Wie stürzt man eine Diktatur nach dem Muster Merkels?

[taz]

Schenk dir das, ja, scheint ein Versprengter aus den t-online-Foren zu sein, die hatten über 8 Jahre nur dies eine Thema!

Irrtum ich war dabei. wenn gespraeche in der ddr stattfanden war ich im Umkreis anwesend.

 

[Sisyphus]

[MENTION=2749]denmarkisbetter[/MENTION]
Sorry für die späte Antwort, wurde von Russland-Ukraine Tretminen abgelenkt.

Das Beispiel mit den USA ist gut, aber die Verschuldung auf der einen Seite der USA und die Bildung der Latinos lässt sich zb nicht mit Skandinavien vergleichen,auch wenn man das reiche Norwegen ausssen vor lässt.Aber selbst die Norweger zwingen den Bürger ,mehr Geld ins Staatssystem zu stecken, als die Amerikaner.
Warum?
Sozialismus? Nein. Mitnichten.Es ist Turbokapitalismus.

Das sehe ich anders, es ist eine Mentalitätsfrage. Die Angloamerikaner sehen den Menschen zu erst für sich selbst verantwortlich und Freiheit hat einen hohen immateriellen Wert. Jede Steuer ist ein Eingriff in die persönliche Freiheit zugunsten einer staatsnahen Lobby. Natürlich sind die USA nicht frei von Lobbies, aber wer dort Arbeitet hat Netto mehr vom Brutto und wer nichts auf die Reihe bekommt, hat weniger als ein Deutscher HarzIV Empfänger. Damit beugt man Fehlanreizen vor und erzwingt nebenbei eine Integration über Arbeitsmarktzwänge. Das ist im übrigen beinahe auf der ganzen Welt so. Die Mittel- und Nordeuropäischen Sozialsysteme sind die Ausnahme und wie man sieht, halten sie keine Masseneinwanderung aus und erschweren Integration.

Die Chinesen und Amerikaner haben meiner Meinung nach den modernen Kapitalismus nicht verstanden

Akademisch vielleicht nicht.

Ich bin kein Sozialist, ich würde mich als Turbokapitalisten in dem Sinne bezeichnen,als daß für mich NUR die GESAMTRENDITE des Systems zählt.
Für CHina würde das bedeuten: die Angestellten abkassieren die staatsnah arbeiten und nicht weglaufen können und damit die Leute noch besser ausbilden und die Infrastruktur ankurbeln.
Was geschieht in China jedoch= es werden Immobilienblasen und Blasen am Aktienmarkt gebildet weil man ideologisch feststeckt.Das Geld in Bildung gesteckt und das Wachstum wäre für Jahrzehnte gesichert.(es geht hier um die Landbevölkerung in China, Mio wanderarbeiter die kaum ZUgang zu Bildung haben)

In Autokratien geht es um Macht und Kontrolle, entsprechend wird die Bildung zugeschnitten. Abkassieren - das bedeutet ein Einschränken der Günstlingswirtschaft. Das werden die Chinesen nicht tun, jedenfalls die Elite nicht. China steigt im wesentlichen auf, weil die Reinvestitionsquote bei ca. 50% liegt, die höchste der Welt, die Löhne niedrig sind und die Konsumausgaben nur langsam wachsen. Daher hat man rapide wachsende industrielle Kapazitäten mit entsprechenden Skaleneffekten. Die Bildung steigt auch, aber nicht im Bereich Politik, sondern im naturwissenschaftlichen Bereich. Immobilien und Aktienblasen sind ein Sekundäreffekt der langen Kopplung des Yuan an den Dollar.

Aber China verwechselt Deutschland und Mitteleuropa mit Skandinavien oder den Niederlanden.Das sind eben ganz andere Systeme.

Diese Systeme sind sich ähnlicher untereinander als sie jeweils zu China sind. Aus der Sicht der Großmacht China wird Europa als Ganzes wahrgenommen, die regionalen Unterschiede nur so weit erschlossen, wie sie aus wirtschaftlicher Sicht Berücksichtigung finden müssen. Dort versteht man im übrigen die Haltung Deutschlands nur sehr schlecht, z.Bsp. das es seine hegemoniale Macht nicht aus nutzt, um weitere Vorteile in der EU zu erlangen. Daher auch die Dekadenzvorwürfe.

Und was den "Steuersklaven" angeht und die Abschaffung von Bargeld (auch aus Kostengründen), das sitzt tief im Mitteleuropäer drin.Er denkt immer: der Milliardär kann mehr mauscheln, der Staat will nur den kleinen Mann unterjochen.
Auch wenn man in Dänemark hunderte angeblich ausgewanderte Millionäre erwischt hat durch Überwachung der Bankautomatenabhebungen,und man sie so prima abkassieren konnte, auch wenn die Dänen ihr Tarifrecht so wasserdicht haben inklusive Gewinnbeteiligung, keine Abfindungen,keine Mauschelei,flache Hierachien ,daß am Ende des Tages der Mitarbeiter seine Rendite bekommt und der Investor aufgrund der Transparenz und Flexibilität auch immer zufrieden ist aber eben unter Kontrolle. Die Zweifel bleiben eben immer beim Mitteleuropäer.

Das liegt an der Erfahrung des Mitteleuropäers mit seinen Politikern.

"Steuersklave" ist in Skandinavien eben NICHT der Normalbürger. Es geht nur um den Normalbürger,jeder der etwas besonderes sein will,muss sich jederzeit dafür rechtfertigen und muss eben viel Steuern zahlen.
Die Wahrheit ist nämlich: es gibt nur wenige die aus eigener Leistung sind ohne die Vorleistung der Gesellschaft ordentlich zu überleben.Das Kollektiv ist immer effizienter als die Einzelkämpfer.
Ich bin mir sicher die totale Investition in Infrastruktur, Triezen und Überwachen der Bürger ist effizienter als die chinesische Strategie,die zwar ihre Bürger auch Überwachen,aber eben mit anderem Ziel,was wir auch immer vergessen (Obwohl ich in der Tat glaube wirtschafllich ist eine Diktatur dort im Ergebnis gut gewesen).

Für eine schnelle wirtschaftliche Entwicklung ist eine Autokratie von Vorteil, weil die Eliten Hindernisse ohne größere Bürgerbeteiligung aus dem Weg räumen können. Nachteilig wird es erst, sobald internationale Investitionen und Wettbewerb ein Ausmaß erreichen, das man schnell und flexibel international agieren muss. Dann spielt Rechtssicherheit und Innovationskraft die ausschlaggebende Rolle. Dem Punkt nähert sich China nun an, wir werden sehen, wie es das meistert.
Was das effektive Kollektiv an geht, das wird um so ineffizienter, je mehr Steuern und irrationale Auflagen es zu erfüllen hat, um die Nichtproduktiven mit durch zu schleppen. Daher ist es immer eine Balancefrage. Pauschal ist hier überhaupt kein Urteil möglich, weil es weltweit keine zwei Systeme gibt, die identisch funktionieren. Das wollte die EU ja letztlich erreichen, eine Harmonisierung auf allen Ebenen und das wird ein ziemlicher Rohrkrepierer, weil die Erfahrungswelten viel zu unterschiedlich sind.

Wenn jetzt die mauschelnden Ertitreer , Araber etc nach Dänemark kommen und erstmal 8 Std am Tag dänisch lernen, und von dort an täglich getriezt werden auf Transparenz, gemauscheltes Geld kann nicht in Luxusautos fliessen für Spassrennen (naja kann schon,aber erst bitte 180 Prozent Luxussteuern auf den Sportwagen), ich "kämpfe" immer noch mit der dänischen Sprache und kann sagen : ein wunderbares Programm,daß gerade den Afghanen und Pakistani "viel Freude" bereiten wird.

Es ist besser, als das derzeitige Deutsche Programm, wo die Illegalen Migranten nur als Anlass dienen, die eigene Bevölkerung zu überwachen.

 

[hoksila]

Welche Überheblichkeit! Mit welcher Anmaßung behauptest Du, dass es anderen "zu gut" ginge?!
Man sollte es doch den Menschen selber überlassen, was sie wollen und für sich für richtig halten! - In einer Demokratie ist das jedenfalls so!
In Deinem 'ach so glorreichen' kommunistischen System mag es üblich gewesen sein, dass eine Partei angeblich "immer Recht hatte" und glaubte "ihren" Menschen vorschreiben zu konnen, womit sie glücklich zu sein hatten, und wer das nicht war, kam nach Bautzen oder Hoheneck oder wurde auf der Flucht erschossen!

taz: >> das sagst du als wessi, der nun ueberhaupt keinen einblick in das leben in der ddr hatte. <<
Du kannst sicher sein: Ich habe in jener Zeit in Berlin schon durch Familie und Freunde - wenn auch nicht alles, aber doch "genügend" - mitbekommen, was es bedeutete hinter den Mauern des Riesengefängnisses DDR leben zu müssen - und dabei soll in Ostberlin ja vieles noch wesentlich besser gewesen sein, als sonst "in der Republik"!

taz: >> ... sonst seid ihr fuer die nur Humankapital. <<
Was bist Du denn? - und vor allem, was warst Du denn im "Vaterland aller Werktätigen", dass Du Dich heute noch so sehr dahin zurück sehnst?

taz: >> ... , das ich dieses land in ca. 2 jahren verlassen werde. <<
Dann wünsche ich Dir, dass Du ein Land gefunden hast, in dem nicht nur das Wetter besser ist, als hier, sondern das ein politisches System hat, in dem Du Dich "wie zu Hause in der DDR" fühlen kannst!

taz: >> man muss sagen, das man in der ddr ganz gut gelebt hat, ruhig, ohne geld- und existenzangst, sicher wenig kriminalitaet, solidarisch, nicht so materiell und vorallem die Kinder hatten es super. sorglos etc. <<
Nicht "man" und nicht "muss", denn die meisten Betroffenen sehen das überhaupt nicht so!
(Erkundige Dich doch einmal bei denjenigen, die keine angemessene Wohnung hatten, bei denen es durchs Dach geregnet hat, die (wie viel Jahre eigentlich?) auf einen Trabant gewartet haben oder irgendwelche Ersatzteile brauchten! Sieh' Dir auch einmal Bilder aus jener Zeit von Leipzig oder Bitterfeld an - hat man da wirklich "ganz gut gelebt"?! )

Wenn Du es so siehst, dann ist das Deine persönliche Perspektive,
dann kann ich mir auch vorstellen, als was Du in der "sog. Ehemaligen" so gut gelebt hast!

Der Witz ist der, daß das in zunehmendem Maße die Leute so sehen wie der taz und
das trotz der ganzen von Ihnen aufgezählten "Unannehmlichkeiten",
was einem doch zu denken geben sollte.
Ich hoffe doch, daß die obwohl aus dem Osten kommend, nicht gänzlich verblödet sind.

Das sieht man auch wenn man die Wahlergebnisse der Linken bei der Bundestagswahl von
1990 mit der letzten vergleicht. An Altkadern kann das jedenfalls nicht liegen.
Die gehen vemehrt nicht mehr an, sondern in die Urne.

Leute die in den ersten Jahren nach dem Beitritt in den Genuß einer relativ hohen Rente kamen,
sind logischerweise zufrieden und meist treue CDU-Wähler.
Wenn ich mit Leuten in meinem Alter (halbes Leben DDR und halbes Leben BRD) rede,
sehen das mittlerweile auch viele so wie der taz.
Es scheint Dinge im Leben zu geben, die möglicherweise nachhaltiger wirken als Kommerz.

Gruß, hoksila

 

[DasNilpferd]

Irrtum ich war dabei. wenn gespraeche in der ddr stattfanden war ich im Umkreis anwesend.

Soso.....

Und bei Gauck so glatt durchgekommen......Donnerwetter!

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Zudem sind ja auch die Nachteile in der DDR, wie die eingeschränkte Freizügigkeit im Reiseverkehr im Nachhinein abgleichbar mit den Nachteilen, die das BRD-Regime dem Volk auflastet. Objektiv gesehen ist die von vielen gehasste Mauer besser gewesen, als offene Grenze für Hünzyet & Künzyet & Al Quaida Dauergäste.

 

[taz]

Der Witz ist der, daß das in zunehmendem Maße die Leute so sehen wie der taz und
das trotz der ganzen von Ihnen aufgezählten "Unannehmlichkeiten",
was einem doch zu denken geben sollte.
Ich hoffe doch, daß die obwohl aus dem Osten kommend, nicht gänzlich verblödet sind.

Das sieht man auch wenn man die Wahlergebnisse der Linken bei der Bundestagswahl von
1990 mit der letzten vergleicht. An Altkadern kann das jedenfalls nicht liegen.
Die gehen vemehrt nicht mehr an, sondern in die Urne.

Leute die in den ersten Jahren nach dem Beitritt in den Genuß einer relativ hohen Rente kamen,
sind logischerweise zufrieden und meist treue CDU-Wähler.
Wenn ich mit Leuten in meinem Alter (halbes Leben DDR und halbes Leben BRD) rede,
sehen das mittlerweile auch viele so wie der taz.
Es scheint Dinge im Leben zu geben, die möglicherweise nachhaltiger wirken als Kommerz.

Gruß, hoksila

genau so ist es viele haben mehr verloren als gewonnen dabei.

 

[taz]

Soso.....

Und bei Gauck so glatt durchgekommen......Donnerwetter!

wieso nicht? erklaer mal?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

genau so ist es viele haben mehr verloren als gewonnen dabei.

Eigentlich alle, denn die DDR stand für die Erhaltung Deutschlands.

 

[Sisyphus]

(Hervorhebung durch mich)
Das wird solange nicht funktionieren, solange es Menschen gibt.

Verglichen mit vergangenen Generationen darf man sich auf einem vergleichsweise hohen Niveau darüber beschweren, die Welt sei nicht perfekt. Angesichts der derzeitigen Masseneinwanderung junger muslimischer Männer ist leider zu erwarten, das es zu ernsthaften Verwerfungen kommt und das Jammern auf hohem Niveau in einigen Jahren eine etwas ernstere Grundlage bekommt. Leider selbstverschuldet . . . da wird man sich nicht rausreden können.

 

[taz]

Eigentlich alle, denn die DDR stand für die Erhaltung Deutschlands.

du hast es auf den punkt gebracht mittlerweile Alle.

 

[MiaPetra]

naja man konnt allerdings urlaub auch im nsw machen kein problem. Man musste nur zum Jugendtourist gehen.

was die ausreise betrifft, so stellte man einen ausreiseantrag, dieser wurde entsprechend bearbeitet und dann konnte man bei positivem Bescheid ausreisen.

Leute bei denen das sehr lange dauerte hatten meist Geheimnistraeger in der Familie oder bekannschaft.

Im 1989 wurden ab januar die entsprechenden gespraeche mit der su, den alliierten , westberlin und der brd gefuehrt um am 20.12 1989 die allgemeine Reisefreiheit bekannt zu geben.

Sag mal, glaubst Du selber, was Du hier für Unsinn scheibst, oder hast Du die Zeit weitab in Sibirien verbracht?

Hast Du von der Realität in der DDR wirklich so wenig Ahnung
oder glaubst Du, den Foristen hier einen Bären aufbinden zu können,
oder willst Du nur provozieren, und bettelst nur darum, beachtet zu werden?

Es gibt hier genügend Foristen, die in der DDR leben mussten und vor 1964 geboren sind und ganz andere Erfahrungen machen mussten, als Du hier beschreibst!
Von wegen "Urlaub im NSW mit Jugendtourist kein Problem" - einfach lächerlich!

Ab Januar '89 "Gespräche" ... wegen allgemeiner Reisefreiheit?! haha
Da wussten aber offensichtlich weder Euer Politbüro, noch die "die Alliierten", die Berliner Senatskanzlei und das Bundeskanzleramt etwas davon!

Es hat Gespräche gegeben, um die Liste auszuweiten, zu welchen Anlässen ein Antrag auf Verwandtenbesuch gestellt werden darf (runde Geburtstage, Goldene Hochzeit, Beerdigung, ... von engen Verwandten) - auch da blieb aber immer noch der Vorbehalt, es zu genehmigen oder nicht und hing meist davon ab, dass Ehepartner und Kinder in der DDR "quasi als Geisel" vorhanden waren. Mit "allgemeiner Reisefreiheit" hatte das nichts zu tun!

 

[MiaPetra]

Irrtum ich war dabei. wenn gespraeche in der ddr stattfanden war ich im Umkreis anwesend.

Welch' offenes Bekenntnis!

- mich wunndert das gar nicht mehr!

 

[Sisyphus]

Der Witz ist der, daß das in zunehmendem Maße die Leute so sehen wie der taz und
das trotz der ganzen von Ihnen aufgezählten "Unannehmlichkeiten",
was einem doch zu denken geben sollte.
Ich hoffe doch, daß die obwohl aus dem Osten kommend, nicht gänzlich verblödet sind.

Das sieht man auch wenn man die Wahlergebnisse der Linken bei der Bundestagswahl von
1990 mit der letzten vergleicht. An Altkadern kann das jedenfalls nicht liegen.
Die gehen vemehrt nicht mehr an, sondern in die Urne.

Leute die in den ersten Jahren nach dem Beitritt in den Genuß einer relativ hohen Rente kamen,
sind logischerweise zufrieden und meist treue CDU-Wähler.
Wenn ich mit Leuten in meinem Alter (halbes Leben DDR und halbes Leben BRD) rede,
sehen das mittlerweile auch viele so wie der taz.
Es scheint Dinge im Leben zu geben, die möglicherweise nachhaltiger wirken als Kommerz.

Gruß, hoksila

Aus meiner Sicht steht dahinter eine erfolgreiche politische Legendenbildung in Kombination mit einem zu schnellen Systemwechsel. Die DDR hätte ruhig zehn Jahre weiter bestehen sollen, dann wäre man ganz schnell so etwa auf das Niveau des damaligen Polens gefallen. Der Westen und die ohne zweifel bei der Wiedervereinigung begangenen Fehler hätten nicht als Sündenbock für die Folgen der DDR Misswirtschaft dienen können. Es hätte den DDR Bürgern dann frei gestanden, in der DDR zu leben oder nach Westen auszuwandern, aber es wäre ihre eigenen Entscheidung gewesen - auch derjenigen, welche die DDR für das bessere System hielten. So was sagt sich nämlich viel schwerer, wenn man plötzlich nur noch 250-300€ im Monat zur Verfügung hat. Der Wille zu einem Zusammenschluss wäre über die Zeit gereift und nicht zu einem Wahlkampfthema verkommen, in dessen verlauf H. Kohl unhaltbare Versprechen machte, angefangen von der Währungsumstellung 1:1, was den ökonomischen Tod für die weniger produktive Industrie im Osten bedeutete. Dann wäre sogar Zeit geblieben, über eine gemeinsame Deutsche Verfassung zu diskutieren, im Westen auch ein paar alte Zöpfe ab zu schneiden usw.

Aber das ist doch alles Schnee von Gestern.

 

[taz]

Welch' offenes Bekenntnis!

- mich wunndert das gar nicht mehr!

was fuer ein Bekenntnis? Erklaer mal? Hab gearbeitet.

 

[Rigoletto]

das lag am westen. informiere dich mal ueber die 50er jahre.
der westen hatte sich vorgestellt, das die ddr die teure gute ausbildung finanziert und er die leute dann abwirbt.
die mauer und die grenzsicherung waren notwehr.

Jetzt widersprichst du dir aber selbst. Wenn es den Menschen in der DDR doch so gut ging, hätten sie sich niemals abwerben lassen. Wenn man eine Mauer bauen mußte, ging es Ihnen wohl doch nicht so gut.

und einen schiessbefehl gab es nicht. das wurde schon 1000fach widerlegt.
auf sowas dummes geh ich auch nicht ein.

Dann gibt es sicherlich auch 1000de Links, die das belegen. Mir reichen einer oder zwei.

 

[taz]

Von wegen "Urlaub im NSW mit Jugendtourist kein Problem" - einfach lächerlich!

Daenemark, schweden, Frankreich, Finnland standen da zur Auswahl. Konnte man beantragen dort nen Urlaub machen zu koennen, Waren natuerlich Jugendurlaube als gruppenurlaube aber moeglich was.
[/QUOTE]
Ab Jnuar '89 "Gespräche" ... wegen allgemeiner Reisefreiheit?! haha
Da wussten aber offensichtlich weder Euer Politbüro, noch die "die Alliierten", die Berliner Senatskanzlei und das Bundeskanzleramt etwas davon!
[/QUOTE]
ah du warst im Politbuero? oder der staatskanzlei oder im Bundeskanzleramt beschaeftigt? glaube da warst du echt noch viel zu jung zu. wenn es dich da ueberhaupt schon gab.
uebrigends am 24.08.1989 wurde das letzte Gespraech darueber mit momper gefuehrt und die vereinbarung unterzeichnet.

Es hat Gespräche gegeben, um die Liste auszuweiten, zu welchen Anlässen ein Antrag auf Verwandtenbesuch gestellt werden darf (runde Geburtstage, Goldene Hochzeit, Beerdigung, ... von engen Verwandten) - auch da blieb aber immer noch der Vorbehalt, es zu genehmigen oder nicht und hing meist davon ab, dass Ehepartner und Kinder in der DDR "quasi als Geisel" vorhanden waren. Mit "allgemeiner Reisefreiheit" hatte das nichts zu tun!

das wiederum gab es schon 1988. naruerlich gab es immer Leute, die nicht reisen durften. so zb. Geheimnistraeger, Ruestungsindustrie, Schluesselstellungen, Militaer, Kriminelle.

aber lassen wir das, du hast eben 0 ahnung und versuchst hier den Gutachter zu machen.
du hast nie in der ddr gelebt also ruhe, du bist eh nur ein aufgeblasener weisallesbesser wessi.

 

[taz]

Jetzt widersprichst du dir aber selbst. Wenn es den Menschen in der DDR doch so gut ging, hätten sie sich niemals abwerben lassen. Wenn man eine Mauer bauen mußte, ging es Ihnen wohl doch nicht so gut.


Dann gibt es sicherlich auch 1000de Links, die das belegen. Mir reichen einer oder zwei.

dann findest du die auch. es sei denn du bist ein totalausfall.

 

[Rigoletto]

Schießbefehl gab es nicht, Mauer und Grenzen sind weltpolitischen und ökonomischen Umständen geschuldet.

Klar, Kollateralschaden ... (Ironie aus)

 

[Rigoletto]

Sicher, einen schriftlichen "Scheißbefehl" hat es nicht gegeben. Den Grenzsoldaten wurde nur immer wieder klar gesagt, dass sie jeden "illegalen Grenzübertritt" unter allen Umständen zu verhindern hätten, "auch mit Waffengewalt" (oder hieß es "... unter Einsatz der Schusswaffe"?)

Wenn das mal kein Schießbefehl war ...

 

[Rigoletto]

dann findest du die auch. es sei denn du bist ein totalausfall.

Wenn du Behauptungen aufstellst, solltest du auch die Nachweise dazu angeben. Das gehört nun mal zu einer sachlichen Diskussion. Deine Antwort mit persönlicher Beleidigung zeigt, dass du diese Nachweise offensichtlich nicht bringen kannst.