr_Lehmann]

Die Renten im realexistierenden Umlagesystem werden direkt von den aktiven Erwirtschaftern umgelegt auf die zeitgleich lebenden Rentner.
Fazit:
Kohle ist direkt futsch.
Nix mit: "ich habe mir meine Rente erarbeitet".
Schlicht falsch gedacht.

Ich weiß was du meinst, aber das Bürgergeld bekommt jeder, auch der welcher nie einen Cent erwirtschaftet hat.
Für die Rente wurde mir Geld vom Lohn abgezogen. +Das vom AG.
Du willst darauf hinaus, dass es immer weniger Beitragszahler gibt. Das ist richtig, wird leider auch nicht besser, weil immer mehr in die Sozialsysteme einwandern, angelockt und unterstützt von den Grünen.

Welche ernsthaft glauben, damit zukünftige Wähler reinzuholen.

Das ist an Dummheit nicht mehr zu überbieten, aber was will man von Menschen erwarten, welche keinen Abschluss haben und je etwas durch Arbeit geschaffen haben.

 

[Dummi]

Für die Rente wurde mir Geld vom Lohn abgezogen. +Das vom AG.

Von dem dir und dem AG abgezogenen Geld wurde ein Rentner bezahlt. Das Geld ist nicht für dich gewesen.

 

[Gaijin]

das BGE ist auch die Karotte oder Zuckerle für das Bürger-Eselchen, damit auch weiterhin erstmal neue giftgrüne Kröten geschluckt werden!
schön klappe halten - denn die Regierung tut ja auch sooooo viel gutes für uns, nää?

 

[Dummi]

das BGE ist auch die Karotte oder Zuckerle für das Bürger-Eselchen, damit auch weiterhin erstmal neue giftgrüne Kröten geschluckt werden!
schön klappe halten - denn die Regierung tut ja auch sooooo viel gutes für uns, nää?

BGE ist solange Theorie, wie man noch träumen kann, dass "jeder, der arbeiten will auch Arbeit findet".
Der Traum dürfte bald End und gültig ausgeträumt sein.
Und dann wird sich der Staat seine Sozialschminke abschminken müssen.
Das Ende vom Lied heißt:
Grundversorgung per Gießkanne und Ende Gelände.

 

[sportsgeist]

Sporti, du machst da einen grossen Fehler: wenn es auf deiner Insel nur ein Feld gibt, welches nur einem Bauer gehört, dann ist derjenige, der für diesen Bauer arbeitet, genauso zu sehen wie der, der dem Bauern nur ein Ständchen spielt. Beide bekommen dann vom Bauern ihren Anteil am Wert. Das kann besser sein, als wenn alle 3 nur Bauern mit eigenem Land und eigener Wertschöpfung nur für sich wären, die allesamt NICHT miteinander handeln. Weil sie keinen Grund dazu haben.

Ein Theaterspiel, welches Geld einbringt, ist in meinen Augen wertschöpfend. Alles, was sich handeln lässt, ist wertschöpfend.

Der, der am Feld ein Ständchen spielt, gehört aber dennoch nicht zur Wertschöpfungskette, er bekommt für seine Unterhaltungsleistung lediglich von den Wertschöpfern, also denen, die auf dem Feld arbeiten, freiwillig einen Teil ihrer Wertschöpfung für seine Darbietungen.

Dienstleistung ist also eine Form von Umverteilung, neue Werte werden damit hingegen in der Regel nur bedingt geschaffen

ein zweiter Aspekt in der Geschichte ist die Frage, ob diese Umverteilung von Wertschöpfung freiwillig geschieht, also durch freiwillige Abmachungen der Beteiligten, oder ob ein Staat daherkommt, und es den Wertschöpfenden zwangsweise abnimmt, um es danach verwaltend umzuverteilen. Auch das macht einen gewaltigen Unterschied.

 

[sportsgeist]

Falsch!
Das "Bürgergeld" hat mit dem BGE soviel gemein, wie eie Kuh und ein Rennpferd.....

... hättest du das alte H4 gesagt, hätte ich zugestimmt

seitdem aber die Forderungen von H4 so dermaßen aufgeweicht wurden, ist Bürgergeld nix mehr anderes als ein BGE
man bekommt es nahezu bedingungslos

was mich freut ist die erneute Erkenntnis, dass sich kein Sozialstaat der Erde in großem Stile bedingungsloses Geldausschütten für gesunde Erwerbsfähige, die es sich lieber zuhause auf der Couch bequem machen wollen, leisten kann und schnell an seine Unbezahlbarkeitsgrenzen stößt

da waren wir schon mal, als Kohl 1998 von Schröder abgelöst wurde

und jetzt, gut 25 Jahre später, sind wir schon wieder so weit, so dass ein Hubertus Heil überall herumdrohen muss, das Bürgergeld sei kein bedingungsloses Grundeinkommen

wenn es denn doch nicht so ist, warum betont er diesen Satz in jedes hingehaltene Mikrofon ??
gibts etwa doch zuviele Mitnehmer, die diesen Sozialstaat unbezahlbar machen ??

 

[Herr_Lehmann]

Dienstleistung ist also eine Form von Umverteilung, neue Werte werden damit hingegen in der Regel nur bedingt geschaffen

ein zweiter Aspekt in der Geschichte ist die Frage, ob diese Umverteilung von Wertschöpfung freiwillig geschieht, also durch freiwillige Abmachungen der Beteiligten, oder ob ein Staat daherkommt, und es den Wertschöpfenden zwangsweise abnimmt, um es danach verwaltend umzuverteilen. Auch das macht einen gewaltigen Unterschied.

Der Staat sollte zu seinen Kernaufgaben zurückkehren, wobei hat er das jemals schon?

Durch die technologische Revolution, KI , werden immer mehr Wertschöpfungstätigkeiten von Maschinen erledigt.

Da bleibt für den Mensch Dienstleistung in jeglicher Form. Und warum sollte
eine 40h Woche erstrebenswert sein.

 

[sportsgeist]

So hat es die SPD gedacht.
Aber Denken und Handeln sind zweierlei.

20 Jahre lang wurde die SPD getrieben von den alten Hartz Gesetzen
die man Schrittchen für Schrittchen 20 Jahre lang aufweichte, bis von dem alten Fördern und Fordern fast nix mehr übrig blieb

und erneut stoßen die Linken an die Grenzen ihrer Sozialromantik, dass es fürs bedingungslose Geldausschütten an voll erwerbsfähige Individuen, die lieber zuhause bleiben, als arbeiten zu gehen, einen Goldscheissesel braucht, den es aber dummerweise nur in Märchen gibt

 

[sportsgeist]

Der Staat sollte zu seinen Kernaufgaben zurückkehren, wobei hat er das jemals schon?

Durch die technologische Revolution, KI , werden immer mehr Wertschöpfungstätigkeiten von Maschinen erledigt.

Da bleibt für den Mensch Dienstleistung in jeglicher Form. Und warum sollte
eine 40h Woche erstrebenswert sein.

ich gebe dir ja recht, dass die Produktivität steigt und diese Produktivtätssteigerung generell und im Prinzip Raum für noch mehr Umverteilung schafft

allerdings muss man dabei auch im Auge behalten, dass man trotz Steigerung der Umverteilung nicht Diejenigen demotivieren darf, die die ganze Leistung im Lande tragen, sonst erreicht man schnell gefährliche Kipppunkte in einer Volkswirtschaft.

man muss seine volkswirtschaftlichen Leistungsträger pflegen, wie rohe Eier, denn hauen die im großen Stile den Riemen runter, weil sie zunehmend lustlos werden und innerlich das Kündigen anfangen, gibt es bald nix mehr zum Umverteilen ... dann hilft auch die ganze Dienstleistung nix mehr, weil die darauf fußenden Grundlagen fehlen

ich bin mir ganz sicher, wir werden bald eine Politik der Rückkehr zum Neoliberalismus erleben = Motivation der Leistungsträger

schlicht, weil alles andere unbezahlbar ist

 

[Woppadaq]

Der, der am Feld ein Ständchen spielt, gehört aber dennoch nicht zur Wertschöpfungskette, er bekommt für seine Unterhaltungsleistung lediglich von den Wertschöpfern, also denen, die auf dem Feld arbeiten, freiwillig einen Teil ihrer Wertschöpfung für seine Darbietungen.

Dienstleistung ist also eine Form von Umverteilung,

Handel ist eine Form von Umverteilung. Was man handeln kann, hat Wert. Ohne Handel keinen Wert.

ein zweiter Aspekt in der Geschichte ist die Frage, ob diese Umverteilung von Wertschöpfung freiwillig geschieht, also durch freiwillige Abmachungen der Beteiligten, oder ob ein Staat daherkommt, und es den Wertschöpfenden zwangsweise abnimmt, um es danach verwaltend umzuverteilen. Auch das macht einen gewaltigen Unterschied.

Ja, das ist wieder typisch neoliberale Denke: der Staat kommt wie so ein UFO von irgendwo her und will was.

Dass der Staat selbst ne Abmachung sein kann, scheint zu hoch für dich zu sein.