Dresden 1945 – warum wurde es zerstört?

[Le Bon]

Du bist doch hier nun schon vielfach widerlegt worden und kommst jede Seite wieder und wieder mit der gleichen Leier, wie ein Kindergartenkind "hätte,hätte..."
Fakten sind natürlich Revanchismus und von der bedingungslosen Kapitulationsforderung hört man von dir natürlicherweise auch nichts.
Eigentlich nichts weiter als Blasen und Fakten die keine sind, intellektueller Gehalt, siehe oben.
busse

Korrekt erkannt! Deshalb ist es sinnlos, sich mit solchen Kapeiken auseinander zu setzten. Wie ich nicht müde werde, zu wiederholen:
Das beste Mittel gegen diese Vollpfosten ist, sie zu ignorieren, weil Zeitvergeudung!

 

[sportsgeist]

Ich merke nur Unfähigkeit und kein intellektuelles Vermögen Sachlagen zu erkennen die klar und deutliche fakten prägen.
Nochmals, weise den Usern hier die völkerrechtliche Position deiner Behauptung nach komme mir und anderen nicht mit haltlosen Argumenten.
Wenn du hier mit deinen dünnen Geschichtskenntnissen aufwartest, hast du eben nicht viel mehr beizubringen als "Revanchismus" und bist in einer Reihe der Dünnbrettbohrer von heute, peinlich.
busse

wenn dir irgendwas zu dünn ist, dass beginne nochmal ab #41 zu lesen, meinetwegen auch noch früher
da steht bereits schon: Alles

die Messe ist gelesen
Amen

 

[sportsgeist]

Du bist doch hier nun schon vielfach widerlegt worden und kommst jede Seite wieder und wieder mit der gleichen Leier, wie ein Kindergartenkind "hätte,hätte..."
Fakten sind natürlich Revanchismus und von der bedingungslosen Kapitulationsforderung hört man von dir natürlicherweise auch nichts.
Eigentlich nichts weiter als Blasen und Fakten die keine sind, intellektueller Gehalt, siehe oben.
busse

... und warum hat man dann nicht kapituliert, anstatt sehenden Auges in den Untergang zu taumeln ??!!

und sich jetzt auch noch weinerlich revanchistisch zu beschweren, dass der Gegner genau DAS tat, worum ihn die Deutschen baten
nämlich ... mitten in die Fresse rein

 

[Fenris]

im Totalen Krieg gibt es sogesehen keine Zivilisten mehr, denn alles und jedes ist der gesamten Kriegswirtschaft untergeordnet und die Zivilbevölkerung war auch noch im Volkssturm zum Kriegsdienst eingezogen

Totelen Krieg bestellt
Totalen Krieg bekommen

ich weiß nicht recht, wo da jetzt das Problem sein soll ??

Zuerst einmal das Problem: Deutsche und Japaner wurden nach dem zweiten WK von den selbstgerechten Alliierten angeklagt und zum Tode Verurteilt wegen Verbrechen gegen die Menschheit, aber dieselben Alliierten hatten kein Problem damit Frauen und Kinder zu bombardieren (Kriegsverbrechen) und dann Rettungsdienste anzugreifen (Kriegsverbrechen). Und sie tun heute noch so als wäre dies in Ordnung gewesen.
Nun zu deinem totalen Krieg den du benutzt um Massen Mord an Zivilisten zu rechtfertigen.
Den Totalen Krieg gibt es in der Genfer Konvention überhaupt nicht. Der Totale Krieg war NAZI PROPAGANDA um die Bevölkerung unter Kontrolle zu behalten nachdem sie im Krieg versagt hatten.
Dass du hier Nazi Propaganda herausposaunst um ein Verbrechen zu rechtfertigen sagt mir eigentlich alles was ich über dich wissen muss!

der sog. "Volkssturm" war schon längst Kombatant
man kann strengenommen eigentlich sagen, es gab zu dem Zeitpunkt gar keine Zivilbevölkerung mehr

im Totalen Krieg wird letztlich alles zum legitimen Ziel, sonst wäre es ja kein Totaler Krieg

Zeig mir einen Paragraphen im Kriegsgesetz wo das stehen soll!

D, als auch JP, hatten jahrelang Zeit, halbwegs anständig zu kapitulieren und das Allerschlimmste zu verhindern

aber nein, man hat sich für den Totalen Krieg entschieden
und ... auch bekommen

Ja und wenn die Amis nicht auf "Unconditional Surrender" bestanden hätten wäre dies auch geschehen. Aber wenn man wegen "Kriegsverbrechen" schon Unconditional Surrender will, dann sollte man zumindest eines auf die Reihe bringen: keine faulen Ausreden finden um tausende von Zivilisten zu ermorden!

wo ist die Unterscheidung ??

Volkssturm, Armeeangehöriger, Helfer, Kriegswirtschaftsarbeiter
letztlich dienen sie im Totalen Krieg alle nur einem Zweck
den Feind zu eliminieren, zu töten, zu besiegen

Ich nehme einmal an bei allen Kriegsteilnehmer haben Zivilisten in den Waffenfabriken gearbeitet. Nach deiner Logik bedeutet dies Zivilisten darf man eliminieren. Komisch, dass man dann unconditional surrender brauchte um Deutsche und Japaner anzuklagen weil auch sie dies taten.

also hat der Feind auch jedes Recht, zurückzuschlagen
ich erkenne immer noch nicht das Problem ??

Der Totale Krieg neben Nazi Propaganda, war die "Verteidigungsstrategie" (der Nazis) für Angriffe in Deutschland. Der Feind hätte nur ein Kapitulationsangebot machen müssen, dass ihm nicht erlaubt als Racheengel zu fungieren und Leute für das aufzuhängen das sie auch gerne selbst taten, nämlich unschuldige ermorden.

vom Selbstverteidigungsrecht ganz zu schweigen
D war der Aggressor, nicht umgekehrt

Und die Alliierten waren angeblich die Guten die sich angeblich an das Kriegsgesetz hielten. Dass die Nazis die Bösen waren, weiß jeder. Aber nicht jeder Zivilist war überzeugter Nazi und Kinder waren noch zu klein um überhaupt zu verstehen was vor sich ging. Und seit wann rechtfertigt eine menschenverachtende Verbrechen ein anderes?
In dem Fall hätte auch Putin recht. Die Amis haben schon einmal solche Verbrechen begangen folglich darf er es jetzt auch?
Kriegsgesetze existieren nur damit der Sieger sie brechen kann?

der Krieg war von Anfang an bereits verloren, im Sinne von ... nicht gewinnbar ...

Und daran war die Bevölkerung von Dresden Schuld? Oder vielleicht doch Hitler der einen Krieg ohne Exitstrategie anfing?

allerspätestens aber nach der Schlacht um Moskau, als die Wehrmacht im Dez'41 empfindlich in Eis, Kälte und Schnee erfroren ist und ganz kurz vor der totalen Vernichtung stand.
Man konnte zwar '42 noch ein paar Erfolge erzielen, aber allerspätestens am 2. Feb. '43 mit der Niederlage von Stalingrad war der Krieg endgültig verloren.

Aber selbst da hätte man verhandeln können hätte es jemanden gegeben mit dem man hätte verhandeln können. Aber sie nächster Paragraph, die Wehrmacht war nicht gewillt das eigene Land zu verraten um dann trotzdem nur unconditional surrender zu bekommen.

Man hatte also vom 2. Feb '43 bis 8. Mai '45 lange genug Zeit, den Russen und den Alliierten Waffenstillstände anzubieten

Was man getan hätte wäre nicht unconditional Surrender als einzige akzeptables Ende des Kriegs gewesen.
Oder wie Erich von Manstein es ausdrückte, man stellte sich nicht mitten im Krieg gegen die eigene Regierung wenn man vom Feind ohnehin kein besseres Angebot (als das was man am Ende bekam) erwarten konnte.
Ähnlich in Japan, die hatten mehrmals versucht sich zu ergeben und stellten dabei eine einzige Bedingung: dass der Kaiser nicht abgesetzt wird. Aber die Amis zogen es vor zwei Städte zu eliminieren um ihren unconditional surrender zu bekommen. Ironischerweise nachdem sie 169000 Zivilisten ermordeten (Alliierte Angaben - in Japan wird in Hiroschima allein 140000 ermordeten Japanern und 50000 ermordeten Koreanern bedacht) und ihren unconditional surrender bekamen wurde der Kaiser nicht abgesetzt weil die Amis wussten, dass sie Besatzung Japans nicht überleben würden sollten sie dies tun.

so what

stattdessen bestellte man hingegen den Totalen Krieg
und hat ihn dann auch bekommen

Wie gesagt den bestellten nur die obersten Nazis

Fakt ist:
man hat weitergekämpft und die entsprechende Antwort des Gegner erhalten

Und Fakt ist diese Antwort war ein Kriegsverbrechen.

ich frage mich, was dieser weinerliche Revanchismus überhaupt bezwecken soll ??
die Deutschen als Volk "baten" darum, ordentlich in die Fresse zu bekommen, und haben es letztlich auch bekommen
so what

OK, dann sollten die Amis aber nicht so tun als hätten sie uns "befreit" sondern zugeben, dass sie nicht nur der Wehrmacht sondern vor allem eben auch den Zivilisten eins aufs Maul gaben und dass Kriegsgesetze eben nur für den Verlier gelten, nicht für den Sieger.

 

[Ophiuchus]

In seiner Rede anlässlich der Volksabstimmungen in der Ostukraine hat Putin Folgendes behauptet:



Die Angloamerikaner haben also Dresden im Februar 1945 bombardiert, um die Sowjetunion einzuschüchtern, meint Putin. Die sowjetischen Soldaten und Offiziere, die bald darauf in die zerstörte Stadt einrücken würden, sollten sehen, was die angloamerikanische Luftwaffe so alles anrichten kann und deshalb Angst vor den Westmächten bekommen. Auch die Zerstörung von Hiroshima und Nagasaki diente diesem Ziel.

Antiwestliche Propaganda-Lügen? Oder ist da etwas dran?

Die Royal Air Force hat dies jedoch als eines ihrer Ziele bezeichnet:


Bombing of Dresden in World War II - Wikipedia | https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II

Dresden war voll von Flüchtlingen , militärische Produktion und Steitkräfte so gut wie nicht vorhanden .

Ziel war nur den body Count nach oben zu treiben !

 

[sportsgeist]

Zuerst einmal das Problem: Deutsche und Japaner wurden nach dem zweiten WK von den selbstgerechten Alliierten angeklagt und zum Tode Verurteilt wegen Verbrechen gegen die Menschheit, aber dieselben Alliierten hatten kein Problem damit Frauen und Kinder zu bombardieren (Kriegsverbrechen) und dann Rettungsdienste anzugreifen (Kriegsverbrechen). Und sie tun heute noch so als wäre dies in Ordnung gewesen.
Nun zu deinem totalen Krieg den du benutzt um Massen Mord an Zivilisten zu rechtfertigen.
Den Totalen Krieg gibt es in der Genfer Konvention überhaupt nicht. Der Totale Krieg war NAZI PROPAGANDA um die Bevölkerung unter Kontrolle zu behalten nachdem sie im Krieg versagt hatten.
Dass du hier Nazi Propaganda herausposaunst um ein Verbrechen zu rechtfertigen sagt mir eigentlich alles was ich über dich wissen muss!

Zeig mir einen Paragraphen im Kriegsgesetz wo das stehen soll!

Ja und wenn die Amis nicht auf "Unconditional Surrender" bestanden hätten wäre dies auch geschehen. Aber wenn man wegen "Kriegsverbrechen" schon Unconditional Surrender will, dann sollte man zumindest eines auf die Reihe bringen: keine faulen Ausreden finden um tausende von Zivilisten zu ermorden!

Ich nehme einmal an bei allen Kriegsteilnehmer haben Zivilisten in den Waffenfabriken gearbeitet. Nach deiner Logik bedeutet dies Zivilisten darf man eliminieren. Komisch, dass man dann unconditional surrender brauchte um Deutsche und Japaner anzuklagen weil auch sie dies taten.

Der Totale Krieg neben Nazi Propaganda, war die "Verteidigungsstrategie" (der Nazis) für Angriffe in Deutschland. Der Feind hätte nur ein Kapitulationsangebot machen müssen, dass ihm nicht erlaubt als Racheengel zu fungieren und Leute für das aufzuhängen das sie auch gerne selbst taten, nämlich unschuldige ermorden.

Und die Alliierten waren angeblich die Guten die sich angeblich an das Kriegsgesetz hielten. Dass die Nazis die Bösen waren, weiß jeder. Aber nicht jeder Zivilist war überzeugter Nazi und Kinder waren noch zu klein um überhaupt zu verstehen was vor sich ging. Und seit wann rechtfertigt eine menschenverachtende Verbrechen ein anderes?
In dem Fall hätte auch Putin recht. Die Amis haben schon einmal solche Verbrechen begangen folglich darf er es jetzt auch?
Kriegsgesetze existieren nur damit der Sieger sie brechen kann?


Und daran war die Bevölkerung von Dresden Schuld? Oder vielleicht doch Hitler der einen Krieg ohne Exitstrategie anfing?

Aber selbst da hätte man verhandeln können hätte es jemanden gegeben mit dem man hätte verhandeln können. Aber sie nächster Paragraph, die Wehrmacht war nicht gewillt das eigene Land zu verraten um dann trotzdem nur unconditional surrender zu bekommen.

Was man getan hätte wäre nicht unconditional Surrender als einzige akzeptables Ende des Kriegs gewesen.
Oder wie Erich von Manstein es ausdrückte, man stellte sich nicht mitten im Krieg gegen die eigene Regierung wenn man vom Feind ohnehin kein besseres Angebot (als das was man am Ende bekam) erwarten konnte.
Ähnlich in Japan, die hatten mehrmals versucht sich zu ergeben und stellten dabei eine einzige Bedingung: dass der Kaiser nicht abgesetzt wird. Aber die Amis zogen es vor zwei Städte zu eliminieren um ihren unconditional surrender zu bekommen. Ironischerweise nachdem sie 169000 Zivilisten ermordeten (Alliierte Angaben - in Japan wird in Hiroschima allein 140000 ermordeten Japanern und 50000 ermordeten Koreanern bedacht) und ihren unconditional surrender bekamen wurde der Kaiser nicht abgesetzt weil die Amis wussten, dass sie Besatzung Japans nicht überleben würden sollten sie dies tun.


Wie gesagt den bestellten nur die obersten Nazis

Und Fakt ist diese Antwort war ein Kriegsverbrechen.

OK, dann sollten die Amis aber nicht so tun als hätten sie uns "befreit" sondern zugeben, dass sie nicht nur der Wehrmacht sondern vor allem eben auch den Zivilisten eins aufs Maul gaben und dass Kriegsgesetze eben nur für den Verlier gelten, nicht für den Sieger.

das ist mir jetzt alles zu lang, zumal es denselben Tenor des flennenden Revanchisten und schlechten Verlierers hat, wie zuvor bei anderen Usern auch schon
alle Argumente dagegen drehen sich im Kreis und stehen schon wiederholt im Strang, keine Lust mehr die ständig zu wiederholen
fang am Besten ab #41 an zu lesen, dann kommt das Wichtigste eigentlich sehr schnell

nur noch eines:

Zuerst einmal das Problem: Deutsche und Japaner wurden nach dem zweiten WK von den selbstgerechten Alliierten angeklagt und zum Tode Verurteilt wegen Verbrechen gegen die Menschheit

die allermeisten deutschen Täter und Verbrecher (offene Mörder) wurden nie angeklagt und kamen, wenn sie schon angeklagt wurden, mit lächerlichst niedrigen, oft skandalös niedrigen, Strafen davon

Wikipedia ist voll davon, wenn man sich von NS Täter zu NS Täter durchklickt
Viele lebten noch bis in die 70er oder 80er Jahre ... etwas, was ihren Opfern nicht vergönnt war

nur ein einziges Beispiel dazu, von zehntausenden:
Reserve-Polizei-Bataillon 101 – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Reserve-Polizei-Bataillon_101

 

[Ophiuchus]

Der Totale Krieg neben Nazi Propaganda, war die "Verteidigungsstrategie" (der Nazis) für Angriffe in Deutschland. Der Feind hätte nur ein Kapitulationsangebot machen müssen, dass ihm nicht erlaubt als Racheengel zu fungieren und Leute für das aufzuhängen das sie auch gerne selbst taten, nämlich unschuldige ermorden.

Der totale Krieg war gestern , heute haben wir die totalen Sanktionen .
Die fordern Opfer Deutschlandweit z.T. treffen schwache Ausläufer Europa .
Die USA sind nicht betroffen , wirtschaftlicher Gewinner wie in den anderen Kriegen .

 

[sportsgeist]

Zuerst einmal das Problem: Deutsche und Japaner wurden nach dem zweiten WK von den selbstgerechten Alliierten angeklagt und zum Tode Verurteilt wegen Verbrechen gegen die Menschheit

klingt anhand dessen:

Gerichtliche Folgen in der Nachkriegszeit​

In den Jahren 1962 bis 1967 wurden im Rahmen einer großen Aufarbeitung der Verbrechen im Distrikt Lublin auch die Verbrechen des Reserve-Polizeibataillons 101 behandelt. Dazu zählten neben dem Massaker auch Erschießungen in Serokomla und Łomazy sowie Miedziercek und anderen Städten. Das Polizeibataillon zeichnet für insgesamt mehr als 38.000 Tote verantwortlich. Die untersuchenden deutschen Behörden vernahmen 210 Bataillonsangehörige. Gegen 14 wurde schließlich Anklage erhoben. Von diesen wurden 5 verurteilt, weitere 6 zwar für schuldig befunden aber nach richterlichem Ermessen nicht bestraft.

geradezu obskur

 

[Fredericus Rex]

Unsinn !

Ach der Herr Geschichtsrevisionist mal wieder …….

Wenn ich meine Politik nach Propagandareden ausrichten würde , dann wäre ich mit allen in der Welt im Clinch.
Fakt ist das Pläne zur Bombardierung gegenüber deutschen Städten bei einer kriegerischen Auseinandersetzung schon im VK seit 1928 existieren

Fakt ist – im Falle Dresden völlig zurecht!
1926 wurde die von München nach Dresden verlegte Infanterieschule eröffnet.
Dresden zu dem Zeitpunkt größte Garnisonsstadt im Reich.

Ab 1933 wurde die Garnison stetig erweitert. Bei Kriegsbeginn 1939 lagen in der Stadt: Infanterie-Regiment 10,
MG-Bataillon 7,
Artillerie-Regiment 4,
Nachrichten-Abteilung 4,
Sanitäts-Abteilung 4,
Kriegsschule,
Abteilungen des Flak-Regiments 1,
des Luftnachrichten-Regiments 1
des Luftgau-Nachrichten-Regiments IV,
Stab der 12. Fliegerdivision und die Luftkriegsschule 1.

Quelle: Lexikon der Wehrmacht

und seit 1934 in Form einer neuen Luftrüstung angefangen wurde dies umzusetzen, also noch vor der ausgerufenen Wehrhoheit im deutschen Reich im März 1935., Wie nannte man das im IMT in Nürnberg 1946 ?

1934 war Hitler Reichskanzler und was er vor hatte, konnte jeder in seiner Kampfschrift nachlesen.
Die Eroberung von Lebensraum für das 1000 jährige Reich – wobei die dort lebende Bevölkerung entweder unterjocht werden sollte, oder vertrieben, oder ermordet.

Putin kennt seine eigene Geschichte nicht, es war die Absprache der Alliierten , wenn Stalin die Winteroffensiuve früher beginnt (Ardennenkrise), gibt es von den West-Alliierten Luftunterstützung da Stalin kaum über Schwere bzw. Fernbomber verfügte.
Dies wurde erfüllt, alle Verkehrsknotenpunkte wurden massiv bombardiert, diese liegen natürlicherweise in Mitteldeutschland, heute Ostdeutschland genannt, weil der Frontverlauf eben so war Anfang 1945.

Ja das ist so bei Alliierten.
Man hilft sich!
Hitler hatte den Italiener auf dem Balkan und in Nordafrika auch geholfen nachdem diese überall abgelost hatten

Dresden hätte nicht sein müssen , da es sich in keiner Hauptstoßrichtung befand und auch das Elbtal für größere Truppenentflechtungen ungeeignet war.
Fakt war nur, das alle Verkehrsknotenpunkte und Hauptstoßrichtungen der R.A. sozusagen "freigebombt" wurden.

Ja und?
Welchen Grund sollten die Alliierten gehabt haben auf ein Volk Rücksicht zu nehmen, das einen Raubkrieg begonnen und ganz Europa mit Krieg überzogen hat und für
14 Millionen Tote Zivilisten in der Sowjetunion
5,7 Millionen Tote Zivilisten in Polen
198 000 Tote Zivilisten in den Niederland
950 000 Tote Zivilisten in Jugoslawien
160 000 Tote Zivilisten in Griechenland
160 000 Tote Zivilisten in Frankreich
50 000 Tote Zivilisten in Belgien

verantwortlich ist?

Was du hier schreibst ist einfach nur Nachkriegsrethorik der Alliierten und hat mit faktenbasierten , gesicherten Erkenntnisse gar nichts gemein.
busse

Natürlich Busse.
Nur Geschichtsrevisionisten - meist rechte Nationalisten - kennen die wahren Fakten.

Ich gebe dem Sportsgeist ungern Recht, aber hier hat er Recht.
Ein Volk das Massenmörder und Kriegsverbrecher unterstützt muss sich nicht wundern, wenn es das bekommt was es auch anderen Völker angetan hat!

 

[Fredericus Rex]

Das ist ja schon brachialer Unsinn.
Also weil der Volkssturm Kombattant ist , kann man ganze Städte den Erdboden gleich machen ?

Nein Busse die Schmuckindustrie in Pforzheim war im Krieg auf Zünder für Granaten und Bomben umgestellt worden – also Kriegswichtige Güter.

Und da die Schmuckindustrie in Pforzheim aus vielen kleinen Werkstätten bestanden hat, die über die ganze Stadt verstreut waren, wurde auch die ganze Stadt bombardiert.

Jetzt weiß ich auch warum Porzheim fast ausgelöscht wurde, nicht wegen der vermeintlichen Uhrenfabrik , wie uns einige bezahlte Historiker weismachen wollen, nein es gab da ebestimmt auch Volkssturmmänner.

Nein Busse du weißt gar nichts!
Die Schmuckindustrie in Pforzheim war im Krieg auf Zünder für Granaten und Bomben umgestellt worden – also Kriegswichtige Güter.

Und da die Schmuckindustrie in Pforzheim aus vielen kleinen Werkstätten bestanden hat, die über die ganze Stadt verstreut waren, wurde auch die ganze Stadt bombardiert.

Ich habe ja schon viel Unwissen und Ignoranz erlebt, aber an Blödsinn sich annähernde Argumente wie diese noch nicht.
busse

*Heiterkeit
Du weißt natürlich alles besser ……….

Wie schon Sokrates festgestellt hatte:
Der Schlaue lernt aus allem und von jedem.
Der Durchschnittlich lernt aus seinen Erfahrungen ……..
…….. und der Dumme weiß alles besser.

 

[Funkelstern]

Bei Kriegsbeginn 1939 lagen in der Stadt: Infanterie-Regiment 10,
MG-Bataillon 7,
Artillerie-Regiment 4,
Nachrichten-Abteilung 4,
Sanitäts-Abteilung 4,
Kriegsschule,
Abteilungen des Flak-Regiments 1,
des Luftnachrichten-Regiments 1
des Luftgau-Nachrichten-Regiments IV,
Stab der 12. Fliegerdivision und die Luftkriegsschule 1.

Wie viele dieser Soldaten waren denn am 13.02.45 noch in Dresden am Start?

 

[Ophiuchus]

Wie viele dieser Soldaten waren denn am 13.02.45 noch in Dresden am Start?

Sind dir 6 Jahre alte Zahlen nicht aktuell genug ?
Nimm den Spritpreis von vor 6 Jahren und heute siehst du da einen Unterschied ???

 

[Diskursant]

hätte hätte Fahrradkette

Fakt ist:
man hat weitergekämpft und die entsprechende Antwort des Gegner erhalten

ich frage mich, was dieser weinerliche Revanchismus überhaupt bezwecken soll ??
die Deutschen als Volk "baten" darum, ordentlich in die Fresse zu bekommen, und haben es letztlich auch bekommen
so what

wobei man allerdings rein objektiv sagen muss:
für das, was die Deutschen '39 bis '45 veranstaltet haben, sind sie letztlich nach '45 mehr als glimpflich davongekommen

man kann mit einigem Fug und Recht sogar behaupten:
auf lange Sicht waren es D und JP, die den zweiten Weltkrieg gewonnen haben, zumindest was die Jahre 1950 bis 2019 anbetrifft

Meine Replik ging auf die Behauptung, der Krieg sei von Anfang verloren gewesen..
Das war er definitiv nicht, Gott seis geklagt,, Bei kluger Führung war ein Erfolg möglich .,
Zum Glück für die Restwelt ist er nicht gelungen. Der Wahn des Gröfaz lässt sich nicht von vorneherein einplanen
Wie gute Verteidigung geht hat die Wehrmacht über 2 Jahre am Frontbogen von Rschew bewiesen.
Diese Strategie hätte für die ganze Ostfront greifen können. Soweit zu vorherigen Behauptung,.

Der 'Sieg' der BRD wurde mit einer fundamentalen Abhängigkeit von den USA erkauft
Die DDR hatte dabei die Arschkarte gezogen.,

 

[sportsgeist]

Meine Replik ging auf die Behauptung, der Krieg sei von Anfang verloren gewesen..
Das war er definitiv nicht, Gott seis geklagt,, Bei kluger Führung war ein Erfolg möglich .,
Zum Glück für die Restwelt ist er nicht gelungen. Der Wahn des Gröfaz lässt sich nicht von vorneherein einplanen
Wie gute Verteidigung geht hat die Wehrmacht über 2 Jahre am Frontbogen von Rschew bewiesen.
Diese Strategie hätte für die ganze Ostfront greifen können. Soweit zu vorherigen Behauptung,.

es dürfte nur bedingt funktional sein, auf eine "hätte hätte Fahrradekette" Geschichte die nächste "hätte hätte Fahrradkette" Geschichte gleich oben drauf zu packen

Der 'Sieg' der BRD wurde mit einer fundamentalen Abhängigkeit von den USA erkauft

sehe ich anders

Die DDR hatte dabei die Arschkarte gezogen.,

für diesen, den II WK, ist Deutschland mehr als glimpflich davon gekommen
Manche behaupten sogar, D und JP seien die einzigen beiden Sieger aus WW 2 gewesen ... der Rest hätte nur verloren

... gut, in gewisser Weise kann man das so sehen

 

[HaKo]

Warum erinnert Putin heute in seiner Rede zu den Volksabstimmungen in der Ostukraine daran?

Vielleicht weil im März ´22 die damalige britische Außenministerin und jetzige Premierministerin den Einsatz von Atomwaffen gegen Russland angekündigt hat.
Da sie offenbar über das gleiche geistige Niveau wie die deutsche Außenministerin verfügt, dürfte es ihr entgangen sein, daß Russland daraufhin gezeigt hat, wie leicht Großbritannien von der Weltkarte verschwinden kann.

Was die Ukraine derzeit im Gebiet Saporoschje veranstaltet (mit freundlicher Genehmigung und Unterstützung von USA und GB), läuft auf etwas sehr ähnliches wie Hiroshima am 06.08.1945 hinaus.

 

[Fenris]

das ist mir jetzt alles zu lang, zumal es denselben Tenor des flennenden Revanchisten und schlechten Verlierers hat, wie zuvor bei anderen Usern auch schon
alle Argumente dagegen drehen sich im Kreis und stehen schon wiederholt im Strang, keine Lust mehr die ständig zu wiederholen
fang am Besten ab #41 an zu lesen, dann kommt das Wichtigste eigentlich sehr schnell

Bevor man Gegenargumente benutzt, sollte man versuchen erst einmal das Argument zu verstehen.
Also noch einmal zum Mitschreiben:

Gründe für meine Meinung:
Die Menschheit muss aus der Geschichte lernen.
Kriegsverbrechen dürfen nicht immer wieder passieren.

Deshalb:
ist es schlecht:
1. Kriegsverbrechen zu leugnen.
2. Die Vergangenheit zu revidieren.
3. So zu tun als hätte nur eine Seite Verbrechen begangen, wenn man sie aber auf beiden Seiten findet. (Und noch schlechter ist es den Nachkommen der Verlierer die Kriegsverbrechen seiner Vorfahren immer wieder vorzuwerfen, bei den Kriegsverbrechen der Sieger aber sofort eine dumme Ausrede zu finden weshalb das anders zu beurteilen ist. Warum ist das schlecht? Siehe Punkt 3 im nächsten Abschnitt.)

Warum ist das schlecht:
1. Leugnen führt zu vergessen, vergessen führt zu Wiederholung (und das ist schlecht)
2. Eine andere Art der Leugnung ist die Revision, das führt zu vergessen, vergessen führt zu Wiederholung (und das ist schlecht).
3. Bestenfalls: Irgendwann kommt die Wahrheit doch ans Licht und kann dann missbraucht werden. (und das ist schlecht - warum: siehe Putin "Die Amis haben das früher auch Mal gemacht, also darf ich das jetzt auch")
Schlimmstenfalls: Die Wahrheit wird vergessen, es bleiben aber offensichtliche Spuren, dass hier gelogen und getrickst wurde. (und das ist schlecht - warum: weil dann die Gefahr besteht, dass anstatt eines "flennenden Revanchisten" der am Forum Aufruft sich an alle Verbrechen zu erinnern, irgendwann ein Diktator dazu aufrufen wird sich für diese "Ungerechtigkeit(en)" zu "rächen" - das ist in den 1930ern bereits einmal geschehen und wir sollten versuchen dies nicht zu wiederholen).

Fazit:
"Ich denke wir sind uns alle einig, die Vergangenheit ist vorbei." -- George W. Bush
1. Man braucht sich diesbezüglich also nicht anfeinden. (Es geht nicht um Revanchismus! Ich war damals nicht am Leben und ich nehme an du auch nicht.)
2. Man sollte aber gemeinsam daraus lernen. Und da ist die Frage: Was genau lernt man, wenn Kriegsverbrechen wie Dresden, Tokyo, Hiroschima und Nagasaki einfach verleugnet werden, einfach unter den Tisch gekehrt werden?
Man lernt:
a) Man kann so viele Verbrechen begehen wie man will, man muss nur den Krieg gewinnen.
Und:
b) Kriegsverbrechen sind völlig in Ordnung solange man eine Ausrede parat hat.
(Und das ist SCHLECHT!!!! - denn dann wird sich die Geschichte über kurz oder lang wiederholen. - und ich beziehe mich noch einmal auf Putin der die Erinnerung an genau diese Verbrechen benutzt um seine eigenen zu rechtfertigen!)

So, hämmers jetzad verschtanda?
Oder muss ich es noch einfacher erklären?

 

[Diskursant]

es dürfte nur bedingt funktional sein, auf eine "hätte hätte Fahrradekette" Geschichte die nächste "hätte hätte Fahrradkette" Geschichte gleich oben drauf zu packen

Ja wenn Du alles in den Konjunktiv transferierst, zeigt das wie wenig Du Ahnung hast

sehe ich anders

Kein Frage angesichts der Adenauerschen Folgsamkeit nach US-Vorgaben
Nato-Beitritt, Wiederbewaffnung, Hallstein-Doktrin, Starfighterkauf,

für diesen, den II WK, ist Deutschland mehr als glimpflich davon gekommen
Manche behaupten sogar, D und JP seien die einzigen beiden Sieger aus WW 2 gewesen ... der Rest hätte nur verloren

Nach der Niederlage mussten beide Länder verstärkt ihre ökonomischen Potenziale entfalten
Verlierer sind naturgemäß stärker motiviert als die Sieger

... gut, in gewisser Weise kann man das so sehen

Wieder die Flucht in den Konjunktiv . , .

 

[Diskursant]

Bevor man Gegenargumente benutzt, sollte man versuchen erst einmal das Argument zu verstehen.
Also noch einmal zum Mitschreiben:

Fazit:

2. Man sollte aber gemeinsam daraus lernen. Und da ist die Frage: Was genau lernt man, wenn Kriegsverbrechen wie Dresden, Tokyo, Hiroschima und Nagasaki einfach verleugnet werden, einfach unter den Tisch gekehrt werden?


So, hämmers jetzad verschtanda?
Oder muss ich es noch einfacher erklären?

wenn wir nichts von den Kriegsverbrechen hören dann finden 'wir' den Krieg vielleicht sogar gut wie zB den Opiumkrieg
für die COF seinerzeit gewiss recht einträglich und von dieser Seite begrüßt
was hat London sich nicht alles ergaunert

 

[sportsgeist]

Bevor man Gegenargumente benutzt, sollte man versuchen erst einmal das Argument zu verstehen.
Also noch einmal zum Mitschreiben:

Gründe für meine Meinung:
Die Menschheit muss aus der Geschichte lernen.
Kriegsverbrechen dürfen nicht immer wieder passieren.

Deshalb:
ist es schlecht:
1. Kriegsverbrechen zu leugnen.
2. Die Vergangenheit zu revidieren.
3. So zu tun als hätte nur eine Seite Verbrechen begangen, wenn man sie aber auf beiden Seiten findet. (Und noch schlechter ist es den Nachkommen der Verlierer die Kriegsverbrechen seiner Vorfahren immer wieder vorzuwerfen, bei den Kriegsverbrechen der Sieger aber sofort eine dumme Ausrede zu finden weshalb das anders zu beurteilen ist. Warum ist das schlecht? Siehe Punkt 3 im nächsten Abschnitt.)

Warum ist das schlecht:
1. Leugnen führt zu vergessen, vergessen führt zu Wiederholung (und das ist schlecht)
2. Eine andere Art der Leugnung ist die Revision, das führt zu vergessen, vergessen führt zu Wiederholung (und das ist schlecht).
3. Bestenfalls: Irgendwann kommt die Wahrheit doch ans Licht und kann dann missbraucht werden. (und das ist schlecht - warum: siehe Putin "Die Amis haben das früher auch Mal gemacht, also darf ich das jetzt auch")
Schlimmstenfalls: Die Wahrheit wird vergessen, es bleiben aber offensichtliche Spuren, dass hier gelogen und getrickst wurde. (und das ist schlecht - warum: weil dann die Gefahr besteht, dass anstatt eines "flennenden Revanchisten" der am Forum Aufruft sich an alle Verbrechen zu erinnern, irgendwann ein Diktator dazu aufrufen wird sich für diese "Ungerechtigkeit(en)" zu "rächen" - das ist in den 1930ern bereits einmal geschehen und wir sollten versuchen dies nicht zu wiederholen).

Fazit:
"Ich denke wir sind uns alle einig, die Vergangenheit ist vorbei." -- George W. Bush
1. Man braucht sich diesbezüglich also nicht anfeinden. (Es geht nicht um Revanchismus! Ich war damals nicht am Leben und ich nehme an du auch nicht.)
2. Man sollte aber gemeinsam daraus lernen. Und da ist die Frage: Was genau lernt man, wenn Kriegsverbrechen wie Dresden, Tokyo, Hiroschima und Nagasaki einfach verleugnet werden, einfach unter den Tisch gekehrt werden?
Man lernt:
a) Man kann so viele Verbrechen begehen wie man will, man muss nur den Krieg gewinnen.
Und:
b) Kriegsverbrechen sind völlig in Ordnung solange man eine Ausrede parat hat.
(Und das ist SCHLECHT!!!! - denn dann wird sich die Geschichte über kurz oder lang wiederholen. - und ich beziehe mich noch einmal auf Putin der die Erinnerung an genau diese Verbrechen benutzt um seine eigenen zu rechtfertigen!)

So, hämmers jetzad verschtanda?
Oder muss ich es noch einfacher erklären?

niemand hat je behauiptet, nur eine Seite würde oder hätte Kriegsverbrechen begangen

die Frage ist:
war DD im Feb 1945 ein legitimes Ziel

denn genau diese Frage entscheidet ja darüber, ob es überhaupt ein Kriegsverbrechen war, oder eben lediglich der Krieg selber !?

und genau über diese Frage haben sich schon Gremien an Historikern und Experten die letzten 70 Jahre heiß debattiert
mit validen Argumenten auf beiden Seiten

ich finde aber, die Argumente, dass DD ein legitimens Ziel war, sind stärker

 

[sportsgeist]

Wieder die Flucht in den Konjunktiv . , .

der zitierte Satz war kein Konjunktiv