und immer wieder Freigeld und Zinsen...

[Zaphod]

Wenn man die Zinserträge der Banken mit den Haushaltsausgaben vergleicht sind das über 30% dazu kommen, allerdings geschätzt, die Zinserträge des schuldenfreien Kapitals, (die Wirtschaft geht in dem Fall mit Eigenkapital in Vorleistung, preist aber die Zinsen ein), alles zusammen ergibt vorsichtig geschätzt nahezu 50% Zinsanteil im Verbraucherpreis.
Dabei handelt es sich dann um Zinsen aus allen zur Produktion eines Gutes in Anspruch genommenen Kredite. Anhang anzeigen 2863

Mir erschließt sich das absolut nicht. Woher kommen diese 30-50%?
Und von wem ist die Grafik?

 

[sportsgeist]

Mir erschließt sich das absolut nicht. Woher kommen diese 30-50%?
Und von wem ist die Grafik?

war der alte Strang jetzt voll, oder warum fängt ein neuer an?
oder war der alte Strang jetzt endgültig so ausgelutscht von den ewigen Wiederholungen, dass es sogar den allerletzten Diskutanten vergrault hat?!

30-50% sind nicht die Zinsen, sondern der gesamte Anteil an 'Gebühren' auf das eingesetzte Kapital für ein bestimmtes Produkt.

 

[Pommes]

Mir erschließt sich das absolut nicht. Woher kommen diese 30-50%?
Und von wem ist die Grafik?

Die Wirtschaft geht für ihrer Produktion mit Krediten in Vorleistung, schließlich zahlt der Kunde erst wenn er seine Ware in Empfang nimmt.
Im Warenpreis tauchen natürlich die Zinsen aus diesen Krediten wieder auf und zwar aus allen Krediten, die für alle Dienstleistungen und Materialien, die für das Endprodukt gebraucht wurden.

Also alle Zinsen aus allen Krediten die in der gesamten Produktionskette genommen wurden, werden letztlich eingepreist.
Wenn ich dir als Schreiner nen Wohnzimmerschrank baue, habe ich die Zinsen des Waldbauern und des Holzhändlers, der Spediteure und aller Zulieferer für Beschläge und Leime, Schrauben etc. schon bezahlt und die Zinsen des Kredites mit dem ich das alles bezahlt habe, stehen am Ende auch noch in der Rechnung.
So kommen die 50% zusammen.
Du darfst das nicht falsch verstehen, da zahlt keiner 50% Zinsen für seinen Kredit, die 50% sind Zinsanteile im Verbraucherpreis.

 

[Ei Tschi]

nanana,
nu halte mal den Ottonormaldummi nicht für dümmer als er ist
was ist an dem Satz so schwer zu verstehen:
"Freigeld ist Geld, das jährlich selbst 5% seines Wertes kostet und vom Staat herausgegeben wird"?
Sooooooo kompliziert ist das ja nu ooch nich

Komisch, komisch!
Nun glaube ich doch noch an Wunder:
Plötzlich verstehe ich, was Pommes gemeint hat ...

 

[Pommes]

Freigeld könnte man auch mit Heiße-kartoffel-Geld bezeichnen. So weiß man schneller, um was es letztlich Geld. Freigeld ist so ausgelegt, dass es niemand haben will. Geld ist per Definition aber die Ware, die jeder haben will. Je nach dem, wie hoch diese Abwertung wäre und wie diese Abwertung durchgeführt würde (da sind sich die Freigeldtheoretiker hier im Forum selber sehr unschlüssig), würde sich eine Parallelwährung bilden, die wertstabiler wäre.
1. Du zahlst deine Miete in Freigeld. Der Vermieter tauscht das Freigeld sofort in Gold. Später kauf der Vermieter ein Auto. Tauscht schnell in Freigeld und kauft das Auto. Der Autoverkäufer wechselt sofort in Gold. Später muss der das Gehalt an den Mieter/Arbeitnehmer bezahlen, also wieder schnell wechseln in Freigeld und der Mieter wechselt schnell in Gold. Anschließend wechselt er wieder in Freigeld, um die Miete zu bezahlen.
2. Sie bezahlen alle gleich in Gold. Da Steuern aber in Freigeld bezahlt werden müssten, müsste man auch viel wechseln. Aber wohl weniger oft.

Ganz egal wer und wie oft in Gold tauscht, jedenfalls wird derjenige der das Freigeld nach dem Tausch in der Hand hat, ganz schnell sehen das er es wieder los wird und so soll es sein.

Faktoren wären die Höhe der Abwertung und wie diese durchgeführt würde (stetig, nur bei Ausgabe, zeitpunktbezogen), was von der Abwertung betroffen wäre(nur Bargeld, Giralgeld) und natürlich die Wechselkosten.

Das Freigeld wird durch die Umlaufgebühr nicht abgewertet sondern in seiner Menge reduziert, die im Umlauf befindlichen Geldeinheiten behalte ihre Kaufkraft.

Das mit den 40% Kapitalerträgen vom BIP ist ein Märchen .....

Das ist statistisch belegt und es ist ja auch nur zu logisch das die immer größer werdende Geldmenge verzinst werden muß und dummerweise fallen die Zinsen nicht vom Himmel, die müssen erwirtschaftet werden.
Das ist ein Zusammenhang den du ganz offensichtlich nicht begreifen kannst, oder es erscheint dir so ungeheuerlich, das du diese Fakten einfach verdrängst.

 

[franktoast]

und wieder begründest du deine Argumente in einem Zirkelbezug mit sich selbst.
ich durchbreche das.
wer sich "reizreaktionsfreidenkend" in der Zeit deines Vaters benahm.
verglichen mit dem, der dies heute tut.
wer von beiden könnte sich mehr auf´s Alter vorbereitend zurücklegen?

Du hast immer nur Vorwürfe, aber keine Argumentation. Wo war denn jetzt wo der Zirkelbezug bei mir? Erklär mal. Und verstrik dich nicht in allgemeine Formulierungen oder Neologismen. Man merkt, dass du kein Wissenschaftler bist

 

[Pommes]

nanana,
nu halte mal den Ottonormaldummi nicht für dümmer als er ist
was ist an dem Satz so schwer zu verstehen:
"Freigeld ist Geld, das jährlich selbst 5% seines Wertes kostet und vom Staat herausgegeben wird"?
Sooooooo kompliziert ist das ja nu ooch nich

Offensichtlich ist es dir doch zu kompliziert
Das Freigeld verliert ja nicht seinen Wert, es wird durch die Umlaufgebühr in seiner Menge reduziert.
Die im Markt verbleibenden Geldeinheiten behalten exakt ihre Kaufkraft.
Du mußt dir das so vorstellen das du einen 100 Taler Schein hast der am Anfang des Jahres 100 Taler anzeigt und am Ende des Jahres nur noch 95.

Im Schein ist dann ein Chip der die Geldmenge in Echtzeit berechnet und anzeigt.
Wenn du den Schein das ganze Jahr in der Tasche hattest, hast du 5 Taler an die Umlaufsicherung verloren.

 

[sportsgeist]

Du darfst das nicht falsch verstehen, da zahlt keiner 50% Zinsen für seinen Kredit, die 50% sind Zinsanteile im Verbraucherpreis.

nein, es sind nicht nur Zinsen, sondern alle Arten Gebühren und Kosten auf das eingesetzte Kapital, also auch Steuern, Tantiemen, Lizenzgebühren und die Dividenden und Gewinne, die sich der Unternehmer ganz am Ende des Tages entnimmt, auch das wurde dir in erbrechenden Endlosschleifen schon zigmal erklärt

 

[Dummi]

Offensichtlich ist es dir doch zu kompliziert
Das Freigeld verliert ja nicht seinen Wert, es wird durch die Umlaufgebühr in seiner Menge reduziert.
Die im Markt verbleibenden Geldeinheiten behalten exakt ihre Kaufkraft.
Du mußt dir das so vorstellen das du einen 100 Taler Schein hast der am Anfang des Jahres 100 Taler anzeigt und am Ende des Jahres nur noch 95.

Im Schein ist dann ein Chip der die Geldmenge in Echtzeit berechnet und anzeigt.
Wenn du den Schein das ganze Jahr in der Tasche hattest, hast du 5 Taler an die Umlaufsicherung verloren.

ja dann bin ich wohl doch dümmer als ich dachte
ein 100Taler-Ballon mit Loch, der nach einem Jahr nur noch 95 Taler wert ist und nach 2 Jahren nur noch 90,25, ist das was du mit "Freigeld" meinst.
Was verstehe ich daran nicht?

 

[Pommes]

ja dann bin ich wohl doch dümmer als ich dachte
ein 100Taler-Ballon mit Loch, der nach einem Jahr nur noch 95 Taler wert ist und nach 2 Jahren nur noch 90,25, ist das was du mit "Freigeld" meinst.
Was verstehe ich daran nicht?

Ja ein Portmonee quasi aus dem langsam dein Geld heraus tropft.
Du verlierst also über das Jahr 5% von deinem liquide gehaltenen Geld, das ist beim Otto Normalverbraucher nicht viel, aber du sparst gleichzeitig die Zinsen die du mit dem Verkaufspreis bezahlst.
Kannst dir ja leicht ausrechnen wie viel du im Jahr verkonsumierst und davon ziehst du 40% ab, dann weißt du was du gespart hast.
Deine eigenen Kredite kommen natürlich auch zinslos daher, die Häuslebauer wissen was das bedeutet, schließlich ist der Zinsanteil eines Immobilienkredit fast so hoch wie der Wert der Immobilie.
Ohne Zinsen könnten viel mehr Leute bauen oder Wohneigentum erwerben.

 

[Dummi]

[MENTION=1753]franktoast[/MENTION]
Du hast immer nur Vorwürfe, aber keine Argumentation. Wo war denn jetzt wo der Zirkelbezug bei mir? Erklär mal. Und verstrik dich nicht in allgemeine Formulierungen oder Neologismen. Man merkt, dass du kein Wissenschaftler bist

in der Tat, ich bin kein Wissenschaftler - ich denke noch selbst.
und die Argumentation folgte direkt auf meinen "Vorwurf"
siehe:

und wieder begründest du deine Argumente in einem Zirkelbezug mit sich selbst.
ich durchbreche das.
wer sich "reizreaktionsfreidenkend" in der Zeit deines Vaters benahm.
verglichen mit dem, der dies heute tut.
wer von beiden könnte sich mehr auf´s Alter vorbereitend zurücklegen?

und hier fehlte jetzt deine Antwort, statt dessen wieder nur upsidedown

 

[Pommes]

nein, es sind nicht nur Zinsen, sondern alle Arten Gebühren und Kosten auf das eingesetzte Kapital, also auch Steuern, Tantiemen, Lizenzgebühren und die Dividenden und Gewinne, die sich der Unternehmer ganz am Ende des Tages entnimmt, auch das wurde dir in erbrechenden Endlosschleifen schon zigmal erklärt

Riiichtig!
Aber die Zinsen sind ausschließlich leistungslose Einkommen für den Geldbesitzer und da liegt das Problem, man kann zwar die Geldmenge exponentiell vergrößern, aber nicht die Wirtschaftsleistung.
Zwar kann der Staat das System durch Subventionen eine ganze Zeit lang stützen und auch der Export trägt dazu bei, der nämlich zieht das nötige Wachstum aus fremden Märkten, grundsätzlich aber scheitert das Zinsgeld daran das der Zins nicht voll umfänglich reinvestiert wird, der größte Teil der Geldmenge in die Spekulation wandert und irgendwann der Laden dicht ist, weil die Banken die Taler nicht mehr los werden, dann werden die Zinsen negativ, das ist der Punkt an dem wir jetzt angekommen sind.

 

[Zaphod]

Die Wirtschaft geht für ihrer Produktion mit Krediten in Vorleistung, schließlich zahlt der Kunde erst wenn er seine Ware in Empfang nimmt.
Im Warenpreis tauchen natürlich die Zinsen aus diesen Krediten wieder auf und zwar aus allen Krediten, die für alle Dienstleistungen und Materialien, die für das Endprodukt gebraucht wurden.

Also alle Zinsen aus allen Krediten die in der gesamten Produktionskette genommen wurden, werden letztlich eingepreist.
Wenn ich dir als Schreiner nen Wohnzimmerschrank baue, habe ich die Zinsen des Waldbauern und des Holzhändlers, der Spediteure und aller Zulieferer für Beschläge und Leime, Schrauben etc. schon bezahlt und die Zinsen des Kredites mit dem ich das alles bezahlt habe, stehen am Ende auch noch in der Rechnung.
So kommen die 50% zusammen.
Du darfst das nicht falsch verstehen, da zahlt keiner 50% Zinsen für seinen Kredit, die 50% sind Zinsanteile im Verbraucherpreis.

Das ist mir klar, doch ich sehe da keine 50%. Nicht mal 30%.

 

[Pommes]

Das ist mir klar, doch ich sehe da keine 50%. Nicht mal 30%.

Guck mal, hier habe ich ein feines Lesestöffchen für dich:
30% Zinsen im Bier – kann das eigentlich stimmen?
http://www.humane-wirtschaft.de/wp-content/uploads/2006/01/creutz_30-prozent-zinsen-im-bier.pdf

 

[franktoast]

[MENTION=1753]franktoast[/MENTION]
Du hast immer nur Vorwürfe, aber keine Argumentation. Wo war denn jetzt wo der Zirkelbezug bei mir? Erklär mal. Und verstrik dich nicht in allgemeine Formulierungen oder Neologismen. Man merkt, dass du kein Wissenschaftler bist

in der Tat, ich bin kein Wissenschaftler - ich denke noch selbst.
und die Argumentation folgte direkt auf meinen "Vorwurf"

Na dann wird mir nun klar, warum du auf dem freien Markt kein Geld verdienen kannst. Leere Vorwürfe ohne Argumentation. Ich bin auch kein Wissenschaftler, kenne aber das wissenschaftliche Prinzip einfach und klar zu argumentieren. Kurze Sätze und möglichst keine Fremdwörter gehört dazu wie eben Argumente und Beispiele.

Ich hör mir hier keine haltlosen Vorwürfe an, wo ich selber recherchieren muss, um diese zu überprüfen, um dann deine Fragen zu beantworten.

Außerdem verstehe ich deine Frage eh nicht. Reizreaktionsfreidenkend? Meine Fresse. Ist das das Gegenteil von "gesamtheitlich-suizidal egoistisch"? Wenn du es nicht schaffst, deine Gedanken in deutscher Sprache zu formulieren, dann lass es. (ok Englisch ginge auch noch)

 

[Dummi]

frei denkend...oder Reiz-Reaktion?

Na dann wird mir nun klar, warum du auf dem freien Markt kein Geld verdienen kannst. Leere Vorwürfe ohne Argumentation. Ich bin auch kein Wissenschaftler, kenne aber das wissenschaftliche Prinzip einfach und klar zu argumentieren. Kurze Sätze und möglichst keine Fremdwörter gehört dazu wie eben Argumente und Beispiele.

Ich hör mir hier keine haltlosen Vorwürfe an, wo ich selber recherchieren muss, um diese zu überprüfen, um dann deine Fragen zu beantworten.

Außerdem verstehe ich deine Frage eh nicht. Reizreaktionsfreidenkend? Meine Fresse. Ist das das Gegenteil von "gesamtheitlich-suizidal egoistisch"? Wenn du es nicht schaffst, deine Gedanken in deutscher Sprache zu formulieren, dann lass es. (ok Englisch ginge auch noch)

ach so,
der Herr indoktriniert lieber in langen Aufsätzen, statt in langen Worten.
ok, ich erkläre erneut:
1. wer in der Lage ist, wenigstens temporär einem Reiz-Reaktions-Muster zu widerstehen, also frei von solchen von außen kommenden Reizen selbständig zu denken (anders als Pawlowsche Hunde), der denkt "reizreaktionsfrei". Eine solche Denkfähigkeit verhalf deinem Dad beispielsweise zum seinerzeitigen Konsumverzicht.
2. sollte der Egoismus der Menschen so weit gehen, dass sie sich und ihre Gattung damit zum Aussterben brächten, dann wäre das "gesamt-suizidal" egoistisch.
was ist an diesen Dingen NICHT zu verstehen?
das ist doch leichter zu verstehen als das was du hier vorgaukelst, z.B. bei deinem Dad war Konsumverzicht der Mittel zum Erfolg, bei dir gilt allerdings das Gegenteil - besser gleich beides gleichzeitig

 

[tyr]

nee, da hab´ icke ´n Brett vor´m Kopp
also icke, ick bräuchte in dieser Situation - 1% von 1% - kein Fiatmoney
icke und meinesgleichen wären - mit entsprechender Rundumversorgung - (über- und unterirdisch) Selbstversorger.
vielleicht sogar schon längst mit "Freigeld"?

Fiatmoney ist bei dem Thema aber nich das Thema. Es ist völlig wurscht, ob wir Edelmetallgeld, edelmetallgedecktes Papiergeld, reines Papiergeld, Steine, Muscheln, Lindenblätter als gesetzliches Zahlungsmittel haben, das Grundproblem belibt immer das Selbe.

 

[tyr]

Mit welchem Mechanismus verliert das Freigeld seinen Wert?
Und wie die Geldmenge kontrollieren, IMHO geht das nur durch die Vernichtung von Geld.

Die Geldmenge kontrollieren geht im Freigeldsystem, anders als heute, denkbar einfach. Freigeld ist ein Vollgeldsystem, das heißt, es findet keine Giralgeldschöpfung statt, alles im Umlauf befindliche geld ist reines Zentralbankgeld.

 

[Dummi]

Fiatmoney ist bei dem Thema aber nich das Thema. Es ist völlig wurscht, ob wir Edelmetallgeld, edelmetallgedecktes Papiergeld, reines Papiergeld, Steine, Muscheln, Lindenblätter als gesetzliches Zahlungsmittel haben, das Grundproblem belibt immer das Selbe.

das ist genau der Punkt.
wer sind WIR?
wenn "WIR" die 99% sind, dann dürfte das nicht mehr so sehr lange relevant sein, weil
WIR haben fertig - Flasche leer

 

[tyr]

nanana,
nu halte mal den Ottonormaldummi nicht für dümmer als er ist
was ist an dem Satz so schwer zu verstehen:
"Freigeld ist Geld, das jährlich selbst 5% seines Wertes kostet und vom Staat herausgegeben wird"?
Sooooooo kompliziert ist das ja nu ooch nich

Nein, es kostet nicht 5% seines Wertes, der Wert bleibt der Selbe. Nur das halten von bargeld(Zentralbankgeld) über eine definierte Zeitspanne hinaus kostet eine Gebühr, quasi eine Miete für das Horten von zentralbankeigenen Zahlungsmittel, nämlich die UmlaufGEBÜHR.
Wir meinen llandläufig, das Geld in meiner Tasche wäre mein Eigentum, dem ist auch heute nicht so, es steht auf jedem Schein, wem er gehört, beim Euro ist ist es eine Unterschrift, beim Dollar steht es noch eindeutiger, da steht groß drüber "Ferderal Reserve Note" und nich Deine... ;-)