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Warum kauft nicht jeder Fair-Trade-Kaffee?

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OP
franktoast
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Du hüpfst selber von einem Argument zum nächsten wie so ein Baumfrosch. :cool:
Ich mein nur. Aber ich gebe zu, dass das ein valides Argument ist. Wenn man ein Stück Regenwald kauft oder vonmiraus über Lobbyismus dafür sorgt, dass ein bestimmtes Gebiet nicht abgeholzt wird, holzt man im Gegenzug ein Gebiet ab, das vorher noch nicht vorgesehen war. Das gilt aber nun mal auch für andere Wege.
 

Pommes

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Wie kannst du dann für "libertär" sein, wenn der Staat deiner Ansicht nach eine Fülle von Aufgaben zu erfüllen hat. Bildung, Gesundheit, Straßen, Geld, Sicherheit, Recht etc.

Googel mal Libertarismus und klink dich bei Wikipedia ein, viel Spaß!
 
OP
franktoast
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Googel mal Libertarismus und klink dich bei Wikipedia ein, viel Spaß!
Ja eben. Eine libertäre Position geht immer von keinem oder einem Minimalstaat aus. Du dagegen willst Bildung, Rente, wohl auch Soziales etc. alles in Staatshand belassen. Nur weil man gegen den Mindestlohn und Kündigungsschutz ist, ist man nicht gleich libertär.
 
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Ich mein nur. Aber ich gebe zu, dass das ein valides Argument ist. Wenn man ein Stück Regenwald kauft oder vonmiraus über Lobbyismus dafür sorgt, dass ein bestimmtes Gebiet nicht abgeholzt wird, holzt man im Gegenzug ein Gebiet ab, das vorher noch nicht vorgesehen war. Das gilt aber nun mal auch für andere Wege.
Also grundsätzlich würde ich sagen, dass du recht hast. Der Kapitalismus, libertär oder nicht, bietet schlicht kein Mittel um Ressourcen zu schonen. Was an Urwäldern da ist wird auch abgeholzt werden. Es sei denn der Staat vor Ort, oder die von dir genannte "Weltregierung", hat was dagegen.
 
OP
franktoast
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Also grundsätzlich würde ich sagen, dass du recht hast. Der Kapitalismus, libertär oder nicht, bietet schlicht kein Mittel um Ressourcen zu schonen. Was an Urwäldern da ist wird auch abgeholzt werden. Es sei denn der Staat vor Ort, oder die von dir genannte "Weltregierung", hat was dagegen.
Warum nur beim Kapitalismus? Sind im Sozialismus keine Wälder abgeholzt worden und waren alle Seen 1a Wasserqualität?

Sollte aber der nicht geschützte Regenwald mal aufgebraucht sein und die Eigentumsrechte einigermaßen gut gelten, wäre es schon sinnvoll, Regenwald zum Schutz zu kaufen. Und wenn ich jetzt ein Stück kaufen würde, würde mir das je nach Art auch gehören. Es wäre quasi eine Immobilie.
Zudem gibt es besonders intakte Regenwälder, die man eher schützen sollte als andere, wobei der Staat da eher blind wäre.
 
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Also grundsätzlich würde ich sagen, dass du recht hast. Der Kapitalismus, libertär oder nicht, bietet schlicht kein Mittel um Ressourcen zu schonen. Was an Urwäldern da ist wird auch abgeholzt werden. Es sei denn der Staat vor Ort, oder die von dir genannte "Weltregierung", hat was dagegen.

Das stimmt nicht.
Ein kapitalistisches System ist weit eher geneigt, Ressourcen zu schonen als jedes andere, das liegt in seiner Natur. Weil Ressourcen für Kapitalisten dasselbe sind wie Vermögen (Betriebsvermögen, nämlich).
Es ist auch kein Zufall, daß sich - als die Endlichkeit von Ressourcen, auch reproduktiver, erst einmal bewußt wahrgenommen worden ist - alle erdenklichen Formen von Umweltschutzbewegungen, ökologischem Bewußtsein etc. in kapitalistischen Systemen entwickelt haben.

Einfacher gesagt: wo, außerhalb des kapitalistischen Wirtschafts- und Kultursystems, kräht ein Bio-Hähnchen danach, wo der Pfeffer wächst, vom Kaffee ganz zu schweigen??? Überall sonst ist die Frage nicht, wo´s herkommt, sondern allenfalls: wo kriege ich´s her?

Gruß -
Bendert
 
OP
franktoast
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Das stimmt nicht.
Ein kapitalistisches System ist weit eher geneigt, Ressourcen zu schonen als jedes andere, das liegt in seiner Natur. Weil Ressourcen für Kapitalisten dasselbe sind wie Vermögen (Betriebsvermögen, nämlich).
Es ist auch kein Zufall, daß sich - als die Endlichkeit von Ressourcen, auch reproduktiver, erst einmal bewußt wahrgenommen worden ist - alle erdenklichen Formen von Umweltschutzbewegungen, ökologischem Bewußtsein etc. in kapitalistischen Systemen entwickelt haben.

Das sehe ich ähnlich. Rohstoffe oder Immobilien wie Wald, See, Acker werden zwar genutzt, aber nicht verschmutzt, da das ja sowohl den Ertrags- als auch Wiederverkaufswert senkt. Und man kann zB. auch mal Bäume pflanzen, die erst in 50 Jahren reif zur Ernte sind. Man kann ja die 20 Jahre alten Bäume mit Grund einfach zu einem entsprechend höherem Preis verkaufen.
In einem sozialistischem System wäre das ganz anders. Auch dort kann die Willkür der Parteien, die gewählt werden wollen, eingescränkt werden, nur widersprechen sich hier die Interessen. Politiker wollen natürlich möglichst abholzen, um Wählerstimmen zu gewinnen. Die Konsumenten sind abivalent. Einerseits wollen sie günstige Produkte, anderseits wollen sie die Natur retten.

Was aber immer der Fall ist: Eine kapitalistische Gesellschaft wird immer reicher und private Unternehmen denken sich zB. was zu Gunsten ihrer Arbeitnehmer aus. Anfangs tun das nur wenige. Politiker bzw. andere Arbeitnehmer finden diese Idee voll super und der Staat macht es für alle Unternehmen verbindlich und streicht so die Lorbeeren ein. Die Gesellschaft hat dann das Gefühl, dass ohne Staat alle Arbeitnehmer sehr schlecht dran wären 8wie eben vor 200 Jahren) und Mission accomplished.
Google zahlt zB. jedem Mitarbeiter pro Kind 1000$ extra im Monat. Irgendwann wird sowas auch verbindlich. Arbeiter mit Kindern muss der Arbeitgeber pro Kind eine Prämie bezahlen.
 
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Warum nur beim Kapitalismus? Sind im Sozialismus keine Wälder abgeholzt worden und waren alle Seen 1a Wasserqualität?
Ist Sozialismus nicht Staats-Kapitalismus? :)

Sollte aber der nicht geschützte Regenwald mal aufgebraucht sein und die Eigentumsrechte einigermaßen gut gelten, wäre es schon sinnvoll, Regenwald zum Schutz zu kaufen. Und wenn ich jetzt ein Stück kaufen würde, würde mir das je nach Art auch gehören. Es wäre quasi eine Immobilie.
Zudem gibt es besonders intakte Regenwälder, die man eher schützen sollte als andere, wobei der Staat da eher blind wäre.
Geht dann an Umweltverschmutzung ein. ^^
 
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In einem sozialistischem System wäre das ganz anders. Auch dort kann die Willkür der Parteien, die gewählt werden wollen, eingescränkt werden, nur widersprechen sich hier die Interessen. Politiker wollen natürlich möglichst abholzen, um Wählerstimmen zu gewinnen.
Deswegen sind die Deutschen Wälder, die in Staatsbesitz, sind auch alle im A... nicht wahr? ;)
 
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Das stimmt nicht.
Ein kapitalistisches System ist weit eher geneigt, Ressourcen zu schonen als jedes andere, das liegt in seiner Natur. Weil Ressourcen für Kapitalisten dasselbe sind wie Vermögen (Betriebsvermögen, nämlich).
Aber nur Ressourcen, die im eigenen Privatbesitz sind und die entsprechend Profit abwerfen. Darf dann natürlich die Palmölplantage nicht mehr abwerfen als der Urwald, schon isser weg. Und ob vom sauren Regen die Wälder sterben ist dem Kapitalisten egal, solange es nicht seine Wälder sind.
 
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franktoast
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Ist Sozialismus nicht Staats-Kapitalismus? :)
Nicht unbedingt. Man könnte aber tatsächlich argumentieren, dass in einem nicht-kapitalistischen System alle Marktteilnehmer so unproduktiv wären, dass man die Umwelt eh kaum zerstören könnte. Stell dir vor, man könnte Holz nur mit der Handsäge abholzen. Da würde man in der Tat nicht vorankommen. Der Wille zur Ausbeutung wäre aber da.

Geht dann an Umweltverschmutzung ein. ^^[/QUOTE]
 

jk's meinung

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Google zahlt zB. jedem Mitarbeiter pro Kind 1000$ extra im Monat. Irgendwann wird sowas auch verbindlich. Arbeiter mit Kindern muss der Arbeitgeber pro Kind eine Prämie bezahlen.

Ist in den kirchlich öffentlichen Dienst schon vor Google so gewesen. :p
Zwar sind es keine 1000,00 € aber immerhin 104,49 €.
 
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Nicht unbedingt. Man könnte aber tatsächlich argumentieren, dass in einem nicht-kapitalistischen System alle Marktteilnehmer so unproduktiv wären, dass man die Umwelt eh kaum zerstören könnte. Stell dir vor, man könnte Holz nur mit der Handsäge abholzen. Da würde man in der Tat nicht vorankommen. Der Wille zur Ausbeutung wäre aber da.
Wenn ich mich recht erinnere, war die UDSSR modern genug, die Welt in die Luft zu jagen. Die Annahme dürfte durch die Realität wohl schon widerlegt worden sein.
 
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franktoast
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Wenn ich mich recht erinnere, war die UDSSR modern genug, die Welt in die Luft zu jagen. Die Annahme dürfte durch die Realität wohl schon widerlegt worden sein.
Ich würde die UDSSR schon als (staats)kapitalistisch bezeichnen. Man hat ja versucht, Kapital zu akkumulieren, um die Produktivität zu erhöhen. Ich denke, es gibt kaum Linke, die das Prinzip ablehnen. Nur wollen sie eben, dass dieses Kapital nicht in Privatbesitz liegt. Pol Pot könnte man eventuell als Solchen bezeichnen, der kein Kapital akkumulieren wollte, kenne dessen System aber zu wenig, um das mit Sicherheit zu sagen. Der wollte doch alle mit Brille umbringen, weil er diese als zu klug für seinen Arbeiter- und Bauernstaat eingestuft hat. Hach, die Linken...
 
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franktoast
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Ist in den kirchlich öffentlichen Dienst schon vor Google so gewesen. :p
Zwar sind es keine 1000,00 € aber immerhin 104,49 €.
Ich hab auch nicht, gesagt, dass das Google erfunden hat. Ich mein ja nur. Auch wenn du und die Allgemeinheit immer glauben, dass Unternehmer böse seien, so gibt es doch sicherlich Ausnahmen, oder? Ich hab mal ein Interview von Larry Page gelesen. Er war schon als Kind ein großer Bewunderer von Nikola Tesla. Der hatte bahnbrechende Ideen und Erfindungen, aber hat sich immer geweigert, diese zu kommerzialisieren. Letztlich sind deswegen viele seiner Ideen nicht oder erst viel später umgesetzt worden und er ist verarmt gestorben. Das wollte Herr Page dann anders machen und mit Erfolg. Ich würde sagen, dass Page ein Idealist ist, der die Welt verändern will. Natürlich will er nicht arm sein und den Ruhm einstecken, aber Gewinne sind dafür da, um Ideen zu verwirklichen. Va. Ideen, die die Mehrheit für doof hält.

Und ja, ich würde durchaus sagen, dass so jemand wie der Entwickler des Page Algorithmus viele Produktionsmittel steuert. Er ist CEO und ihm gehört etwa 10% vom zweitgrößten Unternehmen der Welt und noch mehr Stimmaneteile. Und ich finde das auch richtig. Leute wie er sollten die Produktionsmittel steuern. Die, die bewiesen haben, dass sie aus den Ressourcen etwas schaffen, dass wir alle sehr gerne mögen.

Ich wiederhole mich: Es geht hier nicht darum, wie viel "Geld" oder "Vermögen" jemand rein rechnerisch hat. Es geht darum, wer die Produktionsmittel (also Vermögen, dass keine Konsummittel sind) steuern. Sollte man diese Steuerung gerechter aufteilen, könnte sich damit auch niemand was kaufen. Was machst du mit einem Anteil von 10 000€ von Google, wenn du den Anteil nie verkaufen darfst und die Dividenden reinvestieren müsstest? Bist du dann reicher?
 

jk's meinung

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Ich hab auch nicht, gesagt, dass das Google erfunden hat. Ich mein ja nur. Auch wenn du und die Allgemeinheit immer glauben, dass Unternehmer böse seien, so gibt es doch sicherlich Ausnahmen, oder? Ich hab mal ein Interview von Larry Page gelesen. Er war schon als Kind ein großer Bewunderer von Nikola Tesla. Der hatte bahnbrechende Ideen und Erfindungen, aber hat sich immer geweigert, diese zu kommerzialisieren. Letztlich sind deswegen viele seiner Ideen nicht oder erst viel später umgesetzt worden und er ist verarmt gestorben. Das wollte Herr Page dann anders machen und mit Erfolg. Ich würde sagen, dass Page ein Idealist ist, der die Welt verändern will. Natürlich will er nicht arm sein und den Ruhm einstecken, aber Gewinne sind dafür da, um Ideen zu verwirklichen. Va. Ideen, die die Mehrheit für doof hält.

Und ja, ich würde durchaus sagen, dass so jemand wie der Entwickler des Page Algorithmus viele Produktionsmittel steuert. Er ist CEO und ihm gehört etwa 10% vom zweitgrößten Unternehmen der Welt und noch mehr Stimmaneteile. Und ich finde das auch richtig. Leute wie er sollten die Produktionsmittel steuern. Die, die bewiesen haben, dass sie aus den Ressourcen etwas schaffen, dass wir alle sehr gerne mögen.

Ich wiederhole mich: Es geht hier nicht darum, wie viel "Geld" oder "Vermögen" jemand rein rechnerisch hat. Es geht darum, wer die Produktionsmittel (also Vermögen, dass keine Konsummittel sind) steuern. Sollte man diese Steuerung gerechter aufteilen, könnte sich damit auch niemand was kaufen. Was machst du mit einem Anteil von 10 000€ von Google, wenn du den Anteil nie verkaufen darfst und die Dividenden reinvestieren müsstest? Bist du dann reicher?

Es ist ja schön, dass du vorwiegend immer die schönsten Beispiele an Milliardären bringst. Gehen wir doch einige Stufen runter und sehen uns die Menschen an, welche nicht durch den High-Tech Sektor Milliardäre geworden sind. Das die paar Männecken Idealisten sind, ist kaum anzuzweifeln. Was ist mit dem Trump? Vertraust du diesem Unternehmer 1000de von Atomsprengköpfe an?

Genauso gut, kannst du argumentieren, dass Karl der Große und Co. auch klasse Anführer waren und deshalb die Feudalherrschaft ein super System. Ivan den Schrecklichen vergessen wir anschließend.

Ich habe nichts gegen Privateigentum, jeder ist seines Glückes Schmied. Wenn jemand zu Lebzeiten so ein Vermögen anhäuft; Klasse, das hat er dann gut gemacht. Seine Nachfahren taten dies nicht. (Ja ja, bitte den obligatorischen Neidvorwurf zum abhacken). Genauso wird aber das Vererben, diese Machtkonzentration auch an geistig Minderbemittelte oder Sadisten oder was auch immer übergehen können. Das haben wir in der Feudalherrschaft oft genug erlebt.
 

denker_1

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Wenn ich mich recht erinnere, war die UDSSR modern genug, die Welt in die Luft zu jagen. Die Annahme dürfte durch die Realität wohl schon widerlegt worden sein.

Nun ja, kann ja sein, dass die mit ihren Militärparaden geblufft haben. Sicher ist aber, dass die Sowjetunion Atomwaffen hatte. Ob sie einen Krieg gegen den Westen hätte gewinnen konnen, darüber aber sollen sich Militärexperten besser nur theoretisch Gedanken machen.

Heute allerdings ist die Russische Förderation eine moderne Industriegesellschaft, mit der wir uns militärisch besser nicht anlegen. Nicht nur weil schon mal ein Deutscher Politiker mit dem Versuch die UdSSR zu schlagen mächtig auf die Fresse geflogen ist, sondern auch um der Menschheit das durch so einen Krieg verursachte Leid zu ersparen.
 

Demonstranz

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Heute allerdings ist die Russische Förderation eine moderne Industriegesellschaft,

Bezogen auf was ? Rumänien, Zimbabwe .........Gesundheitsstandards, Lebenstandard ??????

Alles ganz weit weltweit vorn an position number one....oder sooo

:)
 
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Das sehe ich ähnlich. Rohstoffe oder Immobilien wie Wald, See, Acker werden zwar genutzt, aber nicht verschmutzt, da das ja sowohl den Ertrags- als auch Wiederverkaufswert senkt. Und man kann zB. auch mal Bäume pflanzen, die erst in 50 Jahren reif zur Ernte sind. Man kann ja die 20 Jahre alten Bäume mit Grund einfach zu einem entsprechend höherem Preis verkaufen.
In einem sozialistischem System wäre das ganz anders. Auch dort kann die Willkür der Parteien, die gewählt werden wollen, eingescränkt werden, nur widersprechen sich hier die Interessen. Politiker wollen natürlich möglichst abholzen, um Wählerstimmen zu gewinnen. Die Konsumenten sind abivalent. Einerseits wollen sie günstige Produkte, anderseits wollen sie die Natur retten.

Was aber immer der Fall ist: Eine kapitalistische Gesellschaft wird immer reicher und private Unternehmen denken sich zB. was zu Gunsten ihrer Arbeitnehmer aus. Anfangs tun das nur wenige. Politiker bzw. andere Arbeitnehmer finden diese Idee voll super und der Staat macht es für alle Unternehmen verbindlich und streicht so die Lorbeeren ein. Die Gesellschaft hat dann das Gefühl, dass ohne Staat alle Arbeitnehmer sehr schlecht dran wären 8wie eben vor 200 Jahren) und Mission accomplished.
Google zahlt zB. jedem Mitarbeiter pro Kind 1000$ extra im Monat. Irgendwann wird sowas auch verbindlich. Arbeiter mit Kindern muss der Arbeitgeber pro Kind eine Prämie bezahlen.

Das stimmt so leider nicht ganz. Unternehmen geben nur Geld für Arbeitnehmer aus die ihnen starken added value einbringen. Sprich high skilled/ hochqualifiziert sind, da sie von denen anhängig sind. Was meinst du was es kostet jemanden in einem spezialisierten oder studierten Bereich neu einzuarbeiten oder zu finden..
Der andere Faktot ist die Wirtschaftlichkeit des Unternehmens. Aktienunternehmen haben tatsächlich immer das Ziel Dividenden zu kreieren. Wenn sie dank einem guten Kurs noch etwas über haben, dann wird vielleicht etwas für den Arbeitnehmer ausgegeben..
Ansonsten ist die Realität leider alle Berufe wo keine "Spezialisten" arbeiten, werden sparsam behandelt.

Deswegen brauchen wir so etwas wie den Mindestlohn auf jeden Fall..
Die Leute die in Unternehmen diese Politik machen, denken eher an Profit und haben gar keine Zeit für das Wohl aller mit Arbeiter auch miteinbeziehen... nicht weil sie das nicht interessiert, aber weil das nicht ihr Fokus ist (Zeitdruck, Stress tun dann ihr übliches dazu). Ist jedenfalls meine Erfahrung aus der Berufswelt.

Trump z.B. ist auch ein super Unternehmer aber total verkehrt in einer Machtposition wo er über das Wohl von anderen entscheiden kann..
So sehr wie die Russland provozieren, kann ich mir sogar bald einen Krieg vorstellen.. erst in der Ukraine durch Raketen die sie aufstellen wollen und jetzt in dem sie Abwehrsysteme in den baltischen Ländern aufbauen.

Mir gruselt es was da zur Zeit vor sich geht.. alle am aufrüsten. Trump ist jemand der aggressiv erfolgreich ist (gut für Wettbewerb des Unternehmen), wir brauchen jemanden der zur Zeit einlenkt und deeskaliert. Aber gut, das liegt ja im Allgemeinen eher weniger im Interesse des Amis.

Bleibt spannend wo das jetzt alles hinführt.. sowohl mit dem Flüchtlingsproblem als auch dem Aufrüsten. Eins ist jedoch sicher, Arbeitnehmerkonditionen scheinen schlechter zu werden und die Armut wächst = Zweiklassengesellschaft.

Du hast in deinem Ursprungsthema eins der Wichtigsten Themen und Ursachen angesprochen, was heute ein aktuelles Thema ist. Komme später nochmal drauf zurück.
 
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