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Sehr interessante Diskussion zum Thema BGE

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

Piranha

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Hier ein Vortrag von Thomas Straubhaar, gefolgt von Fragen von Ulrike Herrmann, samt anschliessender Fragerunde aus dem Publikum zum Thema BGE.

https://www.youtube.com/watch?v=9QzmsSSTFP0

Ich fand es SEHR interessant, wie Ulrike Herrmann es mit ein paar gezielten Fragen geschafft hat Thomas Straubhaar ins Stottern zu bringen.

In jedem Fall bietet das Video reichlich Stoff für weitere Diskussion, also lasst mal hören was ihr dazu denkt.
 
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Hier ein Vortrag von Thomas Straubhaar, gefolgt von Fragen von Ulrike Herrmann, samt anschliessender Fragerunde aus dem Publikum zum Thema BGE.

https://www.youtube.com/watch?v=9QzmsSSTFP0

Ich fand es SEHR interessant, wie Ulrike Herrmann es mit ein paar gezielten Fragen geschafft hat Thomas Straubhaar ins Stottern zu bringen.

In jedem Fall bietet das Video reichlich Stoff für weitere Diskussion, also lasst mal hören was ihr dazu denkt.

Das, was die Leute vorhaben, die sich Unterhalt von anderen wünschen,
ohne jegliche Gegenleistung,
konterkariert DAS ALLES BEHERRSCHENDE PRINZIP
der Evolution
und ist damit von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Und dieses Scheitern wird viel Volk gegeneinander aufbringen.
 
OP
Piranha

Piranha

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Das, was die Leute vorhaben, die sich Unterhalt von anderen wünschen,
ohne jegliche Gegenleistung,
konterkariert DAS ALLES BEHERRSCHENDE PRINZIP
der Evolution
und ist damit von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Das ist aber doch längst Fakt auf der Welt.

China produziert Waren für die USA und die Amis bezahlen nur mit bunten Zetteln.
Was ist daran der Unterschied zu der Aussage, dass China den Amis ihren Lebensunterhalt finanziert?

15 Mio. Deutsche haben entweder gar kein Einkommen, oder können von ihrem Einkommen nicht leben, aber verhungern muss niemand in Deutschland.
Was ist daran der Unterschied zu Unterhalt ohne Gegenleistung.
 
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Das ist aber doch längst Fakt auf der Welt.

China produziert Waren für die USA und die Amis bezahlen nur mit bunten Zetteln.
Was ist daran der Unterschied zu der Aussage, dass China den Amis ihren Lebensunterhalt finanziert?

15 Mio. Deutsche haben entweder gar kein Einkommen, oder können von ihrem Einkommen nicht leben, aber verhungern muss niemand in Deutschland.
Was ist daran der Unterschied zu Unterhalt ohne Gegenleistung.

Sicherlich ist derartiges Schmarotzertum längst Fakt menschlicher Gesellschaften.
Doch das sollte ja nicht unbedingt ermuntern,
noch mehr Schmarotzertum zu ermöglichen, oder?

Wenn wir eine friedlicher Welt wollen, müssen wir für mehr Gerechtigkeit sorgen,
und nicht Ungerechtigkeiten protegieren.
 

gert friedrich

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Sicherlich ist derartiges Schmarotzertum längst Fakt menschlicher Gesellschaften.
Doch das sollte ja nicht unbedingt ermuntern,
noch mehr Schmarotzertum zu ermöglichen, oder?

Wenn wir eine friedlicher Welt wollen, müssen wir für mehr Gerechtigkeit sorgen,
und nicht Ungerechtigkeiten protegieren.

Läßt das Moralisieren einen besser schlafen? Ein gutes Gewissen ist ein gutes Ruhekissen?
 
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ich halte es natürlich für etwas unfair, dem Straubhaar seine Zeit so zu begrenzen, dass detaillierte Darstellung nicht möglich ist, um ihm dann mit Bildzeitungsargumentation Beine zu stellen. Beispiel: NUR 30% der 2-Personenhaushalte hätten 24TE Jahreseinkommen, mithin also 70% NICHT. [MENTION=3362]Dummi[/MENTION] fragt sich: hatten die vielleicht sogar ein höheres??? :)
Wenn man Zukunftspotenziale wecken will, dann wird man nicht daran vorbeikommen, den Menschen zu ermöglichen, existenzsorgenfrei genau diese Potenziale bei sich selbst herauszufinden und zu Kompetenzen zu bringen, anstelle ihre Kräfte an zwangszugewiesene Prekärbeschaftigungen zu verschwenden. darum bin ich voll dafür:
1. Sozialversicherung komplett weg,
2. ALLE Einkommen ohne Ausnahme gleich besteuern,
3. Alle einzeln individuelle Transferleistungen komplett weg,
4. ein Existenzgrundsicherungsgeld für alle Bezugsberechtigten.
das ist klar und transparent - kurz "Bierdeckel" - und damit gehört es zur Einführungsreife gebracht,
weil:
es ist so bestechend einfach :)
 

Pommes

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Hier ein Vortrag von Thomas Straubhaar, gefolgt von Fragen von Ulrike Herrmann, samt anschliessender Fragerunde aus dem Publikum zum Thema BGE.

https://www.youtube.com/watch?v=9QzmsSSTFP0

Ich fand es SEHR interessant, wie Ulrike Herrmann es mit ein paar gezielten Fragen geschafft hat Thomas Straubhaar ins Stottern zu bringen.

In jedem Fall bietet das Video reichlich Stoff für weitere Diskussion, also lasst mal hören was ihr dazu denkt.

Das Problem welches die alle ausblenden, ist doch das die Kapitaleinkommen immer größer werden und zwar zu Lasten der Arbeitseinkommen, zwar ist mit dem negativen Zins der EZB auf die Guthaben der Geschäftsbanken ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung gemacht worden um das Kapital wieder in die Realwirtschaft zu bekommen, nur reicht das noch lange nicht aus.
Die Probleme die wir heute mit der Arbeitslosigkeit haben, sind ganz gezielt von den Banken herbeigeführt worden, die haben den Binnenmarkt jahrelang mit bezahlbaren Krediten unterversorgt, über die dadurch entstandene Arbeitslosigkeit konnten sie die Löhne drücken mit denen die großen AG's im Export fette Beute machen.
So zahlt der arbeitslose Malocher die Renditen der Hauptaktionäre mit seiner Lebensqualität und der Staat entsorgt die kapitalistischen Leichen auf Kosten des Steuerzahlers.
Ein wie auch immer finanziertes BGE würde die Mißverhältnisse nur zementieren.
 
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Läßt das Moralisieren einen besser schlafen? Ein gutes Gewissen ist ein gutes Ruhekissen?

Aber sicher. Wir sind ja auf gutes Fühlen programmiert.
Dementsprechend werden auch sehr viele Schlafmittel konsumiert
in unserer Gesellschaft, die Moral nur noch kennt,
wenn sie ihnen persönlich Vorteile verschafft.
 
OP
Piranha

Piranha

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Beispiel: NUR 30% der 2-Personenhaushalte hätten 24TE Jahreseinkommen, mithin also 70% NICHT. [MENTION=3362]Dummi[/MENTION] fragt sich: hatten die vielleicht sogar ein höheres??? :)

Nu verdrehst du die Worte.
Da wurde klar gesagt, nur 30% haben über 24TE.
Macht ja auch sonst keinen Sinn, Haushalte mit PRÄZISE 24TE gibt es vermutlich noch nicht mal einen einzigen.
 
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Nu verdrehst du die Worte.
Da wurde klar gesagt, nur 30% haben über 24TE.
Macht ja auch sonst keinen Sinn, Haushalte mit PRÄZISE 24TE gibt es vermutlich noch nicht mal einen einzigen.

erwischt
Treffer
versenkt!
war kein Vorsatz
war echtes Versagen
Asche auf mein Haupt
ich geh' besser pennen :)
 
OP
Piranha

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Sicherlich ist derartiges Schmarotzertum längst Fakt menschlicher Gesellschaften.
Doch das sollte ja nicht unbedingt ermuntern,
noch mehr Schmarotzertum zu ermöglichen, oder?

Das Dumme daran ist, dass es ohne die "Schmarotzer" nur dann gehen würde, wenn die Fleissigen freiwillig weniger fleissig wären, so dass die Schmarotzer sich ihren Lebensunterhalt selber verdienen können.
Dann stellt sich nämlich raus, dass die gar keine Schmarotzer sind, sondern dass in einem Wettbewerb der mit 75% der verfügbaren Arbeitskraft in der Lage ist 100% aller benötigten Güter herzustellen IMMER die unteren 25% keine Arbeit haben werden, völlig egal wie fleissig sie sind.

Das ist wie dieses Spiel ..... kennst du vermutlich? Heisst glaube ich "Reise nach Jerusalem", wo die Spieler um einen Kreis Stühle rumlaufen und immer 1 Stuhl weniger da ist als Mitspieler.
Da ist es vollkommen schnurz wie schnell die Mitspieler sind, es wird IMMER einen geben der keinen Stuhl bekommt.
Der ist dann relativ zu den Anderen langsamer gewesen, aber er ist mit letzter Sicherheit nicht einfach nur faul, denn noch eine Runde vorher war er einer der Schnellen.

Solange jeder Arbeiter mehr produziert als 4 Andere verbrauchen, würde die Wirtschaft vollkommen zusammenbrechen, wenn keiner seinen Lebensunterhalt umsonst bekäme, einfach weil dann SOFORT 1/4 von dem was die Fleissigen produzieren nicht mehr gebraucht würde und 25% der Fleissigen ihren Job verlieren würden.
Daraufhin würde man schon wieder diese neuen 25% zu Schmarotzern erklären, ihnen auch nichts mehr geben und schon wieder würden die nächsten 25% der Arbeiter arbeitslos.

Das kannst du in der Theorie weiter spinnen, so lange bis überhaupt keiner mehr Arbeit hat.
In der Praxis bricht aber schon bei so etwa 30% Arbeitslosen das gesamte System zusammen, weil dann die 70% nicht mehr in der Lage sind für die 30% mit zu produzieren, woraufhin die Sozialhilfe ausgesetzt werden muss, woraufhin das Land in Hungeraufstand und Bürgerkrieg untergeht.
 
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Piranha

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Siehst du .......... DAS zeichnet eine gute Diskussion und würdige Diskussionspartner aus.
Man kann und darf sich irren, denn irren ist menschlich, und wenn man seinen Irrtum erkennt, dann gibt man das zu und wechselt die Seite in der Diskussion.
Daran ist nichts verwerflich, deswegen muss man nicht gleich ins Bett gehen und sich verkriechen, es zeugt von Grösse einen Irrtum zugeben zu können.
Ich wollte es gäbe mehr Leute hier die das können.
 
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Das Dumme daran ist, dass es ohne die "Schmarotzer" nur dann gehen würde, wenn die Fleissigen freiwillig weniger fleissig wären, so dass die Schmarotzer sich ihren Lebensunterhalt selber verdienen können.
Dann stellt sich nämlich raus, dass die gar keine Schmarotzer sind, sondern dass in einem Wettbewerb der mit 75% der verfügbaren Arbeitskraft in der Lage ist 100% aller benötigten Güter herzustellen IMMER die unteren 25% keine Arbeit haben werden, völlig egal wie fleissig sie sind.

Du gehst zu sehr vom Bisherigen aus, was verständlich ist, weil das ja wirklich lange genug alles beherrschte. Doch ist der Lauf der Welt nichts anderes als die absolute zuverlässige Garantie, (die einzige überhaupt!), dass sich ALLES stetig verändert! In welche Richtung entscheidet letztlich immer das massenhaft sich Macht verleihende Detail!

Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, dass in einem (freien?) Wettbewerb ein Viertel aller Beteiligten arbeitslos sein müssten. Aufgrund meines Wissens ist mir seit langem klar, dass wir einen großen Teil unserer Leistungsfähigkeit in fruchtlose Missverständigung investieren. Würden wir das gravierend ändern, was möglich ist und oft mehr als ausreichend bewiesen, könnten wir unserer Leistungsfähigkeit sogar vervielfachen, zumal wir ja erst am Anfang der IT-Nutzung stehen.

Das ist wie dieses Spiel ..... kennst du vermutlich? Heisst glaube ich "Reise nach Jerusalem", wo die Spieler um einen Kreis Stühle rumlaufen und immer 1 Stuhl weniger da ist als Mitspieler.
Da ist es vollkommen schnurz wie schnell die Mitspieler sind, es wird IMMER einen geben der keinen Stuhl bekommt.
Der ist dann relativ zu den Anderen langsamer gewesen, aber er ist mit letzter Sicherheit nicht einfach nur faul, denn noch eine Runde vorher war er einer der Schnellen.

Dieses Spiel kann man tatsächlich als fundamentale Behinderung von allem sehen, doch ist dieser „Stuhl weniger“, der für mich mit meiner Sicht unserer Welt nicht mal einer von 1 Million aufgestellten Stühlen ist (aufgrund des stetigen Energieverbrauches, der zum Erhalten des jeweiligen Erscheinungszustandes notwendig ist), bedeutungslos für das, was wir aus diesem Spielchen machen.

Solange jeder Arbeiter mehr produziert als 4 Andere verbrauchen, würde die Wirtschaft vollkommen zusammenbrechen, wenn keiner seinen Lebensunterhalt umsonst bekäme, einfach weil dann SOFORT 1/4 von dem was die Fleissigen produzieren nicht mehr gebraucht würde und 25% der Fleissigen ihren Job verlieren würden.
Daraufhin würde man schon wieder diese neuen 25% zu Schmarotzern erklären, ihnen auch nichts mehr geben und schon wieder würden die nächsten 25% der Arbeiter arbeitslos.

Diese Spekulation kann ich nicht teilen, weil ich vom Gedanken beseelt bin, dass sich alles grundlegend ändert, wenn Einzelne erkennen, wo ihr Versagen liegt.

Das kannst du in der Theorie weiter spinnen, so lange bis überhaupt keiner mehr Arbeit hat.
In der Praxis bricht aber schon bei so etwa 30% Arbeitslosen das gesamte System zusammen, weil dann die 70% nicht mehr in der Lage sind für die 30% mit zu produzieren, woraufhin die Sozialhilfe ausgesetzt werden muss, woraufhin das Land in Hungeraufstand und Bürgerkrieg untergeht.

Auch dies würde sich innerhalb kurzer Zeit gravierend verändern und „wie von selbst“ in sinnvolle Bahnen bringen, würden genug Menschen mithilfe einer kleinen Bewusstseinserweiterung auf Selbsttäuschungen verzichten.
 
OP
Piranha

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Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, dass in einem (freien?) Wettbewerb ein Viertel aller Beteiligten arbeitslos sein müssten.

Versuchs mal mit einem ganz simplen Sinnbild.
Stell dir vor die ganze Welt wäre eine Apfelbaumplantage und alle die arbeiten beschäftigen sich damit Äpfel zu produzieren.
Zum besseren Verständnis sagen wir, jeder Mensch brauchte früher mal 10 Äpfel pro Tag.
Früher mal hatte eine Familie im Schnitt 3 Kinder, 2 Erwachsene und 1 Alten.
Vorm Haus hatten die genau so viele Apfelbäume, dass da 60 Äpfel pro Tag wuchsen.
Damit waren die beiden Erwachsenen beschäftigt und alle wurden satt.

Heute hat die Familie überhaupt keinen Apfelbaum mehr, sondern die beiden Erwachsenen arbeiten auf einer Grossplantage, die pro Arbeiter 200 Äpfel pro Tag produziert.
Familien haben nur noch 1 Kind, 2 Erwachsene und 2 Alte, dafür braucht jeder Einzelne nicht mehr 10, sondern 20 Äpfel pro Tag (in diesem Sinnbild also zusätzlich zu Lebensmitteln auch noch Fernseher, Auto und Urlaub).

Und JETZT erklärst du mir, wie die beiden Erwachsenen Arbeit finden sollen, während der Plantagenbesitzer nur 100 Äpfel pro Familie und Tag verkaufen kann.
Wenn du das schon nicht kannst, dann verrate mir obendrauf auch noch, was passiert, wenn die Hälfte der Erwachsenen die noch Arbeit haben so wenig Lohn bekommen, dass sie davon nur 50 Äpfel pro Nase kaufen können? Wie wird der Plantagenbesitzer reagieren, wenn er nur halb so viele Äpfel verkaufen kann wie auf seiner Plantage produziert werden?
Wird der seinen Arbeitern sagen sie sollen langsamer arbeiten, so dass sie nur 50 Äpfel pro Arbeiter produzieren, oder wird der die Hälfte seiner Arbeiter entlassen, weil er die Menge verkaufbarer Äpfel mit der Hälfte an Arbeitern produzieren kann?
Gibt es in dieser Situation die Möglichkeit für Arbeitslose selber Äpfel zu produzieren?
Oder ist jeder Versuch eines Kleinunternehmers ins Geschäft zu kommen von Anfang an zum Scheitern verurteilt, schlicht weil die Verbraucher nicht genug Geld haben um das produzierte Zeug zu kaufen?

Ezähl mir nichts von neuen Produkten, die Äpfel in diesem Sinnbild stehen für die Gesamtsumme von Allem was produziert wird.
Der Produktivitätszuwachs ist so gross, dass auch NACH Einführung immer neuer Produkte und Dienstleistungen die Menge verfügbarer Arbeit DEUTLICH kleiner ist als die Menge notwendiger Arbeit um 100% von Allem für Alle herzustellen.

Dieses Spiel kann man tatsächlich als fundamentale Behinderung von allem sehen, doch ist dieser „Stuhl weniger“, der für mich mit meiner Sicht unserer Welt nicht mal einer von 1 Million aufgestellten Stühlen ist (aufgrund des stetigen Energieverbrauches, der zum Erhalten des jeweiligen Erscheinungszustandes notwendig ist), bedeutungslos für das, was wir aus diesem Spielchen machen.

Tatsächlich hat dieses Spiel in der realen Welt mehr als doppelt so viele Mitspieler wie Stühle.
Die alten G7 Staaten verbrauchen 40% aller verfügbaren Rohstoffe.
China ist auf dem Weg dahin und wird in Kürze ebenfalls 40% aller Rohstoffe benötigen.
Indien wächst schneller als China, wird China irgendwann überholen und dann auch 40% aller Rohstoffe brauchen.
Zitat Volker Pispers: "... und schon wird es selbst für Menschen mit Diskalkolyse ein bisschen knapp."
Aber selbst WENN man es schaffen würde die Menge verfügbarer Rohstoffe so auszuweiten, dass die 120% erreicht werden, gibt es neben den G7, China und Indien immer noch 4 Mrd. weitere Menschen die überhaupt nichts haben.

Du kannst es aber auch auf Deutschland für sich alleine beziehen.
WENN du in Deutschland so viele Häuser bauen willst, dass 81 Mio. Menschen alle denselben Wohnraum samt Grundstück haben wie die obersten 10% und dazu so viele Strassen bauen willst, dass die alle BMW, Mercedes und Jaguar fahren können, dann brauchen die Deutschen für sich alleine die Fläche von so etwa ganz Europa.
Ausserdem müsste dann die gesamte Bevölkerung von Rest-Europa dafür arbeiten, dass die Deutschen sich diesen Luxus leisten können.

Wie logisch kann es sein, dass dieser Wohlstand nicht für alle erreichbar ist, schlicht weil der Platz dafür nicht da ist.
Vollkommen schnurz wie sehr sich die Untersten anstrengen, völlig egal wer es schafft, die Menge derer die es schaffen wird dabei nicht grösser und die Menge derer die es nicht schaffen bleibt immer gleich.

Da sind nicht die Untersten faul, da sind einfach die Untersten relativ zu den Anderen weniger erfolgreich und völlig egal wie sehr diese Untersten sich anstrengen, maximal können sie einen Anderen von oben verdrängen, aber sie können NICHT zu den Wohlhabenden dazu kommen.
Die Behauptung, dass wenn die Unteren sich mehr anstrengen würden, sie denselben Wohlstand haben könnten wie die Reichen ist identisch zu der Behauptung, wenn alle Athlethen nur fleissig genug trainieren würden, dann würden alle bei den olympischen Spielen Goldmedallien gewinnen.
Genau genommen wird die Menge derer die es schaffen sogar kleiner und die Menge derer die es nicht schaffen wird grösser, weil der Reichtum der Reichsten auch noch ständig grösser wird.
Wenn ein Usain Bolt mehrere Goldmedallien gewinnt, dann wird die Menge der Goldmedallien-Gewinner kleiner.
 
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Versuchs mal mit einem ganz simplen Sinnbild.
Stell dir vor die ganze Welt wäre eine Apfelbaumplantage ...

Danke für deine Mühe mit interessanten Bildern, Piranha,
auch wenn ich nur einen halben Apfel pro Tag esse,
um mir Doktoren vom Leib zu halten. :rolleyes:

Dass die Menschheit unter Ungleichverteilung von Ressourcen,
Anstrengungen und Erfolgen leidet, ist unleugbare Tatsache,
die vielfältige belastende Auswirkungen hat auf unser Zusammenleben.

Die wiederum Auswirkungen haben, die nur zufällig
und höchst selten Fehler kompensieren
beim Umgang mit dem Hirngespinst Gerechtigkeit.

Ich gehe aber, wie schon gesagt, vom Machbaren aus,
zumal es hier um die Einführungsbemühungen eines ziemlich großen
Solidarprojektes geht, an das ohne Veränderungen
festsitzender Gegebenheiten gar nicht zu denken wäre.

Eine annähernd zutreffende Erfassung der Tatsachen,
die deinem Sinnbild von unserer Welt Gestalt und Aussagegewalt geben,
wäre ja nur möglich, hätte die Menschheit einen annähernd
glaubwürdigen Konsens über die Bedeutung von Gerechtigkeit.
(Bis jetzt ist mit der üblichen Erklärung „angemessen, fair“
alles möglich, was auch entsprechend umgesetzt wird
und nachgerade die vielfältigen Ungerechtigkeiten ausmacht.)

Sicherlich leisten wir uns aufgrund weltweiter Verknüpfungen
individueller, kollektiver und nationaler Wirtschaftsinteressen
ein gewaltiges Herumgeschiebe von Aufwand und Nutzen,
der dann auch Leute in der eigenen Boing herumfliegen lässt
wenn sie Lust auf Abwechslung haben und sich zu fein sind,
einen Linienjet zu benutzen. Doch haben wir
einen großen Teil unseres Mehrverbrauchs für Luxusgüter
auch über technische Fortschritte ermöglicht.

Dass wir einiges grundlegend ändern müssen, steht außer Frage,
und meinem Ansatz, der mit der Einbeziehung Einzelner
zum Generieren entsprechender Massenaktivitäten rechnet,
würde uns sehr vieler Fehlentwicklungen entheben.
 
OP
Piranha

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Doch haben wir
einen großen Teil unseres Mehrverbrauchs für Luxusgüter
auch über technische Fortschritte ermöglicht.

Nein, haben wir nicht.
Wir (also die Europäer) haben seit Jahrhunderten Afrika ausgeplündert um die Rohstoffe ranzuschaffen die wir gerne hätten.
Technischer Fortschritt entsteht immer ausschliesslich nur dann, wenn die Löhne für manuelle Arbeit höher sind als die Entwicklung einer technischen Lösung für dieselbe Produktion kostet.

Der Grund, warum Asien immer weiter aufholt, wo schon absehbar ist, dass Europa in naher Zukunft technologisch hinter Asien zurück fallen wird ist, dass in Asien die Löhne schneller steigen als in Europa, wodurch in Asien die Investition in neue Technologie lohnender ist als in Europa.
Die Löhne in China sind noch lange nicht auf europäischem Level, aber die Löhne in China haben sich in den letzten 15 Jahren oder so ver4facht, während sie in Europa stagnieren oder sogar zurück gehen.
Da kann man sich ausrechnen, dass in weiteren 10-15 Jahren China das Technologiezentrum der Welt sein wird, während Europa der Billiglohnsektor der Welt sein wird, der bei massiver Umweltverschmutzung zu Hungerlöhnen Zulieferdienst für China sein wird.
 
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Nein, haben wir nicht.
Wir (also die Europäer) haben seit Jahrhunderten Afrika ausgeplündert um die Rohstoffe ranzuschaffen die wir gerne hätten.
Technischer Fortschritt entsteht immer ausschliesslich nur dann, wenn die Löhne für manuelle Arbeit höher sind als die Entwicklung einer technischen Lösung für dieselbe Produktion kostet.

Sei mir nicht böse, aber ich bleibe ich hartnäckig beim Widersprechen,
auch wenn deine Argumente tatsächlich Gewicht haben.
In diesem Kreisverkehr aus Ungerechtigkeiten sollten wir nicht herumrennen.
Genaugenommen ist die Zuhilfenahme eines Stöckchens des Primaten,
der damit einen Termitenbau ausräumt, bereits technischer Fortschritt.

Viel Technik entstand ja auch über ein gerechtes Geben und Nehmen.
Und wieviel tatsächlich wirklich (konsensfähig) gerecht ist,
wirst Du erst beurteilen können,
wenn dir ad hoc eine praktikable Erklärung gelingt,
die ermöglicht, diesen Idealzustand zu erreichen.

B-i--n--- g----e-----s------p-------a--------n----------n----------t ...

Der Grund, warum Asien immer weiter aufholt, wo schon absehbar ist, dass Europa in naher Zukunft technologisch hinter Asien zurück fallen wird ist, dass in Asien die Löhne schneller steigen als in Europa, wodurch in Asien die Investition in neue Technologie lohnender ist als in Europa.
Die Löhne in China sind noch lange nicht auf europäischem Level, aber die Löhne in China haben sich in den letzten 15 Jahren oder so ver4facht, während sie in Europa stagnieren oder sogar zurück gehen.
Da kann man sich ausrechnen, dass in weiteren 10-15 Jahren China das Technologiezentrum der Welt sein wird, während Europa der Billiglohnsektor der Welt sein wird, der bei massiver Umweltverschmutzung zu Hungerlöhnen Zulieferdienst für China sein wird.

Deine ständigen Bemühungen,
die Folgen komplexer Interaktionen sehr vieler Menschen zu analysieren
und zu durchschauen auf ihre massenhaften Reziprozitäten hin,
sind für mein Verständnis ein Unding,
weil Du dabei mit so vielen Ungewissenheiten arbeiten musst,
dass deine Ergebnisse dem Auslöffeln eines Eintopfes gleichen,
der von Leuten angerührt wurde,
die die Zutaten nur ertasten konnten.

Die Quittungen für sowas flattern uns eigentlich ständig um die Ohren,
weil aus jeder Ecke einer gekrochen kommt,
der widerlegt und sich dazu auf bessere Informationen berufen kann.
 
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Sei mir nicht böse, aber ich bleibe ich hartnäckig beim Widersprechen,
auch wenn deine Argumente tatsächlich Gewicht haben.

Warum sollte ich böse sein?
Eine Diskussion in der die Beteiligten sich zivilisiert benehmen können hat noch nie wem geschadet, im Gegenteil, sowas ist unerlässlich für ein friedliches Zusammenleben, auch dann, wenn man am Ende der Diskussion immer noch verschiedene Meinungen hat.

Genaugenommen ist die Zuhilfenahme eines Stöckchens des Primaten,
der damit einen Termitenbau ausräumt, bereits technischer Fortschritt.

Richtig.
Wäre der Primate ohne Stöckchen leichter satt geworden, wäre ihm nie eingefallen ein Stöckchen zu benutzen.
Oder mit anderen Worten: Der "Fortschritt" das Stöckchen zu benutzen entstand dadurch, dass es für den Primaten billiger war mit dem Stöckchen zu arbeiten als es gewesen wäre dieselbe Menge Nahrung ohne Stöckchen zu erarbeiten.

Für einen Textilfabrikanten ist es heute NICHT billiger eine Maschine zu bauen, die Jeans näht, weil die Näherinnen in Bangladesh nur $1 pro Tag verdienen.
Ergo kommt heute der grösste Teil aller Kleidung der Welt aus Bangladesh und ein Fortschritt in der Herstellung von Kleidung ist unmöglich, weil eine Technologie, die 100 Jeans pro Tag für $1 herstellen kann nicht mal theoretisch denkbar ist.

Viel Technik entstand ja auch über ein gerechtes Geben und Nehmen.
Und wieviel tatsächlich wirklich (konsensfähig) gerecht ist,
wirst Du erst beurteilen können,
wenn dir ad hoc eine praktikable Erklärung gelingt,
die ermöglicht, diesen Idealzustand zu erreichen.

Wieder richtig.
Dadurch dass der Sozialstaat den Ärmsten ein Minimum gibt, ist ein bestimmter Level an Technik schlicht billiger als dieselbe Menge manuelle Arbeit.
Würde man den Ärmsten mehr geben, würde der Fortschritt sich beschleunigen, einfach weil dann der nächste Schritt der Technik billiger wäre als die menschliche Arbeitskraft.
Ob das gerecht ist spielt dabei nicht mal eine Rolle, völlig egal wie ungerecht das sein könnte bleibt immer die Tatsache, dass Fortschritt umso schneller stattfindet, je höher die untersten Löhne sind.

Deine ständigen Bemühungen,
die Folgen komplexer Interaktionen sehr vieler Menschen zu analysieren
und zu durchschauen auf ihre massenhaften Reziprozitäten hin,
sind für mein Verständnis ein Unding,
weil Du dabei mit so vielen Ungewissenheiten arbeiten musst,
dass deine Ergebnisse dem Auslöffeln eines Eintopfes gleichen,
der von Leuten angerührt wurde,
die die Zutaten nur ertasten konnten.

So schwer ist das nun auch wieder nicht.
Wie viele 1000 Jahre an Erfahrung brauchst du denn um einen direkten Zusammenhang zwischen Fortschritt und Löhnen zu erkennen?
In der gesamten Geschichte der Welt war die Menschheit immer eine fast stagnierende Agrargesellschaft, in der einzig und alleine Krieg und die Entwicklung immer grösserer Waffen den Fortschritt getrieben hat, wobei auch der Fortschritt in der Kriegstechnik ganz simpel darauf beruht, dass es billiger war den Feid mit einem Schwert zu erschlagen als ein Vielfaches an Soldaten aufzustellen die mit blossen Händen kämpfen.
Von Lebensmittelproduktion über Medizin bis zur Herstellung von Konsumgütern gab es (ausser dem was beim Militär als "Nebenwirkung" abfiel) über Jahrtausende nicht das kleinste Bisschen Fortschritt.
Selbst die alten Römer kannten schon die Dampfkraft, sind aber nie auf die Idee gekommen diese zur Produktion von Gütern einzusetzen, einfach weil Millionen von Sklaven immer noch billiger waren als eine Handvoll Ingenieure gewesen wäre.
So lange bis im 18. Jahrhundert in England die Löhne für Arbeiter so hoch wurden, dass es sich zum ersten Mal gelohnt hat eine Dampfmaschine in der Produktion von Kleidung einzusetzen, schlicht weil die Maschine billiger war als die Arbeitskraft.

Das findest du seitdem absolut überall, in jedem noch so kleinen Detail des Lebens.
Ein Auto kostet viel Geld, ist aber billiger als die persönliche Zeit des Autobesitzers, die er brauchen würde wenn er dieselbe Strecke mit dem Fahrrad fahren wollte, diesem wert ist.

Die Quittungen für sowas flattern uns eigentlich ständig um die Ohren,
weil aus jeder Ecke einer gekrochen kommt,
der widerlegt und sich dazu auf bessere Informationen berufen kann.

Es gibt immer Leute die leugnen, dass Fortschritt von zu niedrigen Löhnen gebremst wird, insbesondere die Leute, die von der Ausbeutung billiger Arbeitskraft profitieren.
Die Pharaos im alten Ägypten hatten keinerlei Veranlassung Maschinen bauen zu lassen, weil ihnen eine unendliche Menge von Sklaven zur Verfügung stand.
Dass sie ihr eigenes Leben hätten verlängern können, wenn sie medizinische Forschung betrieben hätten, so weit reichten die Erkenntnisse der Wissenschaft damals halt noch nicht.
Aber egal wer versucht sich auf "bessere" Informationen zu berufen, widerlegen können sie trotzdem nicht, dass Fortschritt immer nur aus hohen Löhnen kommt.
Versuche in der Richtung gibt es Viele, aber schau dich mal um in der Welt, welche Länder machen die grössten Fortschritte? Die mit den kleinen, stagnierenden Löhnen, wie Bangladesh, oder die mit saftigen Lohnerhöhungen, wie China?
Welche Länder sind die reichsten Länder im Durchschnitt pro Einwohner? Die mit den höchsten Löhnen vielleicht? Wie z.B. die Schweiz?

Die Deutschen haben den Transrapid entwickelt, aber wie die alten Römer die Dampfkraft, hatten sie keine Verwendung dafür, weil die Zeit der längeren Fahrt mit herkömmlichen Zügen denen die mit der Bahn fahren weniger wert ist als ein Ticket im Hochgeschwindigkeitszug kosten würde.
Tatsächlich eingesetzt werden diese Züge in Japan und China, wo den Reisenden ihre Zeit mehr wert ist.
In den USA ist die Zeit der Menschen mittlerweile fast gar nichts mehr wert, darum verfallen bei denen die Highways und die Züge fahren heute noch im selben Schneckentempo wie vor 50 Jahren.
In den USA geht es nicht nur nicht vorwärts, da geht es rückwärts, und schon wieder ist das ein Effekt der Löhne, denn im Durchschnitt verdient ein Amerikaner real heute weniger als 1980, sprich auch die Technologie fällt auf diesen Level zurück.
 
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Warum sollte ich böse sein?
Eine Diskussion in der die Beteiligten sich zivilisiert benehmen können hat noch nie wem geschadet, im Gegenteil, sowas ist unerlässlich für ein friedliches Zusammenleben, auch dann, wenn man am Ende der Diskussion immer noch verschiedene Meinungen hat.

Richtig.
Wäre der Primat ...

Wieder richtig.
Dadurch dass der Sozialstaat ...

So schwer ist das nun auch wieder nicht.
Wie viele 1000 Jahre an Erfahrung brauchst du denn ...

Es gibt immer Leute die leugnen, dass Fortschritt ...

Die Deutschen haben den Transrapid entwickelt ...​

Danke! Dagegen ist nichts zu sagen. Du bist gut informiert
und hast kritisch differenziert, reflektiert, analysiert, geschlussfolgert ...

Doch zu allem fehlt mir noch immer das,
was aus allem bisherigen Denken, auch deinem (!), „DENKEN 2.0“ macht:
Das Know How, das alle Entwicklungsergebnisse
der erfolgreichsten Veranstaltung aller Zeiten (Evolution)
zu unheimlich fitten Könnern ihrer Daseinsbewältigung macht,
die sich am liebsten mit dem beschäftigen,
was Ziel aller Aktivitäten und damit aller Gemeinsamkeiten ist:
Mit einem möglichst gerechten Geben und Nehmen.

Dies ist dir offensichtlich nicht bewusst!
Damit fehlt dir das wichtigste Fundamentalwissen!

Und weil die Gerechtigkeit nur unter Vernunfttieren
mitunter sehr schwierig zu verwirklichen ist,
und so problembelastet, dass viel glauben, Gerechtigkeit sei ein Hirngespinst,
eine Fata Morgana, brächte nur ein wenig rechte Aufklärung
schon unheimlich viel für das Zusammenleben aller.


Ich bin davon überzeugt, dass Menschen sich fit genug entwickeln,
um ihr Plätzchen im jeweiligen Machtgefüge zu finden
und es so kompetent auszufüllen,
dass sie sich selbst und anderen nicht schaden.


Alles, was sie dazu noch bräuchten, um sicherzustellen,
was ich im folgendes Kurztext „märchenhaft“ zusammengefasst habe,
steht zur Verfügung, hat sich bereits mit frappierenden Erfolgen
als massentauglich bewiesen und müsste nur mal wahrgenommen werden:

Glücksberge-Philosophie
 

Starfix

Ich habe dich im Blick
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Es gibt kein BGE, denn es muss Zwei Bedienungen geben, einmal muss der Empfänger Leben und es muss auch jemand Zahlen können und wollen, beim letzten gibt es eine Menge die Lieber sterben würden. Ich halte die Diskussion für wichtiger, aber das Konzept ist Falsch und widernatürlich, es wird die so notwendigen Anreize zerstören, das wird früher oder Später in Chaos enden. Statt dessen sollten wir den Leuten erst dann Geld geben wenn sie Arbeiten sich weiter Bilden oder Ehrenamtlich engagieren.
 

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