Wirtschaftsdaten zur Krise

[Clara]

Irgendwie bin ich über Keynes am nachgrübeln.
Nicht, dass ich irgendetwas von ihm gelesen hätte, ich hab nur ein Buch über die „ größten Wirtschaftsdenker“ da, indem auch seine Theorie beschrieben ist.
Er sagt doch, wenn ich das richtig verstanden habe, dass der Staat immer dann, wenn die Wirtschaft quer läuft eingreifen soll.
Findet er sich nicht damit direkt mit einer permanenten Misswirtschaft ab?
Ist es nicht viel effektiver das Wirtschaftssystem nach wirklich logischen Regeln funktionieren zu lassen?

@ olool

Weil es uns um eine weltweite Angleichung der Lebensverhältnisse gehen sollte, damit dieses unsägliche unterbieten ein Ende hat.
Weil wir nicht mehr wie vor 30000 Jahren nur kleine Gruppen von Menschen bilden, sondern weltweit vernetzt sind.

 

[oloool]

Ist es nicht viel effektiver das Wirtschaftssystem nach wirklich logischen Regeln funktionieren zu lassen?

@ olool

Weil es uns um eine weltweite Angleichung der Lebensverhältnisse gehen sollte, damit dieses unsägliche unterbieten ein Ende hat.
Weil wir nicht mehr wie vor 30000 Jahren nur kleine Gruppen von Menschen bilden, sondern weltweit vernetzt sind.

Dieses unsägliche Unterbieten hat ja politische Ursachen.
Ob das bewusst von der Politik gewollt wurde oder nicht, sei dabei nichtmal die Kernfrage. Der Punkt ist, dass die Staaten über Staatsschulden handlungsunfähig gemacht werden. Das geht wunderbar mit zentraler Geldpolitik.

Was stellst Du Dir unter "Angleichung der Lebensverhältnisse" konkret vor?
Ein System, dass in sich funktioniert, ist eines ohne zentrale Lenkung. Ist eines, dass den Menschen als Menschen anerkennt. Gib jemanden Macht und er wird sie zu seinem persönlichen Vorteil nutzen. Das ist die Realität. Das andere ist Romantik.

Du hast was gegen den Hunger der Armen? Dann überlasse ihnen ihr Land und ihre Ernte. Lass sie mit dem handeln, was sie handeln wollen, nicht was sie müssen, weil wir "alle eins sind" – unter dem König und seiner Priesterschaft.

Diese vor "30.000 Jahren gebildeten Gruppen von Menschen ohne Netzwerk", waren allerdings recht friedlich, bis die "Götter" kamen... Die UNO im Jetzt ist nix anderes als Religion. Das Netzwerk könnte man heute übrigens hervorragend nutzen.

Das, was Du propagierst stammt übrigens aus der Feder derjenigen, deren Politik auch Du nicht gut findest...
weil sie das hervorgebracht hat, was Du nun zu bekämpfen gedenkst.

 

[Clara]

Das Unterbieten hat wirtschaftliche Ursachen denke ich, man konnte sich so gigantisch bereichern.
Ich halte den Menschen für nicht nur schlecht.
Prinzipielle Fehlerhaftigkeit ist zwar vorhanden aber nicht unabwendbar.
Deinen Satz „ Gib jemanden Macht und er wird sie zu seinem Vorteil nutzen.“ müsste man auseinanderklamüsern finde ich.
Natürlich quiekt das Ego des Menschen vor Freude auf, wenn er in den Mittelpunkt gestellt wird und Anerkennung bekommt, dass ist bei fast jedem Politiker so.
Aber, je nachdem wie bewusst sie sind, so sehr können sie diesen Stolz auch in Bahnen lenken und agieren dann nicht nur machtrunken.
Lange nicht jeder Politiker bereichert sich im Amt denke ich, dass sind die wenigstens.

Auch die Demokratie ist doch zentralistisch, so gut wie alle Staatsformen sind es.
Mit deiner Argumentation hättest du damals doch auch dagegen sein müssen.

Ich denke wir sind noch nicht auf dem Entwicklungsstand, dass wir friedlich miteinander in der Anarchie leben können, dass dauert noch ein paar Millionen Jahre, wahrscheinlich leben wir dann schon nicht mehr auf der Erde.

Das du vor einem Zentralismus warnst ist aber trotzdem ganz klar richtig denke ich, es darf nicht alles auf der Welt nur durch eine Gewalt entschieden werden, wir brauchen auch da wieder ein Zusammenspiel mehrerer Konzepte. da die Gefahren so genau wie möglich aufzuzeigen ist wertvoll.

Das irgendwelche Unternehmen gigantische Ländereien z.B. in Afrika aufkaufen können, den Boden dann durch den Anbau von Luxusgütern, also unserer Kaffee auslaugen und den Menschen gerade soviel für ihre Arbeit zahlen, dass sie nicht hungern ist ein himmelschreiendes Unrecht.
Ich trinke selber Kaffee, es ist die Frage ob wir das gar nicht mehr wollen oder nur endlich bereit sind die Afrikanern auch nach unserem Maßstäben zu bezahlen, damit sie endlich ein menschenwürdigeres Leben führen können.
Dann werden noch immer die Böden ausgelaugt und für viel zu wenig afrikanische Bauern ist Land für den eigenen Anbau da.
Diese Fragen muss man klären, ich denke in einer UN, in der auch wirklich alle Ländern ein Mitentscheidungsrecht besitzen und nicht nur die Industrienationen das Sagen haben.
Im Grunde müssten wir uns endlich aus unserem kolonialen Denken befreien.

Unrealistisch ist es meines Erachtens aber, wenn du sagst lass sie doch Gruppen bilden und alles dann selber entscheiden, dass sind ja 5 Schritte zurück und wir erleben dann den Feudalismus neu. Gerade, weil die Menschen noch so fehlerhaft sind brauchen wir doch die Rechtssicherheit, die Bürgerrechte, usw., usw.

 

[oloool]

Auch die Demokratie ist doch zentralistisch, so gut wie alle Staatsformen sind es. Mit deiner Argumentation hättest du damals doch auch dagegen sein müssen.

Hallo Clara,

Demokratie ist eine Herrschaftsform, keine Staatsform.

Die Herrschaft des Volkes, Demokratie, die Herrschaft der Mehrheit, dem Meinungsdurchschnitt ist die Anwendung der Erkenntnis, das ein Ergebnis aus dem Durchschnitt aller Meinungen genauer etwas Objektives beschreiben kann als die treffsicherste Einzelmeinung.

Dieser Meinungsdurchschnitt wird aber in einer parlamentarisch-repräsentativen Demokratie schon verletzt. Koalitionen, Fraktionszwang, Parteiendisziplin, Korruption und die Politbranche als Einkommenszweig und Sprungbrett penetrieren jeden konstruktiven Idealismus.

Machtkonstrukte sind schnell etabliert, leicht zu korrumpieren und nicht so schnell zu neutralisieren. Mit steigender Machtebene bzw. mit der Größe der politisch zu organisierenden Gemeinschaft müsste die Autorität exponentiell auf einen grundlegenden Konsenz reduziert werden. Das ist ein anarchistisches Modell. Aber genau das Gegenteil wird angestrebt, nach dem Dreisatz "Die Partei/Kirche habe immer recht" sucht man das göttliche Heil ignorant und arrogant im unfehlbaren Helden, einem Erlöser..., dem Idol und Partyclown.





Den Kaffeebauern, liebe Clara, ist die Höhe der Bezahlung mit unserem Papiergeld herzlich egal. Die wollen Gegenleistung. Also reale Güter. Die bekommen sie aber nicht von uns, die produzieren im Wesentlichen ihre Nachbarn vor Ort selbst. Damit das so bleibt, liefern wir ihren Hirten, ihren Regierungen ein Lächeln und Waffen. Das ist die Macht des Zentralgeldes, der sich eine Mehrheit leidenschaftlich in Hassliebe untergeordnet hat.

 

[Britta]

Die Citibank benennt sich ja jetzt um:

http://lehmanschaden.19.forumer.com/viewtopic.php?t=3824&sid=ed14a2578df33aa530f6183bc7f9fd0b

Da sagte ein Sprecher der Bank heute morgen im Fernsehen glatt, man würde seine Erfahrungen in der Zukunft 'noch besser' einsetzen.

Ist denn der Betrug mit Lehman-Papieren noch zu toppen?

 

[Britta]

Hellmann, speziell für dich:

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=17736

Was ich dabei auch noch nicht wußte:

In 2007, the UN had awarded Iceland the “best country to live in”:

...As the third of Iceland’s large banks was in trouble, following the government takeover of the previous two, the UK responded by freezing Icelandic assets in the UK. Kaupthing, the last of the three banks standing in early October, had many assets in the UK.



On October 7th, Iceland’s Central Bank governor told the media, “We will not pay for irresponsible debtors and…not for banks who have behaved irresponsibly.” The following day, UK Chancellor of the Exchequer, Alistair Darling, claimed that, “The Icelandic government, believe it or not, have told me yesterday they have no intention of honoring their obligations here,” although, Arni Mathiesen, the Icelandic minister of finance, said, “nothing in this telephone conversation can support the conclusion that Iceland would not honor its obligation.”[29]

On October 10, 2008, UK Prime Minister Gordon Brown said, “We are freezing the assets of Icelandic companies in the United Kingdom where we can. We will take further action against the Icelandic authorities wherever that is necessary to recover money.” Thus:

Many Icelandic companies operating in the U.K., in totally unrelated industries, experienced their assets being frozen by the U.K. government--as well as other acts of seeming vengeance by U.K. businesses and media.

Und die Pleite Griechenlands war auch nicht so unbekannt.

Even back in 2001, when Greece joined the Euro-bloc, Goldman Sachs helped the country “quietly borrow billions” in a deal “hidden from public view because it was treated as a currency trade rather than a loan, [and] helped Athens to meet Europe’s deficit rules while continuing to spend beyond its means.” Further, “Greece owes the world $300 billion, and major banks are on the hook for much of that debt. A default would reverberate around the globe.” Both Goldman Sachs and JP Morgan Chase had undertaken similar efforts in Italy and other countries in Europe as well.

In dem Artikel kommen auch so einige 'Nebenwirkungen' des Lissabon-Vertrages jetzt raus:

However, the Lisbon Treaty had been passed over 2009, which put into effect a European Constitution, giving Brussels enormous powers over its member states. As the Telegraph reported on February 16, 2010, the EU stripped Greece of its right to vote at a crucial meeting to take place in March:

The council of EU finance ministers said Athens must comply with austerity demands by March 16 or lose control over its own tax and spend policies altogether. It if fails to do so, the EU will itself impose cuts under the draconian Article 126.9 of the Lisbon Treaty in what would amount to economic suzerainty [i.e., foreign economic control].

While the symbolic move to suspend Greece of its voting rights at one meeting makes no practical difference, it marks a constitutional watershed and represents a crushing loss of sovereignty.

"We certainly won't let them off the hook," said Austria's finance minister, Josef Proll, echoing views shared by colleagues in Northern Europe. Some German officials have called for Greece to be denied a vote in all EU matter until it emerges from "receivership".

Wahre Demokratie....

Am Ende dieser Krise, die ihren Höhepunkt noch nicht gesehen hat, werden alle Staaten pleite sein und den Bankern soviel Geld schulden, dass die Banker das Sagen haben und ohne deren Einwilligung gar nichts mehr geht, was einer Abschaffung der Demokratie gleichkommt.

 

[Hellmann]

So ungefähr könnte die Agenda der Finanzoligarchen aussehen:

The governments gave the banks a blank check, charged it to the public, and now it’s time to pay; through drastic tax increases, social spending cuts, privatization of state industries and services, dismantling of any protective tariffs and trade regulations, and raising interest rates. The effect that this will have is to rapidly accelerate, both in the speed and volume, the unemployment rate, globally. The stock market would crash to record lows, where governments would be forced to freeze them altogether.



When the crisis is over, the middle classes of the western world will have been liquidated of their economic, political and social status. The global economy will have gone through the greatest consolidation of industry and banking in world history leading to a system in which only a few corporations and banks control the global economy and its resources; governments will have lost that right. The people of the western world will be treated by the financial oligarchs as they have treated the ‘global South’ and in particular, Africa; they will remove our social structures and foundations so that we become entirely subservient to their dominance over the economic and political structures of our society.

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=17736

Gerade noch hätte man glauben können, es käme zu Einsicht und sie würden endlich eine expansive Geld- und Konjunkturpolitik zulassen, da startet schon wieder das Geheule in den kapitalistischen Massenmedien und in der Politik, dass man jetzt sparen und die Schulden abzahlen müsse.

Aber wir kriegen die Schweinebande schon noch.

 

[Britta]

So ungefähr könnte die Agenda der Finanzoligarchen aussehen:

Und genau für diese Welt übt die Airforce das passende Kriegsszenario. Steht im FR 2025.

 

[Britta]

Bernanke ist jetzt der Meinung, dass die USA auch nicht besser sind, wie Griechenland.

http://www.washingtontimes.com/news/2010/feb/25/bernanke-delivers-warning-on-us-debt/

With uncharacteristic bluntness, Federal Reserve Chairman Ben S. Bernanke warned Congress on Wednesday that the United States could soon face a debt crisis like the one in Greece, and declared that the central bank will not help legislators by printing money to pay for the ballooning federal debt.

Genau genommen müssten sie doch schlechter sein, bei dem Defizit und den enormen Rüstungsausgaben? :kopfkratz:

 

[Hellmann]

Irgendwie ist diese Krise gespenstisch. Als wäre da gar nichts, jedenfalls in den Massenmedien. Nur wer die Zahlen sich genau anschaut, merkt etwas von der Krise und ihrem Ausmaß.

Im Januar hatte die USA noch einmal 20.000 Arbeitslose mehr. Die US-Industrie hatte allein im Januar 60.000 Stellen abgebaut. Staat und Dienstleister haben vielleicht einige davon unproduktiv beschäftigt, die anderen haben es aufgegeben, nach Arbeit zu suchen. Seit Ausbruch der Krise im Dezember 2007 sind allein in den USA über 8 Mio. Arbeitsplätze weggefallen und im letzten Jahr allein 4,8 Mio.

http://www.spatzseite.com./

Kein Aufschwung in Sicht und es wird wohl auch keiner gewollt sein. Heute habe ich gelesen, dass die Arbeitsämter oder wie die jetzt heißen erst bei Löhnen deutlich unter 3 Euro die Stunde wegen Sittenwidrigkeit ermitteln sollen.

Die Verarmungspolitik wird also immer schlimmer, nur in den Medien liest man davon nichts, außer gefälschten Statistiken, in denen die Arbeitslosen nicht mehr vorkommen. Aber die leeren Ladenflächen in unseren Straßen nehmen immer mehr zu. Daran merkt jeder, wie es wirklich um die Ökonomie bestellt ist. Jedenfalls könnte es jeder merken.

Sucht mal auf Youtube nach Detroit.

 

[Hellmann]

Geisterstadtkrise wird es hier genannt in einem Bericht über Großbritannien.

Geisterstadtkrise!

Das Wort gefällt mir. Die Leerstände von Läden haben sich in GB seit 2007 verdreifacht. Da werden auch die Immobilien wertlos.

In Detroit kann man heute leerstehende Villen für 100 Dollar kaufen, aber man kann sich keine Nacht dort zu schlafen trauen, die Fenster und Türen sind schon alle eingebrochen.

 

[Britta]

Bei uns stehen auch genug Läden in den Innenstädten leer. Das Sterben der kleinen Selbstständigen fing ja schon unter Kohl an.

Und Griechenland soll jetzt Staatseigentum verkaufen. Gerne auch kleine, unbewohnte Inseln. :nono:

 

[Clara]

http://www.zeit.de/2010/09/Zeitgeist-09

Zitat:
Es hat keinen Sinn, darüber zu lamentieren, dass die Löhne bei Lidl zu knapp sind. Erhöhe das Entgelt für niedrig qualifizierte Arbeit, und diese Jobs verschwinden. Wem hilft das?

Das finde ich grundfalsch, solange man keinen Kassenroboter hat verschwinden nicht die Stellen der Kassiererinnen, außerdem ist das eine sehr anstrengende Arbeit für die man sehr wohl schnell und genau sein muss.

Zitat:
Besser, man orientiert sich zum Beispiel an der negativen Einkommensteuer, die in der Clintonschen Wohlfahrtsreform Wunder gewirkt hat. Nehmen wir eine Frau mit zwei Kindern. Verdient sie nur 12000 Dollar im Jahr, kriegt sie knapp 5000 obendrauf. Und jetzt der Clou: Verdient sie 38000, kriegt sie den gleichen Bonus. So schafft man Anreiz zum Arbeiten.

Damit gibt man doch ohne einen gesetzlichen Mindestlohn den Unternehmen erst die Chance die Menschen absolut niedrig zu entlohnen.
Egal wie wenig sie zahlen, der Staat zahlt den Rest, die Staatsverschuldung steigt und die Unternehmensgewinne auch.
Mit Mindestlohn hört sich das glaube ich aber ganz gut an.

Zitat :
Dieser harte Kern am Rande der Gesellschaft ist das Problem

Die geschönten Arbeitsmarktzahlen, der gigantische Niedriglohnsektor und die globale Wettbewerbsverzehrung sind für mich das Problem, nicht ein paar ungelernte Hilfskräfte.

Zitat:
Wir sind, was wir tun; wir beziehen Sinn und Würde aus Arbeit. Deshalb heißt es auch Homo Faber und nicht Homo Faulenz.

Letztlich wurden doch auch bei ein paar Zeitungen zig Stellen gestrichen, habe ich im Kopf.
Da haben die Chefs dieser Zeitungen doch wieder deutlich gezeigt wie wichtig ihnen die Würde des Menschen und sein Recht auf eine sinnvolle Beschäftigung ist.

 

[Hellmann]

http://www.zeit.de/2010/09/Zeitgeist-09

Der erste Kommentator hat es gleich auf den Punkt gebracht:

1. Mietmäuler
Herr Joffe ist intellektuell nicht mehr satisfactionsfähig.

Der Artikel von Joffe ist einfach nur schändlich, aber typisch für die gesamte kapitalistische Presse. Die wollen die Löhne weiter drücken und die Menschen noch mehr ins Elend treiben.

Selbstverständlich ist Joffe nicht zu blöde, um nicht selber zu wissen, was er da für eine Scheiße schreibt. Aber genau dafür, dass er so eine Scheiße schreibt, hat er den Posten bei der ZEIT ja gekriegt.

Im SPIEGEL war am nächsten Tag ein ähnlicher Artikel, ich lese das gar nicht mehr. Die kapitalistische Presse wird seit dreißig Jahren für ihre Lügenkampagnen gegen die Arbeitslosen und deren finanzielle Unterstützung und für Lohnkürzung und für Steuergeschenke für die Reichen bezahlt.

Früher war ich kein Kommunist, aber heute haben die mich überzeugt: wenn wir die Kapitalisten nicht bis aufs letzte Hemd enteignen, dann lügen die Massenmedien noch in Tausenden Jahren so weiter.

Argumente sind da völlig zwecklos, nur die Enteignung der Kapitalisten hilft.

Man muss ebenso regelmäßig und stur die Enteignung der Ausbeuter fordern, wie die gekauften Medien für Lohnkürzung und Sozialabbau Propaganda machen und Hetze betreiben.

 

[Britta]

Man muss ebenso regelmäßig und stur die Enteignung der Ausbeuter fordern, wie die gekauften Medien für Lohnkürzung und Sozialabbau Propaganda machen und Hetze betreiben.

Ich denke es würde erstmal schon reichen, Großkonzerne zu zerschlagen. Enteignen ist nicht der richtige Weg.

Die Menschheit sollte sich überlegen, wohin sie denn eigentlich will. Es muß doch ein anderer Weg möglich sein, wie sich ständig gegenseitig das Leben zur Hölle zu machen.

 

[jovi]

Ich denke es würde erstmal schon reichen, Großkonzerne zu zerschlagen. Enteignen ist nicht der richtige Weg.

Die Menschheit sollte sich überlegen, wohin sie denn eigentlich will. Es muß doch ein anderer Weg möglich sein, wie sich ständig gegenseitig das Leben zur Hölle zu machen.

manchmal würde es auch reichen, da nicht reizulangen.

was wären die banken ohne staatshilfe?
was wird mit opel ohne staatshilfe?

ach ja, besteuert sollten sie auch werden und zwar wie alle anderen, ohne irgendwelche gesetzeslücken.

 

[Britta]

manchmal würde es auch reichen, da nicht reizulangen.

was wären die banken ohne staatshilfe?
was wird mit opel ohne staatshilfe?

Pleite...

Dann hätten wir ein kurzes Chaos gehabt und uns von dieser Krise wahrscheinlich schon längst wieder erholt. Ausserdem hätten die Regierungen da wirklich mal ihre Köpfe anstrengen müssen, statt die Banker für sich denken zu lassen.

ach ja, besteuert sollten sie auch werden und zwar wie alle anderen, ohne irgendwelche gesetzeslücken.

Da gilt immer noch die Ausrede, dass die dann Arbeitsplätze verlagern würden, dahin, wo sie keine Steuern zahlen müssen. Ist genauso dumme Augenwischerei.

Großkonzerne werden weiter wachsen aber nicht durch mehr Umsatz oder Gewinn, sondern durch Übernahmen kleinerer Konkurrenten, die aufgrund der immer weiter sinkenden Kaufkraft pleite gehen. Arbeitsplätze schaffen wollen die im Moment gar nicht.

Das die Banken 'gerettet' wurden, geschah ja in fast allen Ländern dieser Welt.

Nun haben die Banken jede Menge Geld, die Staaten haben die Schulden, der Steuerzahler soll das bezahlen, mit so wenig wie möglich Einkommen, denn Arbeit darf ja nichts kosten. Den Leuten, denen die Banken gehören, gehören auch die größten Konzerne dieser Welt. Die sorgen mit Lohndumping und Entlassungen dafür, dass der Umsatz überall zurückgeht, was wiederum Unternehmen, die ihnen noch nicht gehören und die keinen so langen Atem haben, pleite macht. Das Geld aus der 'Bankenrettung' - das wir ja mit Steuern bezahlen müssen - wird nun dazu verwendet, die Unternehmen billig aufzukaufen, die den Bankern noch nicht gehören.

Es wird noch weiteren Stellenabbau und Kurzarbeit geben, die Schuldensituation wird sich soweit zuspitzen, dass am Ende nicht nur ganz Europa pleite ist. Bald wird auch Deutschland so pleite sein, dass Rente und Arbeitslosengeld nicht mehr bezahlt werden können. Wir können uns damit trösten, dass wir nicht unter den ersten Ländern sind, bei denen diese Situation eintritt. Die Konzerne werden erst damit aufhören, wenn sie ihr Ziel erreicht haben. Erst dann werden sie wieder Arbeitsplätze schaffen. Viele Existenzen werden vernichtet.

Traumziel wäre wohl eine Welt ohne Rentner, Arbeitslose und Kranke, aber mit der Hälfte der derzeitigen Weltbevölkerung können die bestimmt auch gut leben und schlafen immer noch ruhig.

Und bei Mitarbeiterbeurteilungen ist dann auch noch ein Kriterium, wie sehr der Mitarbeiter hinter den Unternehmenszielen steht... :-(

 

[Clara]

@ Britta

Für Menschen mit geringer Frustationstoleranz ist dein Beitrag nicht zu empfehlen.
Hast du vielleicht auch ein, zwei Lösungsvorschläge?

Mir fällt dazu ein, dass die Vergesellschaftung der Banken wahrscheinlich doch sinnvoll wäre, neben vielen anderen Maßnahmen.
Diesen gigantischen Konzernzusammenschlüssen müsste man auch effektiv entgegentreten können, dazu fällt mir aber leider nur ein wirklich angemessener Steuersatz für ihre Geschäfte ein, dass wird vielleicht nicht ausreichen.

 

[Britta]

@ Britta

Für Menschen mit geringer Frustationstoleranz ist dein Beitrag nicht zu empfehlen.
Hast du vielleicht auch ein, zwei Lösungsvorschläge?

Für mich hätte ich 2 und davon wäre einer, mir einen anderen Job zu suchen.

 

[Clara]

Dann versuch das auch.