Warum Kapitalismus und Zinsgeldsystem? Warum Hölle und Teufel?

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ein klassischer Irrtum!
Wenn du deine Arbeiter ordentlich bezahlst konsumieren die auch mehr, wenn sie aber nicht ordentlich bezahlt werden können sie sich ihre eigenen Produkte nicht leisten und konsumieren billige Importwaren.

Du bietest hier eine gesellschaftliche Sicht, die mit der Sicht des individuellen Kapitalisten nichts gemein hat. Diesen interessieren nur sein Profit, nicht die gesellschaftlichen Probleme, die sich eben durch seine Maßnahmen zur Profitsteigerung (z.B. die Senkung seiner Lohnkosten) ergeben.

 

[Pommes]

Die Eingangsthese birgt einen Fehler.
Kritik am Kapitalismus darf nicht auf das Zinssystem verkürzt werden.

Doch, denn ohne den Zins gäbe es gar keinen Kapitalismus.

 

[Sebastian Hauk]

Doch, denn ohne den Zins gäbe es gar keinen Kapitalismus.

Im Kapitalismus nehmen Unternehmen Kredite auf um damit Produktionsgüter zu finanzieren. Und ohne Zinsen keine Kredite.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das stimmt. Gier, Unbildung, ungeeignete Einschätzung von Leistung, Peterprinzip, Desinteresse, Machtspielchen, Zerstörung der Umwelt, Mißbrauch der Ressourcen, Demokratiedefizite... sind weitere Aspekte wodurch der Kapitalismus die Erde unbewohnbar macht.

Das sind allesamt Erscheinungen des Kapitalismus, Folgen und Begleitprobleme. Jedoch keine ihn definierenden Wesensdinge.
Kapitalismus ist definiert durch die Ausbeutung der Arbeiterklasse (arbeitender Menschen), welche sich nur dadurch ermöglicht, weil einer Eigentümerklasse die Produktionsmittel gehören. Die Art und Weise der Abschöpfung der Arbeit unterscheidet sich von früheren Wirtschaftsordnungen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Doch, denn ohne den Zins gäbe es gar keinen Kapitalismus.

Das ist Unsinn.

 

[Pommes]

Im Kapitalismus nehmen Unternehmen Kredite auf um damit Produktionsgüter zu finanzieren. Und ohne Zinsen keine Kredite.

Wer sagt das?
Was glaubst du wie schön die Wirtschaft Kredite bekäme wenn das Geld mit einer Umlaufgebühr belastet wäre.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Im Kapitalismus nehmen Unternehmen Kredite auf um damit... zu finanzieren. Und ohne Zinsen keine Kredite.

Ein kapitalistisches Unternehmen muss nicht zwangsläufig Kredite aufnehmen und Kredite müssen nicht zwangsläufig verzinst sein.

 

[Pommes]

Das ist Unsinn.

Ne das ist kein Unsinn, ohne den Zins gibt es keinen Kapitalismus, ohne den durch den Zins verursachten Wachstumszwang könnte auch am echten Bedarf gewirtschaftet werden, wir bekämen damit eine ganz andere Produktionsweise, der Wohlstand würde gleichmäßiger verteilt, Qualität und Individualismus wären angesagt und würden die Wirtschaft prägen.

 

[Sebastian Hauk]

Ein kapitalistisches Unternehmen muss nicht zwangsläufig Kredite aufnehmen und Kredite müssen nicht zwangsläufig verzinst sein.

Ohne Kredite funktioniert der Kapitalismus bedeutend schlechter.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

ohne den Zins gibt es keinen Kapitalismus

Kapitalismus ist in der Wissenschaft nicht durch "Zins" definiert.
Solche Ansichten tragen nur die Sektenjünger von Sylvio Gesell. Zinssystem ist auch keine eigene Wirtschaftsordnung. Und eine "Produktionsweise" erst recht nicht. Darauf deutet ja schon der Begriff hin: Produktionsweise!

 

[Thanatos]

von gelöschter Account
Das sind allesamt Erscheinungen des Kapitalismus, Folgen und Begleitprobleme. Jedoch keine ihn definierenden Wesensdinge.
Kapitalismus ist definiert durch die Ausbeutung der Arbeiterklasse (arbeitender Menschen), welche sich nur dadurch ermöglicht, weil einer Eigentümerklasse die Produktionsmittel gehören. Die Art und Weise der Abschöpfung der Arbeit unterscheidet sich von früheren Wirtschaftsordnungen.

Ich habe gerade einmal nachgelesen, finde es aber interessant wie hier verschiedene Definitionen genannt werden. Laut dem was ich gelesen habe gibt es keine eindeutige, angeboten wird nur:
Zitat: "(Die zentralen Merkmale sind in Anbetracht des historischen Wandels und der zahlreichen Kapitalismusdefinitionen sowie ideologischer Unterschiede umstritten.) Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht." (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus )
In der Neuzeit ab 1800 n. chr. gebe ich "gelöschter Account" recht, da ist es kaum anzuzweifeln das der Kapitalismus sich durch, heutzutage wohl wieder etwas abgeschwächt und anders entwickelt , das genannte: Abschöpfen der Arbeit einer Eigentümer klasse der die Produktionsmittel gehören. (Marx/engels Theorien aus der zeit, oder?)

Aber im allgemeinen trifft die Definition wohl nicht zu denn: "Privateigentum und verschiedene andere Merkmale des Kapitalismus finden sich in unterschiedlich starker Ausprägung bereits ab der neolithischen Revolution. Der Autor Peter Temin vertritt die Meinung, dass bereits im Römischen Reich eine Marktwirtschaft existierte. Andere sehen im Kalifat vom 9. bis zum 12. Jahrhundert bereits wesentliche Merkmale des Kapitalismus: Geldwirtschaft, Marktwirtschaft, Frühformen der Gesellschaft („mufawada“ und „mudaraba“) und Kapital („al-mal“).Jürgen Kocka geht davon aus, dass mit der Existenz von individuellen Eigentumsrechten, Märkten und Kapital Frühformen des Kapitalismus im mittelalterlichen China, der arabischen Welt und im Europa der Renaissance gegeben waren.
Demgegenüber vertreten marxistische Historiker die Auffassung, dass von Kapitalismus erst mit der verallgemeinerten Produktion für den Markt, die sich zum ersten Mal in England ausgebreitet hat, zu sprechen ist." (selbe quelle)
Und dort war ja etwas wie Produktionsmittel und Kapitaleigentümer im marxen Sinne und der art des 19-20 Jh. noch nicht vorhanden.

Ich denke man kann nicht leugnen das der Reichtum des Westen und unser heutigen Lebensstandards Produkte des Kapitalismus sind, wie aber auch der Ausbeutung von nicht Europa und Nordamerika über (teilweise bis heute) lange Zeiträume. Auch denke ich das der Kapitalismus jede glich extrem ausgeartet ist, im Grunde aber doch nicht vollkommen und grundsätzlich schlecht sein muss, nur darf er und seine Symptome nicht unbeaufsichtigt und ungezügelt freien lauf gelassen werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ohne Kredite funktioniert der Kapitalismus bedeutend schlechter.

Ohne Kredite funktionieren auch Sozialismus, Sklavenhaltergesellschaft und Feudalismus schlechter. Allein, dass es dort auch Kredite gab, beweist, dass Kredite keine Eigentümlichkeit der kapitalistischen Produktionsweise sein können.
Unabhängig davon müssen Kredite in keiner Gesellschaftsordnung zinstragenden Charakter haben, auch, wenn es zumeist der Fall ist.

 

[Pommes]

Kapitalismus ist in der Wissenschaft nicht durch "Zins" definiert.
Solche Ansichten tragen nur die Sektenjünger von Sylvio Gesell. Zinssystem ist auch keine eigene Wirtschaftsordnung. Und eine "Produktionsweise" erst recht nicht. Darauf deutet ja schon der Begriff hin: Produktionsweise!

Leider falsch!
Kapitalismus meint, wie unmissverständlich der Name schon sagt, das Kapital.
Kapitalismus ist also der Tanz um das goldene Kalb, das leistungslose Einkommen bedingt durch den Systemfehler Zins.
Der Zins beeinfluß die Wirtschaftsweise weil er ein Wachstum erzwingt welches die Wirtschaftsweise beeinflußt.

 

[Thanatos]

Leider falsch!
Kapitalismus meint, wie unmissverständlich der Name schon sagt, das Kapital.
Kapitalismus ist also der Tanz um das goldene Kalb, das leistungslose Einkommen bedingt durch den Systemfehler Zins.
Der Zins beeinflusst die Wirtschaftsweise weil er ein Wachstum erzwingt welches die Wirtschaftsweise beeinflusst.

Ist den mit Kapital = Zins gemeint? Ist kapital nicht einfach das an Geld/Rohstoffen was ich besitze um anzufangen mich wirtschaftlich zu betätigen, zu investieren? Ob nun als Holzfäller mit seiner kraft, einer Axt und vlt. einem Traktor zum wegschaffen der Bäume...da spielt doch nicht unbedingt Zins herein, oder?
Die ersten Aktiengesellschaften waren ja auch so aufgebaut das einfach mehre Leute Geld (kapital) gaben und ein Schiff samt Güterkauf finanzierten, den zu erwartenden Gewinn dann unter sich aufteilten.
Also irre ich mich oder hat kapital gar nicht unbedingt was mit Zins zu tun?!

 

[Pommes]

Ohne Kredite funktionieren auch Sozialismus, Sklavenhaltergesellschaft und Feudalismus schlechter. Allein, dass es dort auch Kredite gab, beweist, dass Kredite keine Eigentümlichkeit der kapitalistischen Produktionsweise sein können.
Unabhängig davon müssen Kredite in keiner Gesellschaftsordnung zinstragenden Charakter haben, auch, wenn es zumeist der Fall ist.

Auch falsch.
Der Sozialismus ist nämlich ebenfalls ein Kapitalismus, ein Staatskapitalismus halt.
Es macht nämlich keinen Unterschied ob man den Arbeiter über das Geldkapital erpreßt oder ob man die Macht über die Produktionsmittel (Realkapital) hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ich denke man kann nicht leugnen das der Reichtum des Westen und unser heutigen Lebensstandards Produkte des Kapitalismus sind

Reichtum ist eine Verhältnisbeschreibung. Ohne die Nennung anderer Verhältnisseiten macht der Begriff keinen Sinn. Ebenso wenig nutzt der Begriff Lebensstandard zur Erklärung, wenn das zu Vergleichende nicht genannt wird.

 

[zwei2Raben]

Das sind allesamt Erscheinungen des Kapitalismus, Folgen und Begleitprobleme. Jedoch keine ihn definierenden Wesensdinge.
Kapitalismus ist definiert durch die Ausbeutung der Arbeiterklasse (arbeitender Menschen), welche sich nur dadurch ermöglicht, weil einer Eigentümerklasse die Produktionsmittel gehören. Die Art und Weise der Abschöpfung der Arbeit unterscheidet sich von früheren Wirtschaftsordnungen.

Das ist eine vorhegelianische Sichtweise. Nicht nur die Arbeiterklasse wird durch den Kapitalismus entmenschlicht, sondern auch die Ausbeuter. Sie entwickeln nur das Raubtierische in sich, den Genuß, die Freude am Morbiden. Immer waren es die individuell gebildeten, welche das Viechische in beiden Klassen des Kapitalismus erkannt haben und versucht haben, dem die Menschlichkeit und Zukunftsfähigkeit entgegenzusetzen. Der Kapitalismus kann nur durch die Entdeckung und Entwicklung der Menschenrechte und der Individualität überwunden werden. Sinn ist besser und dauerhafter als Mitmenschen zur Beute zu degradieren. Hier gilt streng Sokrates. Der Ausbeuter kann nur ausbeuten solange er seine Menschlichkeit nicht erkannt hat. Wenn er nachdenkt und feststellt, dass es ihn genauso entmenschlicht, kann er nicht in das Unwissen und die Untermenschlichkeit zurück.

Dann müssen wir die Ausbeuter auch nicht töten sondern können Frieden mit ihnen schließen. Hegelianische Synthese ist besser und menschngerechter als Krieg.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Auch falsch.
Der Sozialismus ist nämlich ebenfalls ein Kapitalismus

Wirres Zeuch.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Kapitalismus ist also der Tanz um das goldene Kalb, das leistungslose Einkommen bedingt durch den Systemfehler Zins.

Der Kapitalist kann leistungslos Einkommen realisieren, ohne Zinsprofiteur zu sein. Weil das so ist, kannst Du Deine Silvio Gesell-Geschichten in die Tonne kloppen! :winken:

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Nicht nur die Arbeiterklasse wird durch den Kapitalismus entmenschlicht, sondern auch die Ausbeuter. Sie entwickeln nur das Raubtierische in sich, den Genuß, die Freude am Morbiden. Immer waren es die individuell gebildeten, welche das Viechische in beiden Klassen des Kapitalismus erkannt haben und versucht haben, dem die Menschlichkeit und Zukunftsfähigkeit entgegenzusetzen. Der Kapitalismus kann nur durch die Entdeckung und Entwicklung der Menschenrechte und der Individualität überwunden werden. Sinn ist besser und dauerhafter als Mitmenschen zur Beute zu degradieren. Hier gilt streng Sokrates. Der Ausbeuter kann nur ausbeuten solange er seine Menschlichkeit nicht erkannt hat. Wenn er nachdenkt und feststellt, dass es ihn genauso entmenschlicht, kann er nicht in das Unwissen und die Untermenschlichkeit zurück.

Dann müssen wir die Ausbeuter auch nicht töten sondern können Frieden mit ihnen schließen. Hegelianische Synthese ist besser und menschngerechter als Krieg.

Auch hier wieder die Rede von Erscheinungen im oder des Kapitalismus, gewürzt mit moralischer Interpretation.
Das hat mit schlüssiger Definition von Kapitalismus nichts zu tun.
Darauf könntest Du auch selbst kommen, wenn Du mit anderen Gesellschafts- oder Wirtschaftsordnungen vergleichst. So findet sich menschliche Verrohung exemplarisch in der Sklavenhaltergesellschaft. Auch die massenhaft Kriege in vorkapitalistischen Gesellschaftsordnungen vernichten die These besonderer Eigentümlichkeit des Kapitalismus.