Wie aktuell ist Marx?

[Snafu]

Da sind viele Menschen anderer Ansicht.

Mag sein. Ich bin aber nicht viele Menschen, sondern ich.

 

[Bakunin]

Na, ihr habt ja Probleme ....
Also, mal so für's Verständnis: Marx hat versucht, den Kapitalismus zu analysieren und er pflegte dabei, damit war er aber nicht alleine auf der Welt, einen echten Fortschrittsglauben. Sein Weltbild setzte die Ökonomie zuoberst, soll heißen: jede gesellschaftliche Analyse ging von hiervon aus.
Es gibt sogar kluge Köpfe, die ihm gerade das vorwerfen: die Ökonomisierung der Welt. Er habe hierbei den Grundstein gelegt und unser heutiges Weltverständnis hätte mehr von Marx als euch auch nur bewußt ist.

Also: Ökonomisierung und Fortschrittsglauben, so nach dem Motto, es geht immer bergauf - das findet sich sozusagen idealtypisch in unserem Blick auf das Bruttosozialprodukt - ein Plus = Jubelarien; ein Minus = die Welt geht unter.

Und für alle, die nun Lenin, Stalin und Konsorten anführen: jede Idee ist missbrauchsfähig, man muss sie nur zur Religion / zum geschlossenen ideologischen Weltbild überhöhen, dann klappt das. Marx selber hat sich aber über die Zukunft nicht ausgelassen. Seine Idee eines letzten Klassenkampfes und dan folgt der Übergang zur klassenlosen Gesellschaft, das werdet ihr bei ihm nicht ausgearbeitet vorfinden. Das war nicht mehr als ein Gedankensplitter. Sein Ziel war die tagesaktuelle Analyse, nicht die Prognose.
Die klassenlose Gesellschaft als Vision, die verdanken wir der dt. SPD, die im späten 19. Jahrhundert meinte, den Abschied vom Klassenkampfkonzept mit einer Vision vom besseren Leben verknüpfen zu müssen. Da wurde, strukturell der Reiligion näher als einem lieb sein kann, ein Paradies beschrieben, das mit Zwangsläufigkeit kommen werde ...... das hat Marx aber nie gesagt: er sprach von Klassenkämpfen, die man durchfechten müsste und als Klassenkämpfe verstand er auch den Kampf um die Gründung von Gewerkschaften, Streiks, polit. Unruhen usw. usf. Seine Vorstellung von Klassenkämpfe weicht denn doch massiv von dem ab, was hier so postuliert wird.

Bakunin

 

[Anarchist]

Marx vs. Bakunin

Marx selber hat sich aber über die Zukunft nicht ausgelassen. Seine Idee eines letzten Klassenkampfes und dan folgt der Übergang zur klassenlosen Gesellschaft, das werdet ihr bei ihm nicht ausgearbeitet vorfinden. Das war nicht mehr als ein Gedankensplitter. Sein Ziel war die tagesaktuelle Analyse, nicht die Prognose.
Die klassenlose Gesellschaft als Vision, die verdanken wir der dt. SPD, die im späten 19. Jahrhundert meinte, den Abschied vom Klassenkampfkonzept mit einer Vision vom besseren Leben verknüpfen zu müssen. Da wurde, strukturell der Reiligion näher als einem lieb sein kann, ein Paradies beschrieben, das mit Zwangsläufigkeit kommen werde ...... das hat Marx aber nie gesagt: er sprach von Klassenkämpfen, die man durchfechten müsste und als Klassenkämpfe verstand er auch den Kampf um die Gründung von Gewerkschaften, Streiks, polit. Unruhen usw. usf. Seine Vorstellung von Klassenkämpfe weicht denn doch massiv von dem ab, was hier so postuliert wird.

Bakunin

Marx setzte sich für eine (Arbeiter- ) Partei und für Staatlichkeit ein. Gemeinsam mit Engels propagierte er das im Verband der Internationale, sie fanden jedoch keine Mehrheit.
Damit übernahm Marx eine Herrschaftsform, er konnte sich keine Gesellschaft ohne Partei und Staat vorstellen. Und eben das trug dazu bei, dass sich z. B. die DDR- Führung beim eigenen
Volk unbeliebt machte.
Bakunin, Dein Vorbild (?), war jedoch gegen Partei und Staat. Er war Anarchist. Dennoch verband Marx und Bakunin mehr, als Viele glauben. Hätte sich die DDR auf Bakunin gestützt,
und wäre vor allem die UdSSR ebenso verfahren, wie würde Europa wohl heute aussehen?


Marx und Bakunin- völlige Gegensätze? Siehe auch: http://www.graswurzel.net/358/bakunin.shtml

 

[Bakunin]

Marx setzte sich für eine (Arbeiter- ) Partei und für Staatlichkeit ein. Gemeinsam mit Engels propagierte er das im Verband der Internationale, sie fanden jedoch keine Mehrheit.
Damit übernahm Marx eine Herrschaftsform, er konnte sich keine Gesellschaft ohne Partei und Staat vorstellen. Und eben das trug dazu bei, dass sich z. B. die DDR- Führung beim eigenen
Volk unbeliebt machte.
Bakunin, Dein Vorbild (?), war jedoch gegen Partei und Staat. Er war Anarchist. Dennoch verband Marx und Bakunin mehr, als Viele glauben. Hätte sich die DDR auf Bakunin gestützt,
und wäre vor allem die UdSSR ebenso verfahren, wie würde Europa wohl heute aussehen?


Marx und Bakunin- völlige Gegensätze? Siehe auch: http://www.graswurzel.net/358/bakunin.shtml

Die Frage war, wie aktuell Marx heute ist. Die Kämpfe innerhalb der 1.Internationalen sind da nicht wirklich aufschlussreich.
Zudem sollte man sich bei solchen Vergleichen etwas mit der Zeitgebundenheit von "Parteikonzepten" beschäftigen. Wenn Marx oder Bakunin 1868 von Partei gesprochen haben, so hatten sie davon eine ganz andere Vorstellung als ein Lenin 1918 oder ein Ullbricht 1947.

Und für welchen Staat wollten sich die einen oder die anderen den einsetzen? Da wird die ganze Debatte absolut abstrakt, denn Staatlichkeit war in beider Denke eben nicht auf die existierenden Staaten fokussiert, sondern auf einen kommenden. Utopia. Wobei der eine vereinfachend sagte, man könne den Staat auf dem Weg nach Utopia schon unterwegs abschaffen und der andere erwiderte, nein, der Staat werde benötigt, um Utopia zu errichten.
Und damit willst du über die Aktualiät von Marx befinden?

Das kann nichts werden. Das ist intellektuelle Spiegelfechterei. Davon abgesehen, dass Bakunins Revolutionskonpzet immer ein Elitistisches war. Da gab es einen inneren geheimen Zirkel, der die sozialistische Weisheit verinnerlicht hatte und die gewaltsame Revolution vorantreiben sollte .... das Konzept findet sich auch bei Lenin uns Konsorten. Was aber kein Problem MArx / Bakunin sein sollte, sondern ein einfaches Problem des Machterwerbs. Staatsstreichende reaktionäre Offizierscliquen sind genauso vorgegangen.

Bakunin

 

[Pécuchet]

Die Frage war, wie aktuell Marx heute ist. Die Kämpfe innerhalb der 1.Internationalen sind da nicht wirklich aufschlussreich.
Zudem sollte man sich bei solchen Vergleichen etwas mit der Zeitgebundenheit von "Parteikonzepten" beschäftigen. Wenn Marx oder Bakunin 1868 von Partei gesprochen haben, so hatten sie davon eine ganz andere Vorstellung als ein Lenin 1918 oder ein Ullbricht 1947.

Und für welchen Staat wollten sich die einen oder die anderen den einsetzen? Da wird die ganze Debatte absolut abstrakt, denn Staatlichkeit war in beider Denke eben nicht auf die existierenden Staaten fokussiert, sondern auf einen kommenden. Utopia. Wobei der eine vereinfachend sagte, man könne den Staat auf dem Weg nach Utopia schon unterwegs abschaffen und der andere erwiderte, nein, der Staat werde benötigt, um Utopia zu errichten.
Und damit willst du über die Aktualiät von Marx befinden?

Das kann nichts werden. Das ist intellektuelle Spiegelfechterei. Davon abgesehen, dass Bakunins Revolutionskonpzet immer ein Elitistisches war. Da gab es einen inneren geheimen Zirkel, der die sozialistische Weisheit verinnerlicht hatte und die gewaltsame Revolution vorantreiben sollte .... das Konzept findet sich auch bei Lenin uns Konsorten. Was aber kein Problem MArx / Bakunin sein sollte, sondern ein einfaches Problem des Machterwerbs. Staatsstreichende reaktionäre Offizierscliquen sind genauso vorgegangen.

Bakunin

schöner Post, das hatte den ppplöden Pec schon zu Zeiten der akademischen Unruhe beschäftigt.

Da der ppplöde Pec ja noch ei starker christlicher akademischer Vermittlungsprozess durch seine Altvorderen von kleinauf mit auf den Lebensweg gegeben wurde.....war neben dem Gulliver auch der Hythlodeus sein Freund beim Durchwandern der Gedankenwelt......nachdem Winnitou in die ewigen Jagdgründe gegangen war..........

Folge : der ppplöde Pec hat immer als seine Taschenlampe beim Beleuchten der Thesen und Theorien der damals angesagten Großkopferten die Frage genutzt: Wie hälst du es mit dem Individuum? Und da kamen dann die Großkopferten alle ein wenig ins Schwimmen.

lach :kopfkratz:

Schnell war durch die praktischen Erfahrungen mit den "belesenen" und "eloquenten" Vertreter der studentischen Nichtstudierenden dem ppplöde Pec auch klar, dass deine Unterstreichung (s.o.) eine tiefe Begründung für/innerhalb der Bewegung war.

Man war nicht elastisch den tatsächlichen Verhältnissen gegenüber.....sondern in einem Elitismus verhaftet, der nur Trotz beim regen Geist hervor rief und nicht : vivat Trotzki...also war es mit der Beschäftigung damals finito l´amore.....

.......heute packt der ppplöde Pec ab und zu mal die alten schmalen Edition Suhrkamp Büchlein raus und stöbert..Sonntag morgens bei revolutionärer Musik von Grét(h)ry oder Ri(e)gel darin.......man findet was für den Tag......

lach und echt )

 

[Anarchist]

Marx und Katastrophen

Marx heute:


"Er näherte sich dem Kapitalismus, wie Engels bei seinem Begräbnis sagte, vor allem einmal als Revolutionär. Und er versucht, sein Verständnis des Kapitalismus fruchtbar zu machen, um zu zeigen, wie der Kampf der Arbeiterklasse als kollektives politisches Subjekt entstehen und wie er die Grundlage für eine ganz andere Welt legen kann." Quelle: http://marx21.de/content/view/1446/32/

Der Kampf der Arbeiterklasse setzt die Selbstbestimmung von Menschen als Arbeiter voraus. Was aber, wenn sich (Erwerbs- und Produktions-) Arbeit in den Industrieländern drastisch reduziert?
Wenn das Arbeitsvolumen sinkt? Ist der Arbeitslose ein Arbeiter? Der Schein- Selbstständige? Kann man den Wissens- Arbeiter als klassischen Arbeiter bezeichnen?
Mal weg vom Arbeiter: reicht nicht die Bezeichnung "ein Armer" für den Teil der Menschheit, welcher am meisten an Revolutionen interessiert ist?
Laut aktuellem Armutsbericht sind in Deutschland 20 % der Erwerbsfähigen prekär oder gar nicht beschäftigt. Man darf sie ruhig "relativ arm" nennen, gemessen am Weltmassstab.
Hunger und Krankheiten sind nicht das einzige Merkmal für Armut. Mangelnde gesellschaftlich Teilhabe, Ausgrenzung und damit verbundene Angst- und Depressionserscheinungen sind ebenfalls
Zeichen von Armut. Durch professionell betriebene Manipulation, vor allem in Medien und Schulen, gelingt das berühmte "divide et impera".

All das finden wir bei Marx nicht. Er geht von der "Arbeiterklasse" aus. Und er geht davon aus, dass diese Arbeiterklasse sich in einer- oder mehreren- Parteien organisieren muss.
Dass dann wieder die Gruppendynamik greift und ähnlich hierarische Verhältnisse wie in bürgerlichen Parteien entstehen, blendet Marx komplett aus.
Es gab in den letzten Jahren etliche große Demonstrationen in südlichen Ländern Europas. Dabei wurden Partei- Fahnen meist ungern gesehen. Warum wohl?
Könnte es sein, dass immer mehr Menschen, denen es an die nackte Existenz geht, die scheiheilige Phrase von der "Demokratie" durchschauen?
Marx` Analyse des Kapitalismus, der Akkumulation, des Mehrwertes, des Eigentums an Produktionsmitteln ist brilliant. Insofern können wir heute daraus lernen.
Etwa in unserem Verständnis von Kriegen und Kapital. "300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert..." eine nur scheinbar banale Formel.
Machen wir uns doch einmal die Mühe und rechnen nach, wer wieviel am Krieg verdient. Dazu kann uns Marx bringen. Er hilft also bei der Dekonstruktion von gesellschaftlich verbreiteter Propaganda.
Und die muss erst einmal durchschaut werden. Vorher gehen keine Massen dauerhaft auf die Straße, streiken oder leisten sonstigen "Ungehorsam".
Das Problem mit Marx ist: Menschen riskieren heute und hier- in einem eigentlich reichen Land- nur dann eine Revolution, wenn sie eine Vorstellung von einer besseren Zukunft haben.
Was kommt nach der Revolution? Vielleicht eine linke Herrschaftskaste? Was hätte sich dann geändert?
Aber Herrschaft muss doch sein, oder? Der Mensch ist doch an sich destruktiv und braucht Führung, nicht wahr? Alternativen bedeuten doch nur Chaos oder Anarchie.
Seltsam ist nur, dass in 80.000 Jahren Menschheitsentwicklung lediglich 5000 Jahre Herrschaft in großem Stil zu beobachten war- so, wie wir sie heute als normal empfinden.
Wer sagt, dass es nicht möglich wäre: eine hochentwickelte Gesellschaft ohne Zentral- Apparate, die fast alles bestimmen? Ohne sinnlose Massenproduktion von Waren?
Ohne jährlich ca. 60 Millionen vermeidbaren Opfern dieses wahnsinnigen Wachstums- basierten Systems, dass ohne Agressionen nicht bestehen kann?
(Siehe Jean Ziegler: "Der II. Weltkrieg forderte 56 Mio Opfer. das schafft der Imperialismus locker in einem Jahr.")
Ich vermute, dass eine echte Chance auf wirklich freie Gesellschaften erst durch die zu erwartenden Katastrophen entstehen kann. Egal ob Umwelt- Atomkriegs- oder Meteoriteneinschlags- Szenarien.
"Große Gruppen von Menschen haben noch nie etwas begriffen ohne Katastrophe, ohne Schock" (Heiner Müller)


Ja, Marx ist aktuell- in seiner Systemkritik. Wie und ob dieses System geändert werden kann, das müssen wir selbst herausfinden.

 

[Söldner]

Kurze Antwort: alles, was Marx und Engels zur Analyse der bürgerlichen Gesellschaft geschrieben haben, ist weder widerlegt noch ungültig, es ist genial. Das schließt auch den "philosophischen" Marx der "Pariser Manuskripte" und der "Deutschen ideologie" ein. Wenn sie jedoch Aussagen über die Zukunft machen wollen, wie es denn so kommen wird mit der Gesellschaft und den Klassenkämpfen und der Diktatur des Proletariats, sind sie Stümper ersten Ranges.

Das Dumme ist nur, dass die Richtigkeit einer Theorie an den Voraussagen gemessen wird, die sie macht. Eine wiss. Theorie trifft eine Wenn-Dann Aussage, die empirisch überprüfbar ist. Trifft die Voraussage nicht ein, ist die Theorie widerlegt. Wenn Marx also keine Aussagen über die Zukunft machen kann ist seine Theorie also falsch, oder jedenfalls wertlos. Der Sinn einer Erklärung ist ja gerade, dass ich Schlüsse für die Zukunft daraus ziehen kann.

Da geht es Marx denke ich ähnlich wie Freud, er hat tolle phantasievolle Erklärungen, wie und warum etwas passiert, nur belegbar sind sie nicht. Marx, ist noch aktuell, so wie die katholische Theologie noch aktuell ist, solange noch Leute daran glauben.

 

[aristo]

Marx, ist noch aktuell, so wie die katholische Theologie noch aktuell ist, solange noch Leute daran glauben.

Da triffst Du einen Nerv.

 

[Söldner]

Da triffst Du einen Nerv.

Naja, das war jetzt etwas polemisch, ich halte diese Vermischung von Wissenschaft und Ideologie/Politik, die Marx betreibt, für etwas unlauter und hat glaube ich auch mehr geschadet als genutzt.

 

[Erddrache]

Da geht es Marx denke ich ähnlich wie Freud, er hat tolle phantasievolle Erklärungen, wie und warum etwas passiert, nur belegbar sind sie nicht. Marx, ist noch aktuell, so wie die katholische Theologie noch aktuell ist, solange noch Leute daran glauben.

Damit befindet er sich wohl in guter Gesellschaft mit allen anderen Wirtschaftstheorien. Wirtschaftswissenschaften sind alles, nur keine Wissenschaft. Das empirisch lass den Naturwissenschaftlern und Soziologen, den nur dort gehört es hin.
Marx ist in seiner Analyse einzigartig und mit historischem Blick finden sich einige interessante Parallelen zu heute.

 

[wodim]

Ja, Marx ist aktuell- in seiner Systemkritik.

Leider nicht mehr ganz (sicher schon seit Lenin nicht mehr), auch nicht in seiner alternativen Theorie (die Lenin noch weiterentwickelt hat - und im eigenen Land praktisch vorgemacht, wie man's nicht machen sollte). Ein Kardinalfehler hat schließlich ganz entscheidend zum Scheitern derjenigen beigetragen, die u.a. eine Stadt nach Marx benennen und sein Konterfei auf Hundertmarkscheine drucken ließen.

 

[Söldner]

Damit befindet er sich wohl in guter Gesellschaft mit allen anderen Wirtschaftstheorien. Wirtschaftswissenschaften sind alles, nur keine Wissenschaft. Das empirisch lass den Naturwissenschaftlern und Soziologen, den nur dort gehört es hin.
Marx ist in seiner Analyse einzigartig und mit historischem Blick finden sich einige interessante Parallelen zu heute.

Richtig. Allerdings macht Keynes z.B. keine Voraussagen über den Endzustand der menschlichen Gesellschaft und wie der zu erreichen wäre, bzw. naturnotwendig dann aussehen wird.

 

[wodim]

Allerdings macht Keynes z.B. keine Voraussagen über den Endzustand der menschlichen Gesellschaft und wie der zu erreichen wäre, bzw. naturnotwendig dann aussehen wird.

Es gibt weder eine natürliche noch eine gesellschaftliche Notwendigkeit, wie der aussehen müsste. Es gibt nicht mal einen End- oder Dauerzustand der Gesellschaft, höchstens einen "Entwicklungsstand", also eine "Momentaufnahme", einen "status quo". Und Hellseher war auch Mr. Keynes nicht. Aber dass die Entwicklung nicht immer evolutionär, sondern gelegentlich auch revolutionär verläuft, wusste er auch, oder?

 

[Söldner]

Aber dass die Entwicklung nicht immer evolutionär, sondern gelegentlich auch revolutionär verläuft, wusste er auch, oder?

Naja, sein Argument gegen die Liberalen, dass Schulden machen auf lange Sicht nicht helfen kann, war ja: "Auf lange Sicht sind wir alle tot." Er war, denke ich, ein Pragmatiker, das macht ihn mir sympathisch.

 

[wodim]

Er war, denke ich, ein Pragmatiker, das macht ihn mir sympathisch.

Und mir, dass ich in seiner ganzen Logik nicht einen Fehler gefunden habe, das will was heißen, wie gesagt.

 

[Timirjasevez]

Eigentlich ohne Kommentar. Oder doch: Es wurde Zeit!

WELTDOKUMENTENERBE DER UNESCO
Späte Ehrungen für Karl Marx
Die Unesco hat 54 Dokumente neu ins „Gedächtnis der Menschheit“ aufgenommen. Jetzt dabei sind auch das Kommunistische Manifest und Band 1 des Kapitals.

http://www.taz.de/Weltdokumentenerbe-der-Unesco/!118406/

 

[Benno]

Karl Marx war der Sohn des jüdischen Rechtsanwalts und Rabbiners Mochedei aus Trier, dessen wirren Thesen bald zu über 100 Mio Toten führten.

 

[Snafu]

Karl Marx war der Sohn des jüdischen Rechtsanwalts und Rabbiners Mochedei aus Trier, dessen wirren Thesen bald zu über 100 Mio Toten führten.

Nun ja, was willst Du von einem Judensproß anderes erwarten? Das wolltest Du doch sagen, nicht wahr?

 

[Benno]

Nun ja, was willst Du von einem Judensproß anderes erwarten? Das wolltest Du doch sagen, nicht wahr?

Nicht unbedingt, Stalin und Mao waren keine Juden, bei Hitler forscht noch die Wissenschaft, vermutlich war er 1/8 Jude, ist aber bis dato nicht vollständig erwiesen, Lenin war 1/4 Jude, dies wurde von der UDSSR streng geheim gehalten.
Aber wer was war spielt hier keine Rolle, mir geht es eher um das Geheimis um die Juden, und ob es so eins überhaupt gibt. Warum wurden und werden die Juden in allen Ländern der Welt seit jahrtausenden verfolgt, dass war doch keine Idee von Hitler allein.

 

[Snafu]

Aber wer was war spielt hier keine Rolle,

Warum stellst Du es dann so heraus, daß Marx der Sohn eines Rabbis war?

mir geht es eher um das Geheimis um die Juden, und ob es so eins überhaupt gibt. Warum wurden und werden die Juden in allen Ländern der Welt seit jahrtausenden verfolgt, dass war doch keine Idee von Hitler allein.

Dann frage Dich nicht, welches Geheimnis die Juden angeblich umgibt, sondern besser, warum Gesellschaften meinen, sich einen Generalschuldigen und billigen Jakob konstruieren zu müssen. Nicht das Opfer ist schuld, sondern der Täter.