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Zum Thema Gleichberechtigung und 218, vor allem @FeministInnen:

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

Frey

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es gibt keine gewaltlose ungewollte Schwangerschaft.
eigentlich ganz einfach :)


Wenn eine Frau und ein Mann kein Kind zeugen wollen und trotzdem ungeschützten Sex miteinander haben, sehe ich da weniger Gewalt sondern erhebliche Dummheit und Verantwortungslosigkeit.
 

Frey

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Natürlich kann das ungeborene Leben nichts dazu. Wollen Sie jetzt eine Diskussion beginnen, ab wann eine Abtreibung moralisch verwerflich ist?
Die Diskussion ist hinsichtlich des Staates überflüssig, denn für dessen Sichtweise wurde bereits entschieden, dass Abtreibung eigentlich immer vermieden werden sollte, lediglich in Ausnahmefällen als nicht rechtswidrig gelten darf und der Staat, sofern er das denn für klüger hält, beim Schutz von ungeborenen den Ansatz "Hilfe statt Strafe" verfolgen darf.
Ich weiß nicht, warum solche "alten Kamellen" hier aufgetischt werden.
Weil basierend auf der Wertung des Grundgesetzes folgende Aussage zutrifft:
Es werden jährlich ca. 100000 ungeborene Grundrechtsträger mit der Menschenwürde und dem Lebensrecht getötet, davon ca. 95000 rechtswidrig, von diesen ca. 80000 finanziert durch Steuermittel/Sozialkassen. Sowas ist nie eine "alte Kamelle", sondern es wäre immer wieder zu fragen, ob da denn nicht doch was getan werden könnte.
Das entscheidet nun einmal jede Frau für sich. Punkt. Wenn die Partnerschaft funktionierend ist, dann wird eine solche Entscheidung gemeinsam getroffen. Wenn Uneinigkeit besteht, dann entscheidet die Frau.
Nein, bei einem Teil der Frauen gibt es erheblichen Einfluss des Umfelds, vor allem des Erzeugers, und zwar durchaus mit wenig Rücksicht darauf, ob die Frau vielleicht nicht doch anderes will. Bei einigen Fällen passiert rein vom Vorgang her das, was man juristisch Anstiftung nennen würde; nämlich die Frau will erstmal nicht abtreiben; aber "dank" der Einflussnahme des Umfelds entscheidet sie sich dann doch dafür, teilweise sogar sich so bewusst, dass sie das nicht will, dass sie sich unter Tränen von ihrem "Würmchen" verabschiedet und sich entschuldigt, dass da einfach gerade kein Platz für ihr "Würmchen" ist.

Ich weiß nicht so recht, was Sie eigentlich mit diesem Strang bezwecken. Soll es darum gehen, dass Männer ein Mitspracherecht bekommen, ob die Frau abtreiben soll oder nicht? Und wenn sie (die Männer) das nicht wollen, dann wird ihr das nicht "erlaubt"?

Siehe oben, der Staat sollte schauen, ob bezüglich des rechtswidrigen Todes von jährlich 95000 würdebehafteten Grundrechtsträgers vielleicht doch etwas getan werden könnte.

Grund warum der Staat nicht Abtreibung einfach platt verbietet ist, dass dies sowohl würdeverletzend für Frauen sein könnte (bzw. einige sagen, dass es so ist; aber aus Sicht Staat reicht es, wenn eine Maßnahme plausibel würdeverletzend sein könnte, dass davon vielleicht die Finger gelassen werden sollte) als auch als wenig wirksam angesehen wird, da ein Schutz gegen den Willen der Frau vermeintlich oder tatsächlich wenig bringt (da die dann halt einfach nach Holland fahren).

Aber für die Fälle, in denen die Frau ohne das einer Anstiftung entsprechenden Verhalten wohl nicht abgetrieben würde, hat der Staat dann im Prinzip eine Option:
Er kann versuchen das anstiftende Verhalten zu unterbinden.

Und da dieses sich ausschilieslich gegen Personen außer der Schwangeren richtet, kann hier sogar ein plattes Verbot der Anstiftung eine Option sein; denn ein Verbot die Schwangere zur Abtreibung anzustiften, würde ja erstmal keine Rechte der Schwangeren verletzen, womit der übliche Grund, warum der Staat bei Abtreibung nur wenig Gebrauch vom Strafrecht macht entfällt.

So threadfrage ist nun:
Feministinnen und andere unterstellen § 218 ff. StGB gerne einen frauenunterdrückenden Charakter (Hauptsächtlicher Grund: Nur Frauen müssen sich um 218 ff. sorgen, Männer können die eigentlich egal sein, sie werden wenigstens praktisch nie davon sanktioniert; Frauen hingegen wird zumindest ein Beratungsgespräch aufgezwungen); würde dieser vermeintliche/tatsächliche frauenunterdrückende Charakter reduziert werden, wenn im 218 die Anstiftung zum Schwangerschaftsabbruch dem Erzeuger unter Strafandrohung verboten wird?

(Grund warum das sein könnte: Männern könnte der 218 dann nicht mehr egal sein, wenigstens wenn eine Sexpartnerin schwanger wird).

Threadfrage hingegen ist eher nicht, ob dieses Verbot von Anstiftung sinnvoll, wirksam, durchsetzbar oder anderes ist.
 
OP
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Wir Feministinnen warten schon lange darauf, dass endlich was getan wird.
Die Gesetzgebung um die Abtreibung ist unzulänglich, verlogen und zum großen Nachteil der Frauen.
Männer kommen völlig ungeschoren davon.
Weit entfernt von dem Grundsatz: "Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich."

Wie wäre es denn aus feministischer Sicht zu werten, wenn dem Erzeuger es unter Strafandrohung verboten wäre, die Schwangere zur Abtreibung anzustiften?
Würde denn der Vorwurf, beim 218 gehe es um Frauenunterdrückung (z.b. sagt das eine Alice Schwarzer), zumindest etwas entkräftet, wenn zumindest einige Männer eingesperrt werden, weil sie zur Abtreibung angestiftet haben?
 
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Zitat Frey
Wenn alle Frauen vom Austragen ihrer Kinder überzeugt werden sollen, dann müssen auch die Verhältnisse so geschaffen werden, dass die Frauen ohne große Beschränkungen oder Behinderung das auch tun können.
Es müssen für Frauen Bedingungen geschaffen werden, dass jede Frau ihr Lebensziel z.B. eine Ausbildung, ein Studium, einen Arbeitsplatz ohne Einbußen erhalten kann.
Wenn, wie zu lesen war, Frauen einen Arbeitsplatz nicht bekommen weil die "Gefahr" besteht, dass sie schwanger werden kann und Männer deshalb bevorzugt werden, dann ist doch etwas faul im System.
So wie der Staat unsere Gäste "bemuttert", ihnen Wohnung, Essen, Geld, Ausbildung, Arbeitsplätze und Betreuung bereit stellt, wäre das für alleinstehende werdende Mütter erst recht eine Notwendigkeit.

Das ist früher mal so gewesen, dass bei einem Einstellungsgespräch der AG die Frage nach geplanten Kindern stellen durfte. Dies ist nicht mehr der Fall.
Mag sein, dass bei der Auswahl zwischen einem jungen Mann und einer jungen Frau dieser den Ersteren bevorzugt aus solchen Gründen, die er, der AG, jedoch nur im Hinterkopf hat. Gerade, da eine Ausschreibung nicht geschlechtsspezifisch gemacht werden darf. Sondern immer m/w in diversen Schreibweisen beinhalten muss.

Im Übrigen kann "man" nicht alles haben. Irgendetwas kommt zu kurz. Da gilt es eben - auch für Frauen - sich zu entscheiden und Abstriche zu machen.
Das fängt dann schon bei der Planung - als Alleinstehende - an: Kind oder nicht.
Betroffen als Alleinstehende sind auch Geschiedene mit Kind.

Die Bedingungen, dass heutzutage auch der männliche Elternteil seine Auszeit nehmen kann, um sich um den Nachwuchs kümmern zu können, ist mEn eine gute Sache.
 
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Wie wäre es denn aus feministischer Sicht zu werten, wenn dem Erzeuger es unter Strafandrohung verboten wäre, die Schwangere zur Abtreibung anzustiften?
Würde denn der Vorwurf, beim 218 gehe es um Frauenunterdrückung (z.b. sagt das eine Alice Schwarzer), zumindest etwas entkräftet, wenn zumindest einige Männer eingesperrt werden, weil sie zur Abtreibung angestiftet haben?


Sorry, aber das ist Unfug.
Solche Dinge sind doch gar nicht nachvollziehbar. "Anstiftung".

Vielleicht können Sie das ja auch noch erweitern: Der hat mich zum GV "angestiftet". Der war so nett, dass ich beseligt auf die "Ottomane" gesunken bin. Vorsicht: Ironie.
Ich weiß wirklich nicht, was diese Diskussion eigentlich bewirken soll.

Mir kommt es so vor, als seien Sie eine "Betroffene" und wüten jetzt im Nachhinein gegen den "Schurken", der Ihnen etwas antat? Das würde auch dazu passen, dass Sie offensichtlich nur Stellungnahmen von "Feministinnen" haben wollen.
Nun, ich bin keine Schwarzer-Jüngerin. ;)

Welches "gesellschaftliche" Problem sehen Sie in der ureigensten Entscheidung der jeweils Betreffenden mit entsprechenden freiwillig entschiedenen Konsequenzen: Kind ja oder nein?
 
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Vielleicht können Sie das ja auch noch erweitern: Der hat mich zum GV "angestiftet". Der war so nett, dass ich beseligt auf die "Ottomane" gesunken bin. Vorsicht: Ironie.
Ich weiß wirklich nicht, was diese Diskussion eigentlich bewirken soll.
Selbstverständlich gibt es Anstiftung zum GV. Die ist meist nur nicht strafbar, da der GV im Allgemeinen nicht rechtswidrig ist. Anstiftung zu rechtswidrigem GV kann selbstverständlich auch strafbar sein (wobei bei entsprechendem GV die konkreten Gesetze oft die Anstiftung unmittelbar mit erfassen).

Abtreibung hingegen ist im Allgemeinen rechtswidrig, so dass bei Anstiftung nichts juristisch prinzipiell gegen eine Strafe spricht.
Mir kommt es so vor, als seien Sie eine "Betroffene" und wüten jetzt im Nachhinein gegen den "Schurken", der Ihnen etwas antat? Das würde auch dazu passen, dass Sie offensichtlich nur Stellungnahmen von "Feministinnen" haben wollen.
Da ich ein Mann bin, ist mir das bisher nicht passiert. Und "Feministinnen" deshalb, da ich als Mann da oft Probleme haben, deren Denken nachzuvollziehen.
Welches "gesellschaftliche" Problem sehen Sie in der ureigensten Entscheidung der jeweils Betreffenden mit entsprechenden freiwillig entschiedenen Konsequenzen: Kind ja oder nein?

Das jährlich ca. 100000 würdebehaftete Grundrechtsträger mit dem Recht auf Leben getötet werden, in den allermeisten Fällen rechtswidrig und häufig finanziert durch die Gemeinschaft, und dass der Staat da das zur Minimierung tun soll, was er tun kann und darf.
 
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Was soll das? Anstiftung steht seit 1871 in einer oder andere Form im StGB. Davor gab es ähnliches bestimmt auch schon. Zu behaupten Anstiftung sei irgendwie mit den "Grundfeste unserer traditionellen Rechtsprechung" nicht vereinbar, ist doch Unfug.

Habe langsam den Eindruck, es geht hier vielmehr darum, dass halt ein Schutz ungeborener nicht erwünscht ist und der Aspekt der Anstiftung ist halt nur ein geeigneter Angriffspunkt.

edit:
Warum mir das erst grade auffällt; paar Post vorher hast du noch behauptet, Anstiftung sei irgendwie ein überkommenes Relikt von irgendwann früher, nun behauptest du, Anstiftung würde die seit früher geltenden Grundgedanken der Rechtsprechung untergraben; klar, kannst verschiedene "früher" gemeint haben, klingt trotzdem nach Widerspruch.

Sie haben natürlich recht, dass die Anstiftung einer eher archaischen Rechtstradition angehört als der tradition der Moderne und so vielleicht der Kultur doch zumindest emotional näher ist als die Selbsverantwortlichkeit, die man nach 1945 ja sowieso ausbremsen glaubte zu müssen für Vergangenes.
 
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Richtig! Der Mensch ist für sein Tun verantwortlich und das betrifft im Fall der Zeugung eines Kindes die Empfängerin und den Erzeuger.
Es ist völlig unmoralisch, die Folgen einer ungewollten Schwangerschaft allein die Frauen ausbaden zu lassen.

Andererseits kann sie abtreiben und der Mann hängt an dieser Entscheidung der Frau. So wäre es wichtig für die Gleichberechtigung, wenn der Mann mitbestimmen darf und, sollte er zwar nicht eine Abtreibung bestimmen dürfen, so doch dann auch nicht mehr haften für die Folgen des Negativentscheids. Dass sie sein Kind tötet, geht aber gar nicht.
 

Frey

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Wie wäre es denn aus feministischer Sicht zu werten, wenn dem Erzeuger es unter Strafandrohung verboten wäre, die Schwangere zur Abtreibung anzustiften?
Würde denn der Vorwurf, beim 218 gehe es um Frauenunterdrückung (z.b. sagt das eine Alice Schwarzer), zumindest etwas entkräftet, wenn zumindest einige Männer eingesperrt werden, weil sie zur Abtreibung angestiftet haben?


- Zu Beitrag 43
Grundsätzlich ist es nicht allein ihr "Würmchen" von dem sie sich verabschiedet, es ist das "Würmchen" beider am GV Beteiligten.

- wie soll so eine Anstiftung bewiesen werden?
Bewiesen ist, dass der Erzeuger keine Verhütung angewendet hat, obwohl er keinen Nachwuchs möchte. Vielleicht sogar als selbstverständlich vorausgesetzt hat, dass Verhütung allein Frauensache ist.
Das sollte zu einem Straftatsbestand werden und mit einer hohen Geldstrafe belegt werden.
Sollte es beweisbar sein, dass der Erzeuger zur Abtreibung angestiftet hat, erhöht sich die Strafe.
Diese Strafgelder sollen dazu verwendet werden, Möglichkeiten für alleinstehend Schwangere zu schaffen,damit für diese keinerlei Nachteile für das Austragen einer Schwangerschaft entstehen.
Auch der Staat, die Gesellschaft, welche ja Kinder will, ist da gefordet alles zu tun um Abtreibungen zu vermeiden.
Z.B. ausreichend Mutter-Kind Häuser zur Verfügung stellen bis die Mütter ihre Ausbildung, ihr Studium beendet haben und auf eigenen Füßen stehen.
Arbeitsplatzsicherung bei Elternzeit für Mütter und Väter. D.h. kein Karriereknick wegen Kinderbetreuung. Betriebskindergärten. Flexible Arbeitszeiten. Ganztagsschulen die diesen Namen verdienen.
Die miserable Familienpolitik in D. ist die Hauptursache für die vielen Abtreibungen.
Hier wird nur mit ein paar Euro das Problem zugepflastert, wo tatkräftige und sinnvolle Hilfe notwendig wäre.

Werdenden Vätern sollte es immer frei stehen allein die Verantwortung für ihr Kind zu übernehmen, wenn es den Müttern nicht möglich ist.

Grundsätzlich ist die Entscheidung für oder gegen ein Kind Frauensache.
Frauen sind es, welche die Konsequenzen einer Schwangerschaft tragen müssen.
 
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- wie soll so eine Anstiftung bewiesen werden?

Da gibt es die gleichen Schwierigkeiten, die man auch sonst so von Delikten innerhalb einer Partnerschaft kennt. Aber selbst wenn man nicht viele nachweisen kann, kann es doch abschrecken.

Bewiesen ist, dass der Erzeuger keine Verhütung angewendet hat, obwohl er keinen Nachwuchs möchte. Vielleicht sogar als selbstverständlich vorausgesetzt hat, dass Verhütung allein Frauensache ist.
Das sollte zu einem Straftatsbestand werden und mit einer hohen Geldstrafe belegt werden.

Das sehe ich nicht als erwiesen an; Kondome können reisen; sogar eine Vasektomie kann versagen. Außerdem ist die individuelle Freiheit da heikel; zur Handlungsfreiheit gehört eben auch, dass Mann und Frau sich wie auch immer einigen, dass er kein Kondom nutzt; da per Gesetz hineinzugehen und Kondom quasi vorzuschreiben, ist ziemlich weitgehend.

Aber es wäre gut, wenn man Männern das Thema Verhütung irgendwie bewusster machen könnte.

Eine Idee von mir war, Männer dazu verpflichten, der Frau ab Sex bis 10 Monate danach mit Kontaktdaten zur Verfügung stellen, damit sie ihn erreichen kann. Das macht den Männern bewusst, dass es eben auch um Schwangerschaften beim Sex gehen kann (womit dann vielleicht eher das Thema Verhütung bedacht wird); gleichzeitig ist es solala zu rechtfertigen, denn grundsätzlich kann jeder Sex zu Schwangerschaften führen und da kann man es quasi als selbstverständlich ansehen, dass eben der Mann für die Frau aufgrund des Sex für 10 Monate irgendwie erreichbar zu sein hat, damit sie ggf. weiß, wohin die "freudige Nachricht" und die Unterhaltsforderung zu übermitteln sind. Aber so richtig überzeugt mich das auch nicht.

Sollte es beweisbar sein, dass der Erzeuger zur Abtreibung angestiftet hat, erhöht sich die Strafe.
Diese Strafgelder sollen dazu verwendet werden, Möglichkeiten für alleinstehend Schwangere zu schaffen,damit für diese keinerlei Nachteile für das Austragen einer Schwangerschaft entstehen.
Auch der Staat, die Gesellschaft, welche ja Kinder will, ist da gefordet alles zu tun um Abtreibungen zu vermeiden.
Z.B. ausreichend Mutter-Kind Häuser zur Verfügung stellen bis die Mütter ihre Ausbildung, ihr Studium beendet haben und auf eigenen Füßen stehen.
Arbeitsplatzsicherung bei Elternzeit für Mütter und Väter. D.h. kein Karriereknick wegen Kinderbetreuung. Betriebskindergärten. Flexible Arbeitszeiten. Ganztagsschulen die diesen Namen verdienen.
Die miserable Familienpolitik in D. ist die Hauptursache für die vielen Abtreibungen.
Hier wird nur mit ein paar Euro das Problem zugepflastert, wo tatkräftige und sinnvolle Hilfe notwendig wäre.
Eine große "Schwierigkeit" ist, dass meineim Eindruck nach eine ganze Reihe von Frauen es grundsätzlich als falsch ansehen, ihr Kind nicht aus eigenen Mitteln versorgen zu können; da nützt es nichts daraufhinzuweisen, was es alles an Hilfen gibt, da jede Hilfe eben quasi ein Zeichen ist, dass Frau diesen Standard selbst bzw. mit Partner dem Kind alles bieten zu können, nicht schafft; bei sowas würde ein mehr an Hilfen nichts bringen; ist aber nicht immer so; macht es nur schwieriger sicher zu identifizieren was hilft.
 
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das Einzige was dauerhaft hilft,
und es wird so kommen:
Sex muss unverbindlicher Spaß werden
der mit Liebe, Partnerschaft, Verantwortung und gar
"eigene Kinder kriegen" nix mehr zu tun hat.
Insoweit hilft eine weitere Gesellschaftsüberzeugung:
dass künftig Kinder stets nur "ausgesucht und bestellt"
und in der FachKlinik "eingespritzt" werden
weil der zeitgemäße Mann gleich präventiv unfruchtbar gemacht sein WILL

eigentlich ganz einfach :)
 

Frey

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Da gibt es die gleichen Schwierigkeiten, die man auch sonst so von Delikten innerhalb einer Partnerschaft kennt. Aber selbst wenn man nicht viele nachweisen kann, kann es doch abschrecken.

Das sehe ich nicht als erwiesen an; Kondome können reisen; sogar eine Vasektomie kann versagen. Außerdem ist die individuelle Freiheit da heikel; zur Handlungsfreiheit gehört eben auch, dass Mann und Frau sich wie auch immer einigen, dass er kein Kondom nutzt; da per Gesetz hineinzugehen und Kondom quasi vorzuschreiben, ist ziemlich weitgehend.

Aber es wäre gut, wenn man Männern das Thema Verhütung irgendwie bewusster machen könnte.

Eine Idee von mir war, Männer dazu verpflichten, der Frau ab Sex bis 10 Monate danach mit Kontaktdaten zur Verfügung stellen, damit sie ihn erreichen kann. Das macht den Männern bewusst, dass es eben auch um Schwangerschaften beim Sex gehen kann (womit dann vielleicht eher das Thema Verhütung bedacht wird); gleichzeitig ist es solala zu rechtfertigen, denn grundsätzlich kann jeder Sex zu Schwangerschaften führen und da kann man es quasi als selbstverständlich ansehen, dass eben der Mann für die Frau aufgrund des Sex für 10 Monate irgendwie erreichbar zu sein hat, damit sie ggf. weiß, wohin die "freudige Nachricht" und die Unterhaltsforderung zu übermitteln sind. Aber so richtig überzeugt mich das auch nicht.


Eine große "Schwierigkeit" ist, dass meineim Eindruck nach eine ganze Reihe von Frauen es grundsätzlich als falsch ansehen, ihr Kind nicht aus eigenen Mitteln versorgen zu können; da nützt es nichts daraufhinzuweisen, was es alles an Hilfen gibt, da jede Hilfe eben quasi ein Zeichen ist, dass Frau diesen Standard selbst bzw. mit Partner dem Kind alles bieten zu können, nicht schafft; bei sowas würde ein mehr an Hilfen nichts bringen; ist aber nicht immer so; macht es nur schwieriger sicher zu identifizieren was hilft.


Mein Eindruck ist, dass es sich die große Mehrheit der Männer aufgrund der Pille für die Frau (wo bleibt die Pille für den Mann?)
abgewöhnt haben Verantwortung dafür zu übernehmen, dass ein GV immer zu einer Schwangerschaft führen kann. Sie setzen es als selbstverständlich voraus, dass Frauen die Pille nehmen und Männer aller Verantwortung ledig sind.
Das ist egoistisch, dumm, faul, bequem und verantwortungslos.
Ohne eine hohe Geldstrafe oder alternativ der Führerscheinentzug, wird kein Umdenken stattfinden.
Solange in dieser Richtung nichts geschieht, sollen die Abtreibungsgegner ihren Mund halten.
 

Frey

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das Einzige was dauerhaft hilft,
und es wird so kommen:
Sex muss unverbindlicher Spaß werden
der mit Liebe, Partnerschaft, Verantwortung und gar
"eigene Kinder kriegen" nix mehr zu tun hat.
Insoweit hilft eine weitere Gesellschaftsüberzeugung:
dass künftig Kinder stets nur "ausgesucht und bestellt"
und in der FachKlinik "eingespritzt" werden
weil der zeitgemäße Mann gleich präventiv unfruchtbar gemacht sein WILL

eigentlich ganz einfach :)

Ich halte deinen Vorschlag für einen typisch männlichen, technokratischen, eiskalten Vorschlag mitten aus der Spaßgesellschaft.
Nichts ist in unserer kapitalistischen Spassgesellschaft billiger zu haben als ein GV.
Für 20 Euro bei Sexsklavinnen billig eingekauft im Osten, als Ware verramscht.
Frauen sind in dieser sexualisierten Gesellschaft billig zu haben.
Um sexy zu sein lassen sie kaum etwas aus. Ich habe schon mehrfach den Irrsinn beschrieben, welchen sie sich unterwerfen.
Kein Wunder, dass deine Vorstellungskraft über gegenseitige Bespaßung nicht hinaus reicht.
 
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Solange in dieser Richtung nichts geschieht, sollen die Abtreibungsgegner ihren Mund halten.

Wieso?

Das ist insgesamt ein komplexes Problem mit vielen Baustellen; da kann man doch nicht von einzelnen oder auch Gruppen verlangen, dass sie zu allen Baustellen den Mund halten bis sich bei einer bestimmten politisch was geändert hat, wobei Individuen oder auch Gruppen gar keine Macht haben sowas zu ändern.

Z.b.
http://www.marsch-fuer-das-leben.de/berliner_erklaerung.php

Das ist wohl die größte Abtreibungsgegnerveranstaltung in Deutschland. Die haben da 7 Punkte, wo sie gerne Änderungen hätten. Z.b. mit Punkt 1:
"Liebe und Verantwortung statt Abtreibung. Wir brauchen eine neue Willkommenskultur für jedes ungeborene Kind und eine Rückkehr zur Verpflichtung, auch für bereits gezeugte Kinder zu sorgen und ihnen den Schutz zu gewähren, den sie benötigen. Schwangere und Familien in Not müssen wirksame und nachhaltige Hilfe zum Durchstehen der Krisenzeiten und zum Leben mit ihren Kindern erfahren."

hast du wohl kein prinzipielles Problem, da du ja sagst:"Die miserable Familienpolitik in D. ist die Hauptursache für die vielen Abtreibungen."; da seid ihr vielleicht gar nicht so fern.

Aber diese Leute vom Marsch für das Leben scheinen letztes Jahr keinen Erfolg gehabt zu haben (die Erklärung mit den 7 Punkten ist von 2015, für dieses Jahr wird im Demoaufruf wieder auf diese Erklärung verwiesen -> die Marsch für das Leben Leute glauben wohl, ihr Punkt 1 sei im vergangenen Jahr nicht umgesetzt worden). Aber sollten sie deshalb zu anderen Dingen schweigen, weil sie halt in einem Punkt keinen Erfolg erzielen?

Oder sollten sie, da sie ja keine Forderung hinsichtlich Männern und Verhütung stellen, deiner Ansicht nach selbst diesen 1. Punkt nicht mehr äußern?

(Und ja, die restlichen Punkte werden dir wohl nicht schmecken, aber ich frage ja, wie es zu begründen ist, wieso bei mangelnder Umsetzung eines bestimmten Punktes zu anderen geschwiegen werden soll, wenn derjenige die Umsetzung gar nicht in der Hand hat.)
 

Frey

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Wieso?

Das ist insgesamt ein komplexes Problem mit vielen Baustellen; da kann man doch nicht von einzelnen oder auch Gruppen verlangen, dass sie zu allen Baustellen den Mund halten bis sich bei einer bestimmten politisch was geändert hat, wobei Individuen oder auch Gruppen gar keine Macht haben sowas zu ändern.

Z.b.
http://www.marsch-fuer-das-leben.de/berliner_erklaerung.php

Das ist wohl die größte Abtreibungsgegnerveranstaltung in Deutschland. Die haben da 7 Punkte, wo sie gerne Änderungen hätten. Z.b. mit Punkt 1:
"Liebe und Verantwortung statt Abtreibung. Wir brauchen eine neue Willkommenskultur für jedes ungeborene Kind und eine Rückkehr zur Verpflichtung, auch für bereits gezeugte Kinder zu sorgen und ihnen den Schutz zu gewähren, den sie benötigen. Schwangere und Familien in Not müssen wirksame und nachhaltige Hilfe zum Durchstehen der Krisenzeiten und zum Leben mit ihren Kindern erfahren."

hast du wohl kein prinzipielles Problem, da du ja sagst:"Die miserable Familienpolitik in D. ist die Hauptursache für die vielen Abtreibungen."; da seid ihr vielleicht gar nicht so fern.

Aber diese Leute vom Marsch für das Leben scheinen letztes Jahr keinen Erfolg gehabt zu haben (die Erklärung mit den 7 Punkten ist von 2015, für dieses Jahr wird im Demoaufruf wieder auf diese Erklärung verwiesen -> die Marsch für das Leben Leute glauben wohl, ihr Punkt 1 sei im vergangenen Jahr nicht umgesetzt worden). Aber sollten sie deshalb zu anderen Dingen schweigen, weil sie halt in einem Punkt keinen Erfolg erzielen?

Oder sollten sie, da sie ja keine Forderung hinsichtlich Männern und Verhütung stellen, deiner Ansicht nach selbst diesen 1. Punkt nicht mehr äußern?

(Und ja, die restlichen Punkte werden dir wohl nicht schmecken, aber ich frage ja, wie es zu begründen ist, wieso bei mangelnder Umsetzung eines bestimmten Punktes zu anderen geschwiegen werden soll, wenn derjenige die Umsetzung gar nicht in der Hand hat.)


- "Schwangere und Familien in Not".

Auch hier typischer Weise kein Wort der Verantwortung des Erzeugers seinem Kind und der Mutter gegenüber.
Dieser Verein soll einpacken.
Es wird der übliche Machoverein sein.

- wenn werdende Mütter oder alleinerziehende Mütter den Ehrgeiz haben, das ganze Mutter-Kind/er Projekt alleine zu stemmen, dann ist das falscher Ehrgeiz und entmündigt die Männer/Väter.
Kinder haben immer einen Vater und dieser steht ohne Wenn und Aber in der gleichen Verantwortung wie die Mütter.
Auch Väter können gute Mütter sein.
Diese Forderung steht bestimmt nicht in den
Punkten der selbsternannten Lebensschützer.

Diese Lebensschützer sollen nicht weiterhin die Erzeuger schützen, sondern das fordern was vorrangig notwendig ist.

Verantwortungsvolle Väter braucht das Land und eine Familienpolitik die das für Väter und Mütter ohne Einbußen möglich macht.
 
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- "Schwangere und Familien in Not".

Auch hier typischer Weise kein Wort der Verantwortung des Erzeugers seinem Kind und der Mutter gegenüber.
Berechtigter Punkt, die erwähnen die Rolle der Erzeuger nicht. Das ist mindestens ungeschickt.
- wenn werdende Mütter oder alleinerziehende Mütter den Ehrgeiz haben, das ganze Mutter-Kind/er Projekt alleine zu stemmen, dann ist das falscher Ehrgeiz und entmündigt die Männer/Väter.
Kinder haben immer einen Vater und dieser steht ohne Wenn und Aber in der gleichen Verantwortung wie die Mütter.
Auch Väter können gute Mütter sein.
Diese Forderung steht bestimmt nicht in den
Punkten der selbsternannten Lebensschützer.
Ich denke sie selbst gehen davon aus, dass sie dieses ausreichend indirekt erfasst haben, indem sie "Familie" verwenden. Aber wie man an deiner Reaktion sieht, irren sie damit wohl.
Verantwortungsvolle Väter braucht das Land

Ok, lassen wir mal die ganze Frage von politisch umsetzbar, zulässig, usw. Mit welchen Instrumenten könnte der Staat das erreichen?

Verantwortungslose Väter klassisch an den Pranger stellen, damit es ihnen total peinlich ist? Oder sie waterboarden, bis sie hochheilig versprechen, alles ihrige zu tun?

Ich sehe nicht, dass der Staat da prinzipiell viel tun kann, außer bitte, bitte sagen; was halt zu wenig bringt.
 

Frey

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Berechtigter Punkt, die erwähnen die Rolle der Erzeuger nicht. Das ist mindestens ungeschickt.

Ich denke sie selbst gehen davon aus, dass sie dieses ausreichend indirekt erfasst haben, indem sie "Familie" verwenden. Aber wie man an deiner Reaktion sieht, irren sie damit wohl.


Ok, lassen wir mal die ganze Frage von politisch umsetzbar, zulässig, usw. Mit welchen Instrumenten könnte der Staat das erreichen?

Verantwortungslose Väter klassisch an den Pranger stellen, damit es ihnen total peinlich ist? Oder sie waterboarden, bis sie hochheilig versprechen, alles ihrige zu tun?

Ich sehe nicht, dass der Staat da prinzipiell viel tun kann, außer bitte, bitte sagen; was halt zu wenig bringt.

- das ist nicht "ungeschickt", das ist bewußte Verschleierung einer Tatsache.

- selbst den selbsternannten Lebensschützern wird bekannt sein, dass es "Familie" im hergebrachten Sinn immer seltener gibt. Diese Leute irren nicht, es ist Absicht.
Würden sie das in ihre "Punkte" mit einbeziehen, würden sie etwas an Glaubwürdigkeit gewinnen.


- diese Frage habe ich schon beantwortet.
Mit "Zuckerbrot" = eine für Mütter, Väter, Kinder wirklich hilfreiche Politik. (Einige Punkte davon habe ich schon weiter oben beschrieben)
oder "Peitsche" = Geldstrafen und Führerscheinentzug.

ZITAT EMMA Nr.5, Sept./ Okt. 2016

"Jede fünfte Familie in Deutschland hat nur ein Elternteil, in knapp 90% Prozent der Fälle ist das die Mutter. 2,3 Millionen Kinder sind unterhaltsberechtigt. Aber: Für jedes zweite dieser Kinder zahlt der Vater gar keinen Unterhalt, für jedes vierte Kind zu wenig. Für insgesamt 455 000 Kinder zahlt also nicht der biologische Vater, sondern Vater Staat.[......] Mit 841Millionen Euro sprangen die Steuerzahler/innen allein im Jahr 2014 ein, weil Papa keinen Cent rausrückte." ZITAT Ende.

Prima Väter! Wo bleibt die Verantwortung?
 
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- das ist nicht "ungeschickt", das ist bewußte Verschleierung einer Tatsache.
Kann ich nicht beurteilen, da ich nichts mit den betreffenden zu tun habe und deswegen nicht weiß, ob und aus welchen Gründen sie genau so formuliert haben.
- selbst den selbsternannten Lebensschützern wird bekannt sein, dass es "Familie" im hergebrachten Sinn immer seltener gibt. Diese Leute irren nicht, es ist Absicht.
Würden sie das in ihre "Punkte" mit einbeziehen, würden sie etwas an Glaubwürdigkeit gewinnen.
Ich könnte da auch Naivität bzw. komplett verschiedene Weltsicht sehen; es handelt sich um konservative Christen; wenn man denen sagt, die traditionelle Familie ist ein Auslaufmodell, dann trifft dieses Aussage auf ihren persönlichen Glauben, dass die traditionelle Familie quasi von Gott "gestiftet" wurde und deshalb niemals Auslaufmodell sein kann, womit dann als Ergebnis des Denkprozesses was rauskommt, was für einen, der den Glauben nicht teilt vollkommen unverständlich ist. Aber ändert nichts daran, dass die Nichterwähnung der Kindsväter ein Problem ist.
- diese Frage habe ich schon beantwortet.
Mit "Zuckerbrot" = eine für Mütter, Väter, Kinder wirklich hilfreiche Politik. (Einige Punkte davon habe ich schon weiter oben beschrieben)
oder "Peitsche" = Geldstrafen und Führerscheinentzug.

ZITAT EMMA Nr.5, Sept./ Okt. 2016

"Jede fünfte Familie in Deutschland hat nur ein Elternteil, in knapp 90% Prozent der Fälle ist das die Mutter. 2,3 Millionen Kinder sind unterhaltsberechtigt. Aber: Für jedes zweite dieser Kinder zahlt der Vater gar keinen Unterhalt, für jedes vierte Kind zu wenig. Für insgesamt 455 000 Kinder zahlt also nicht der biologische Vater, sondern Vater Staat.[......] Mit 841Millionen Euro sprangen die Steuerzahler/innen allein im Jahr 2014 ein, weil Papa keinen Cent rausrückte." ZITAT Ende.

Prima Väter! Wo bleibt die Verantwortung?

Das mit der Peitsche wäre im Prinzip noch machbar; äußerstenfalls könnte man ganz drastisch alle Männer genetisch erfassen (genauso wie jeder auch einen Personalausweis braucht), womit dann jeder biologische Vater identifizierbar ist; zusätzlich könnte man als Sonderregel einführen, dass zumindest hinsichtlich einer gewissen Grundversorgung der eigenen Kinder das vor Pfändung geschützte Einkommen bzw. Vermögen reduziert ist (mit dem Argument, dass für die Grundversorgung der eigenen Kinder durchaus ethisch auch dann was abzuzweigen ist, wenn man von der Hand in den Mund lebt; wer arm ist, versorgt trotzdem seine Kinder); dazu noch ausreichend Sanktionen und das Problem der nichtzahlende Väter wäre wohl ziemlich reduziert.

Aber beim "Zuckerbrot" sehe ich nicht klar, was konkret zu tun wäre.

Z.b. die oben erwähnte Benachteiligung beim Job.

Wenn, wie zu lesen war, Frauen einen Arbeitsplatz nicht bekommen weil die "Gefahr" besteht, dass sie schwanger werden kann und Männer deshalb bevorzugt werden, dann ist doch etwas faul im System.

Grundsätzlich ist es so, der Arbeitgeber zahlt, damit der Arbeitnehmer eine bestimmte Leistung erebringt; je mehr der Arbeitnehmer leistet, desto mehr lohnt sich der Arbeitnehmer für den AG. Damit wird jeder AG bei jedem potenziellen AN abschätzen, wieviel der/die wohl leisten wird.

Und rein praktisch ist es so, dass wenn ein Mann und eine Frau ansonsten gleiche Leistung bringen, die Frau wenn sie schwanger wird und danach alleinerziehend ist, sie dadurch etwas weniger leisten würde; ich fände es auch gut wenn es anders wäre; aber meine eigenen Erfahrungen (3 Kinder, meine Frau und ich haben versucht voll durchzuarbeiten) und auch Beobachtungen sagen einfach, dass es so ist; somit ist, wenn ein AG gleichqualifiziert einen jungen Mann und eine junge Frau als Bewerber hat, der zu erwartende Gewinn für den AG höher, wenn er den Mann einstellt.

Gelöst werden könnte dieses natürlich, wenn Unternehmen nicht mehr auf Gewinnoptimierung ausgerichtet sind; aber das gibt es eigentlich nur im Sozialismus und Sozialismus hat nie gut funktioniert.

Alternativ kann man den Unternehmen ins Gewissen quatschen, in diesem Punkt auf Gewinnoptimierung zu pfeifen und unterschiedlos hinsichtlich Geschlecht einzustellen, obwohl dies nicht gewinnoptimierend ist; es ist nicht falsch, von Unternehmen das zu fordern; es dürfte nur ziemlich wenig bringen.

Man könnte auch versuchen Steuern- und Abgabensätze bzw. Lohnsubventionen so gestalten, dass diese Differenz ausgeglichen wird und der AG bei gleich qualifizierten Mann und Frau damit jeweils von gleichen Gewinnerwartungen ausgeht, womit der Einstellungsnachteil aufgehoben ist, sowas wäre aber zumindest kompliziert.

Und als letztes bliebe quasi die halbe Rückkehr zu "alten Normen", nämlich dass man schlicht Männer durch Regeln, Norman so einengt, dass das Alleinerziehend fast gar nicht mehr auftritt und gleichzeitig die Erziehungsarbeit viel gleichmäßiger verteilt ist (deshalb halbe Rückkehr; die quasi unauflösliche "Ehe", aber nur für den Mann wirklich durchgesetzt, und gleichzeitig ein komplett "progrssives" Bild hinsichtlich Haushalt), womit ebenfalls der Geschlechterunterscheid verschwindet, da der AG ja dann beim Mann genauso wie bei der Frau zu erwarten hat, dass der aufgrund Kind am Bein weniger leistet. Das erfordert aber so viel gesellschaftlichen Umbau, das ich nicht wüsste, wo und wie man anfangen könnte.

Also ich sehe schon, was das Ziel wäre. Blos sehe ich keinen wirklichen Weg, da hinzukommen.
 
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es kann nicht sein, dass Männer mit Geldstrafen und Führerscheinentzug (was für ein Quatsch , wie soll ein Lkw Fahrer dann noch Unterhalt zahlen) bestraft werden und kein Mitspracherecht haben bei der Frage, ob man ein Kind behalten möchte oder nicht. Diese Entscheidungshoheit sollte dann auch zwischen Mann und Frau geteilt werden. Tja und was dann?
 

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