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und immer wieder Freigeld und Zinsen...

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 12 «  

Starfix

Ich habe dich im Blick
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Nee, würde es nicht, Wörgl war nämlich ne staatliche Maßnahme, der Chiemgauer ist aber ein privates Zahlungsmittel, das ist im Grunde gar kein Geld sondern Gutscheine und die kannste nicht verbieten.

Die können noch viel mehr, mit der Begründung das das so die Währung gefärdet ist oder man die Steuern so nicht bezahlen kann, irgendwas werden dich sich einfallen lassen.
 
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ach so,
der Herr indoktriniert lieber in langen Aufsätzen, statt in langen Worten.
ok, ich erkläre erneut:
1. wer in der Lage ist, wenigstens temporär einem Reiz-Reaktions-Muster zu widerstehen, also frei von solchen von außen kommenden Reizen selbständig zu denken (anders als Pawlowsche Hunde), der denkt "reizreaktionsfrei". Eine solche Denkfähigkeit verhalf deinem Dad beispielsweise zum seinerzeitigen Konsumverzicht.
2. sollte der Egoismus der Menschen so weit gehen, dass sie sich und ihre Gattung damit zum Aussterben brächten, dann wäre das "gesamt-suizidal" egoistisch.
was ist an diesen Dingen NICHT zu verstehen?
das ist doch leichter zu verstehen als das was du hier vorgaukelst, z.B. bei deinem Dad war Konsumverzicht der Mittel zum Erfolg, bei dir gilt allerdings das Gegenteil - besser gleich beides gleichzeitig :)

Aha.

wer sich "reizreaktionsfreidenkend" in der Zeit deines Vaters benahm.
verglichen mit dem, der dies heute tut.
wer von beiden könnte sich mehr auf´s Alter vorbereitend zurücklegen?

das hab ich schon geschrieben. Natürlich der von heute, da der deutlich mehr verdient - bei gleichen Preisen. Das hab ich aber schon geschrieben.
 

sportsgeist

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Riiichtig!
Aber die Zinsen sind ausschließlich leistungslose Einkommen für den Geldbesitzer und da liegt das Problem, man kann zwar die Geldmenge exponentiell vergrößern, aber nicht die Wirtschaftsleistung.
Zwar kann der Staat das System durch Subventionen eine ganze Zeit lang stützen und auch der Export trägt dazu bei, der nämlich zieht das nötige Wachstum aus fremden Märkten, grundsätzlich aber scheitert das Zinsgeld daran das der Zins nicht voll umfänglich reinvestiert wird, der größte Teil der Geldmenge in die Spekulation wandert und irgendwann der Laden dicht ist, weil die Banken die Taler nicht mehr los werden, dann werden die Zinsen negativ, das ist der Punkt an dem wir jetzt angekommen sind.
Kapital ist was anderes als Geld.
Geld zählt zwar auch zu "Kapital", aber eben auch andere Dinge.
auch das wurde dir hier schon zigmal erklärt.

wenn man "dem Kapital" die Möglichkeit nimmt, Gebühren auf das investierte Kapital zu verlangen, Rendite, Marge und Gewinn zu machen, wird halt schlicht irgendwann kein Kapital mehr investiert.
wenn kein Kapital investiert wird, sieht ein Land irgendwann so aus wie Burundi oder Ruanda aussehen.
dort wird auch kein Kapital investiert.
da hacken sich die Menschen mühsam 2 Radieschen am Tag mit Steinhacke und Strohbesen aus dem Boden.

wenn die Menschen in Deutschland das möchten, bitteschön.
musst du dich halt zur Wahl stellen und das dann so organisieren
 

sportsgeist

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Ich habe nur beschrieben, wie die Menschen reagieren werden. Wenn ein Staat eine Währung hat, die an überproportional Wert verliert, blüht die Schattenwirtschaft oder, wie in Albanien und zeitweise der Türkei, weichen die Leute auf Fremdwährungen aus.
Dass du hier die Position des Freigeldes begründen kannst, zeigt auch, dass sogar dessen Verfechter keine Belege für die Einführung geben können.
weswegen der Blödsinn in Ländern, die noch halbwegs klar denkende Wähler und Führungen haben, auch nie eingeführt oder versucht wurde
 

sportsgeist

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Dann erkläre mir doch mal einer, wie das funktionieren soll. Woher kommen die 5% und woher die 50%? Wie soll das dann funktionieren mit dem Geld?
es gibt keine 50% Zinsanteil im Bier.

bestenfalls kannst du sagen, alle Kapitalkosten im Bierpreis aufsummiert ergeben 50%
Kapitalkosten, das ist dann alles von Lizenzgebühren, Gebühren allgemein, Mieten, Pachten, Tandiemen, Provisionen, Renditen, Gewinnen, Steuern und am Ende auch noch ein kleines bissel Zins.

für das Alles zahlst du also aufsummiert 1 Euro fuffzich, wenn dein Glas Bier 3 Euro gekostet hat ...
wenn du so willst
 
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Und sie müsste sich doch, wenn das mit den 50% auch nur annähernd stimmt, jährlich verdoppeln. Tut sie aber nicht.

Wieso?

Wir müssen einfach nur weg von den hochspekulativen Geldspielsystemen, zurück in die 70er oder 80er, versuchen, das Projekt "Volksaktie" wieder in die Gänge zu bekommen, dann brauchen wir auch kein unseriöses Freigeld.

Nein, in den achtzigern war das Geldsystem schon genauso im Hintern, es dauert nur immer eine Weile bis die Konsequenzen durchschlagen.
Am 15. August 1971 wurde der Goldstandard abgeschafft, und zwar einfach aus dem Grund, da ein reales Wirtschaftswachstum, also ein weiteres Ausweiten des Güter-/dienstleistungsangebot im Verhältnis zur Nachfrage immer mehr unmöglich wurde, die Märkte waren gesättigt (zumindest im "Westen"). Das hätte genau die Situation von heute bedeutet, hohes Anlagewilliges Kapital trifft auf geringe Nachfrage, Ergebnis -> sinkende Zinsen, und damit sinkender Mehrwert für die Kapitaleigentümer. und damit das Ende des Kapitalismus.
Daran hatten die, nun endlich gesiegt zu habenden, Anhänger des angelsächsischen Finanzkapitalismus, kein Interesse, logisch. Also befreite man die Währungen vom lästigen Goldstandard, und gab sie frei.
Das Ergebnis war temporär eine neue Nachfragewelle nach Kapital, und damit erziehlbarere Mehrwert(zinsen) die wiederum vermehrbares Kapital generierten. das ging, mit ein paar kleineren Rücksetzern, bis zum Beginn der ´90iger so. Ab da trat das Problem des Misverhältnisses zwischen Angebot und Nachfrage nach Kapital erneut auf, weswegen man den Finanzmarkt deregulierte, der darauf hin ein, von der realen Wirtschaft, und dessen nachfrage/Angebotsverhltnis abgekoppelt wurde, und seit dem ein Eigenleben führt und die Realwirtschaft vor sich hertreibt und sie zerstört.
Zusätzlich wird, da reale Anlagemöglichkeiten fehlen, unmengen Zentralbankgeld gehortet, und zwar in allen großen Währungen, die größten Horter sind die großen Konzerne dieser Welt.
Das Selbe gab es schon mal in der Zwischenkriegszeit, in den ´20igern, wenn auch in anderen, kleineren Dimensionen..... und die waren bekanntlich schon äußerst zerstörerisch.


Was sollen die 5% Abschlag auf Bargeld denn bringen?
Wie wird dieser erhoben?

Wie die Hortung von Waren soll auch die Hortung von Geld dem Horter kosten verursachen, und zwar in einem Maße, das den Geldbesitzer(Kapitalist) den Warenbesitzer(Produzenten/Händler) annähernd gleichstellt, und das Monopol des Geldbesitzes bricht. Der geldbesitzer hat von den geldmengen damit keinen besonderen Vorteil gegenüber den Produzenten/Warenbesitzern, es lohnt sich nicht mehr Kapitalien zu Horten, sondern sie zu gebrauchen und Verbrauchen, und damit Einkommen zu generieren. Einkommen führen wiederum zu Nachfrage nach Waren und Dienstleistungen, welche Produktionsvorgänge in gang setzt und wiederum Einkommen generiert, so lange bis die Bedürfnisse der Massen, der Wirtschaftsubjekte, des Volks, gedeckt sind.
Kapital wird damit nicht abgeschafft, aber sie werden von einem Herrschaftsgut zum schnöden, sich verbrachenden Produktionsmittel reduziert, deren einziger Zweck es ist, nachfragen zu befriedigen, und ansonsten wertlos ist.
Die Möglichkeiten die in einem solchen System liegen, sind überhaupt noch nicht abschätzbar, das Endergebnis könnte tatsache irgendwann sowas wie Kommunismus sein, also einen Zustand, in dem die umfassen de Versorgung der Völker, die Umfassende Bdürfnisbefriedigung realität wäre, und das ohne Revolution, ohne Enteignungen und Zwangsmittel, einfach aus der Einsicht heraus, das die Anhäufung von Kapitalien über den eigenen Bedarf hinaus, keinen Nutzen bringt und sich die zeit uU, sinnvoller nutzen läßt......... ich weiß, das sind ungewohnte Gedanken.
 
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Das würde doch bedeuten, dass Investoren und Kapitalisten vor dieser Gebühr sicher sind, n'est-ce pas? Will man denn nicht das Gegenteil erreichen?

Solange sie kein Bargeld halten, prinzipell ja.
Und man will damit erreichen das Bar(Zentralbank)geld im Umlauf bleibt. Anlagen belieben frei davon, allerdings gibt es zwei eklatante Unterschiede. Freigeld ist ein Vollgeldsystem, das heißt, private Giralgeldschöpfung ist nicht möglich. ALLES Buch(Giral)geld muss 100% mit Zentralbank(bar)geld gedeckt sein, was die Menge der möglichen Anlagevolumen schon einschränkt.
Zum anderen wird der Zins komplett freigegeben, und richtet sich allein nach dem Verhältnis Nachfrage zu Angebot. Das heißt, steigt das Angebot an anlegewilligem (Geld)Kapital über die nachfrage nach solchen Anlagen(Kredite, Aktien, Teilhaberschaften was auch immer) sinkt der Zins, und zwar so lange, bis sich das Verhältnis von Nachfrage und Angebot ausgeglichen hat, auch, da Geld keine Gesethungskosten im ökonomischen Sinne hat, ins Negative.
Das heißt, jeder Anleger hat auch immer das Risiko, genau wie der Warenproduzent/Händler, auf einen gesättigten, oder übersättigten Markt zu treffen, und entweder nur keinen Mehrwert zu erwirtschaften (bei Finanzprodukten Nullzins), oder gar Verluste zu machen (Negativzins)...... dabei ist "Verlust" realtiv. Wenn ich durch den negativzins mit meiner Anlage z.B. 2% Verlust mache, würde ich dieses Kapital in Bar halten aber 5% Umlaufgebühr bezahlen müsste, ergebe sich immer noch ein Vorteil von 3% gegenüber der Variante Umlaufgebühr, mithin noch immer ein Gewinn, eine andere Option gäbe es nicht.
 

Pommes

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Die können noch viel mehr, mit der Begründung das das so die Währung gefärdet ist oder man die Steuern so nicht bezahlen kann, irgendwas werden dich sich einfallen lassen.

Nöö!
Die Steuern bezahlst du halt mit Euro.
Niemand kann mich zwingen eine Währung zu benutzen, ich kann auch Tauschgeschäfte machen.
 

sportsgeist

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Es gibt Geld/Finanz)kapital und Sachkapital. Wir reden hier im Augenblick über Geldkapital, bei sachkapital ist die Lage ja wohl klar.
ach so, Sachkapital fällt vom Himmel runter und muss daher auch nicht als Aufwand in die Warenpreise eingepreist werden?

naja, dass hier die besten Ökonomen unterwegs sind, ist mir nicht erst seit 1 Minute klar
 

Zaphod

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es gibt keine 50% Zinsanteil im Bier.

bestenfalls kannst du sagen, alle Kapitalkosten im Bierpreis aufsummiert ergeben 50%
Kapitalkosten, das ist dann alles von Lizenzgebühren, Gebühren allgemein, Mieten, Pachten, Tandiemen, Provisionen, Renditen, Gewinnen, Steuern und am Ende auch noch ein kleines bissel Zins.

für das Alles zahlst du also aufsummiert 1 Euro fuffzich, wenn dein Glas Bier 3 Euro gekostet hat ...
wenn du so willst

Eben das denke ich auch.
 

Zaphod

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Wenn ihr sagt, dass 50% Zinslast in dem geld enthalten ist, dann müssen diese 50% ja auch irgendwo landen, oder?


Wie die Hortung von Waren soll auch die Hortung von Geld dem Horter kosten verursachen, und zwar in einem Maße, das den Geldbesitzer(Kapitalist) den Warenbesitzer(Produzenten/Händler) annähernd gleichstellt, und das Monopol des Geldbesitzes bricht. Der geldbesitzer hat von den geldmengen damit keinen besonderen Vorteil gegenüber den Produzenten/Warenbesitzern, es lohnt sich nicht mehr Kapitalien zu Horten, sondern sie zu gebrauchen und Verbrauchen, und damit Einkommen zu generieren. (...)
Und hier liegt euer Denkfehler. Ihr denkt, das geld liege auf der Bank oder unter der Matratze rum. Wenn das Geld auf der Bank ist, dann arbeitet es, dann pumpt es die Bank in die Wirtschaft.
So, wie wollt ihr jetzt mit dem Schwundgeld reagieren? Dieser Schwund betrifft ja nur die kleine Omma, die ihre mickrige Rente abhebt, um sich was zum Essen zu kaufen und nicht die Anleger, die zwar kein bargeld haben, dafür aber massig Gold, Aktien etc.
 

sportsgeist

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Eben das denke ich auch.
ja, nur für diese 'Geldäggbädden' hier, ist Kapital = Geld
und Geldgebühren = Zins

dass es noch 100 Millionen andere Kapitalkosten auf der Welt gibt, und diese ebenfalls als Aufwand in den Warenpreisen erscheinen müssen, und nicht nur Zins, ist diesen Äggsbädden hier entweder nicht klar, oder wenn doch, mit Vorsatz egal und wird ausgeblendet ...
nur dann macht Diskutieren irgendwann keinen Sinn mehr
 

Pommes

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Kapital ist was anderes als Geld.
Geld zählt zwar auch zu "Kapital", aber eben auch andere Dinge.
auch das wurde dir hier schon zigmal erklärt.

Das stelle ich doch gar nicht infrage.

wenn man "dem Kapital" die Möglichkeit nimmt, Gebühren auf das investierte Kapital zu verlangen, Rendite, Marge und Gewinn zu machen, wird halt schlicht irgendwann kein Kapital mehr investiert.
Ei wie hat der dat getz chemerkt?

So mein Guter, jetzt noch mal ganz langsam für dich extra zum mitmeißeln.
Kapital gleich welcher Art ist immer dem Marktverhältnis unterworfen.
Wenn zu viele Wohnungen gebaut werden oder zu viele Menschen wegziehen muß ich die Miete senken, im schlimmsten Fall soweit bis ich nur noch die Unkosten raus kriege.
Gewinn ist dann nicht mehr drin ich bekomme nur noch meine Arbeit bezahlt.
Wenn noch drei Schreiner ins Dorf kommen, passiert dasselbe.
Wenn zu viel Geld erzeugt wurde unterliegt auch dieses Kapital dem Marktverhältnis, alles was reichlich verfügbar ist kostet nichts.
Das der Geldbesitzer ohne Zinsen nicht mehr investiert oder auf seine Liquidität verzichtet ist eben ein Problem und das wird letztlich nur über eine Umlaufgebühr zu lösen sein.
 

Pommes

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Wenn ihr sagt, dass 50% Zinslast in dem geld enthalten ist, dann müssen diese 50% ja auch irgendwo landen, oder?



Und hier liegt euer Denkfehler. Ihr denkt, das geld liege auf der Bank oder unter der Matratze rum. Wenn das Geld auf der Bank ist, dann arbeitet es, dann pumpt es die Bank in die Wirtschaft.
So, wie wollt ihr jetzt mit dem Schwundgeld reagieren? Dieser Schwund betrifft ja nur die kleine Omma, die ihre mickrige Rente abhebt, um sich was zum Essen zu kaufen und nicht die Anleger, die zwar kein bargeld haben, dafür aber massig Gold, Aktien etc.

Ne,nee, das Geld liegt bei der Zentralbank auf den Konten der Geschäftsbanken.(deshalb zahlen die inzwischen negative Zinsen)
Das Geld haben die Banken aber auch in die Wirtschaft investiert, google dir mal die Vermögen der großen AG's.
 

Pommes

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es gibt keine 50% Zinsanteil im Bier.

bestenfalls kannst du sagen, alle Kapitalkosten im Bierpreis aufsummiert ergeben 50%
Kapitalkosten, das ist dann alles von Lizenzgebühren, Gebühren allgemein, Mieten, Pachten, Tandiemen, Provisionen, Renditen, Gewinnen, Steuern und am Ende auch noch ein kleines bissel Zins.

für das Alles zahlst du also aufsummiert 1 Euro fuffzich, wenn dein Glas Bier 3 Euro gekostet hat ...
wenn du so willst

Sind doch schon 50%
Mieten, Renditen, Pachten, der Traktor vom Bauern, das Saatgut, das Wasser, die neue Kesselanlage.
Dabei ist das Bier noch relativ niedrig belastet, wenn du ein Flugzeug baust, hängen da sicher noch viel mehr Kreditkosten drin.
 

Zaphod

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Ne,nee, das Geld liegt bei der Zentralbank auf den Konten der Geschäftsbanken.(deshalb zahlen die inzwischen negative Zinsen)
Das Geld haben die Banken aber auch in die Wirtschaft investiert, google dir mal die Vermögen der großen AG's.

Geld liegt nirgends rum. Dann legt man nämlich automatisch drauf, alleine durch den Inflationswertverlust...
Das Geld investieren die Banken in die Wirtschaft, das ist richtig. Daher liegt es bei denen nicht rum. Eine Bank, die Geld hortet, würde sofort pleite gehen.
 

Zaphod

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Sind doch schon 50%
Mieten, Renditen, Pachten, der Traktor vom Bauern, das Saatgut, das Wasser, die neue Kesselanlage.
Dabei ist das Bier noch relativ niedrig belastet, wenn du ein Flugzeug baust, hängen da sicher noch viel mehr Kreditkosten drin.

Das sind keine Zinskosten, sondern normale und reale Ausgaben...
 
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ach so, Sachkapital fällt vom Himmel runter und muss daher auch nicht als Aufwand in die Warenpreise eingepreist werden?

naja, dass hier die besten Ökonomen unterwegs sind, ist mir nicht erst seit 1 Minute klar

Ich habe nichts über irgedwelche Formen der Preisgestaltung von mir gegeben, das war hier nicht das Thema. Ich hab ledigelich Dir verklickert das es zwei Arten von Kapital gibt, geld- und Sachkapital.:rolleyes2:
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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