(UN-)Freihandelsabkommen...

[Gelöschtes Mitglied 2801]

ich fasse zusammen:
demokratische Entscheidungen wären aus rechtlichen Gründen NICHT mehr ohne Weiteres möglich.

eigentlich ganz einfach

Das Recht und jede Art internationalen Vertragags schränkt auch jetzt Abstimmungsentscheidungen ein. Das ist kein neuer Zustand, sondern Voraussetzung für eine funktionierende Gesellschaft. Letzltich könnte man natürlich immernoch die Entscheidung treffen, man müsste nur mit den Konsequenzen leben (Strafzahlungen, Ausschluss aus Handelszonen...).

 

[Dummi]

Das Recht und jede Art internationalen Vertragags schränkt auch jetzt Abstimmungsentscheidungen ein. Das ist kein neuer Zustand, sondern Voraussetzung für eine funktionierende Gesellschaft. Letzltich könnte man natürlich immernoch die Entscheidung treffen, man müsste nur mit den Konsequenzen leben (Strafzahlungen, Ausschluss aus Handelszonen...).

und wenn "Strafzahlungen" dann so "DeutscheBank-artig" ausfallen?
was ist "Demokratie" dann noch wert?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

und wenn "Strafzahlungen" dann so "DeutscheBank-artig" ausfallen?
was ist "Demokratie" dann noch wert?

Wie Deutsche Bank artig? Die Strafzahlungen gegen die Deutsche Bank sind Folge von Betrug und institutionalisierter Verheimlichung.

Ich bin zwar gegen die derzeitige Form von CETA und TTIP, aber grundsätzlich für Freihandel. Aber in den Verträgen müssen eben auch Strafen vorhanden sein, das gehört dazu, das ist Teil eines Sicherheitssystems.

 

[Dummi]

Wie Deutsche Bank artig? Die Strafzahlungen gegen die Deutsche Bank sind Folge von Betrug und institutionalisierter Verheimlichung.

Ich bin zwar gegen die derzeitige Form von CETA und TTIP, aber grundsätzlich für Freihandel. Aber in den Verträgen müssen eben auch Strafen vorhanden sein, das gehört dazu, das ist Teil eines Sicherheitssystems.

Verträge, die - gleichgültig wie "dämliche" - demokratische Entscheidungen mit solchen Strafzahlungen belegen, dass demokratische Entscheidungen zum Ruin der Demokratie führen können, sind per se auf Demokratievernichtung angelegt - was sonst?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Verträge, die - gleichgültig wie "dämliche" - demokratische Entscheidungen mit solchen Strafzahlungen belegen, dass demokratische Entscheidungen zum Ruin der Demokratie führen können, sind per se auf Demokratievernichtung angelegt - was sonst?

Demokratie bedeutet doch nicht Freisprechen von Konsequenzen. Wird ein Vertrag von gewählten Vetretern angenommen (bei CETA stimmen ja die Landesparlamente zu), müssen auch die Folgen aus den Verträgen eingehalten werden. Das ist ziemlich demokratisch, eine Demokratie ohne Rechtsstaat und durchgesetzte Verträge ist vollkommen wertlos.

 

[Dummi]

Demokratie bedeutet doch nicht Freisprechen von Konsequenzen. Wird ein Vertrag von gewählten Vetretern angenommen (bei CETA stimmen ja die Landesparlamente zu), müssen auch die Folgen aus den Verträgen eingehalten werden. Das ist ziemlich demokratisch, eine Demokratie ohne Rechtsstaat und durchgesetzte Verträge ist vollkommen wertlos.

eine Demokratie in der gewählte Repräsentanten den Kern von Verträgen nicht kennen - oder gar verstehen - können, dessen Wirkungen aber alle ihre Nachfolger binden, schafft sich selbst ab.
eigentlich ganz einfach

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

eine Demokratie in der gewählte Repräsentanten den Kern von Verträgen nicht kennen - oder gar verstehen - können, dessen Wirkungen aber alle ihre Nachfolger binden, schafft sich selbst ab.
eigentlich ganz einfach

Das ist eigentlich normal in einer Demokratie. Die Abgeordneten haben keine Ausbildungsbeschränkungen und verstehen defacto die rechtlichen Bestimmungen über die sie abstimmen nie. Da muss man nur mal die SGB Gesetze und ihre Komplexität betrachten.
Und nein, sie schafft sich nicht ab, jedes internationale Vertragswerk schafft langfristige Folgen.

 

[kataskopos]

- Die Steuern dürfte Deutschland so gestalten wie es will, solange es nicht ausländische Firmen / Ausländer damit unfair belasten würde, bei den von dir genannten Steuern würde das allerdings keine Rolle spielen.
- Allgemeinwohlbildung käme auf die neue Definition an, da kann man so wenig zu sagen.
- Mieten als Kostenmieten zu gestalten wäre unsagbar dämlich und könnte generell problematisch werden, schon mit deutschem Recht und Interessen, sowie mit EU Recht. Aber natürlich könnte Deutschland das zu Strafzahlungen verpflichten, weil man Werte vernichten würde.
- Für Wasser und Strom wird ähnliches gelten, wie für Mieten. Es würde schon in Deutschland rechtliche Probleme geben und wäre natürlich unsagbar dämlich.

Sie haben eine überraschend positivistische, wahrscheinlich sogar naive Vorstellung von dem, was TTIP und CETA bedeuten würden.
Beispiel TTIP: das ist kein klassisches Freihandelsabkommen. Es geht also nicht um Abschaffung von Zöllen und Handelsschranken.
Die gibt es zwischen USA und Europa ohnehin kaum noch.
Das eigentliche - US-amerikanische Ziel - ist der Abbau von nicht tarifären Handelshemmnissen.
Diverse Handelshemmnisse können definiert werden: Verbraucherschutz, Kennzeichnungspflicht, Datenschutz, Arbeitnehmerrechte.
Sobald die USA ihre Gewinne durch EU-Gesetze geschmälert sehen, können sie dagegen klagen. Und diese Klagen werden nicht von Richtern entschieden, sondern von Wirtschaftsanwälten, die die Konzerne selbst ausgewählt haben.
Verhängte Schadenersatzzahlungen können ganze Staaten in den Ruin treiben.-
Zudem finden die Vertragsverhandlungen ohne jegliche Transparenz, ohne Debatte und Beteiligung demokratisch gewählter Parlamente statt.
Am Schluss steht nur noch ein Ja oder ein Nein der Parlamente, wobei viele dieser EU-Parlamente möglicherweise nicht wagen, ein Nein auszusprechen !!!
Unter diesen Aspekten kann nur Ablehnung die richtige Entscheidung sein. Die Gefahr des Durchwinkens ist immanent. TTIP und CETA können auch nicht verbessert werden, da ja genau die genannten Ziele der USA der Anlass für das von diesen erstrebte Abkommen sind.

Soweit zunächst einmal zur Sachlage.-

kataskopos

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Sie haben eine überraschend positivistische, wahrscheinlich sogar naive Vorstellung von dem, was TTIP und CETA bedeuten würden.
Beispiel TTIP: das ist kein klassisches Freihandelsabkommen. Es geht also nicht um Abschaffung von Zöllen und Handelsschranken.
Die gibt es zwischen USA und Europa ohnehin kaum noch.
Das eigentliche - US-amerikanische Ziel - ist der Abbau von nicht tarifären Handelshemmnissen.
Diverse Handelshemmnisse können definiert werden: Verbraucherschutz, Kennzeichnungspflicht, Datenschutz, Arbeitnehmerrechte.

Das ist der Kern eines echten Freihandelsabkommens, der weitgehende Abbau und die Verhinderung indirekter Handelshindernisse. Der Abbau von Zöllen ist kein Freihandel sondern lediglich eine Vorstufe, auf die meist dann eine Zollunion folgt, wieder nur eine Vorstufe einer gemeinsamen Wirtschaftszone.

Sobald die USA ihre Gewinne durch EU-Gesetze geschmälert sehen, können sie dagegen klagen. Und diese Klagen werden werden nicht von Richtern entschieden, sondern von Wirtschaftsanwälten, die die Konzerne selbst ausgewählt haben.
Verhängte Schadenersatzzahlungen können ganze Staaten in den Ruin treiben.-
Zudem finden die Vertragsverhandlungen ohne jegliche Transparenz, ohne Debatte und Beteiligung demokratisch gewählter Parlamente statt.

Deswegen bin ich ja gegen die derzeitige Form, aber das dahinter stehende Prinzip halte ich grundsätzlich für richtig.

Am Schluss steht nur noch ein Ja oder ein Nein der Parlamente, wobei viele dieser EU-Parlamente möglicherweise nicht wagen, ein Nein auszusprechen !!!

Leider kommen die Verhandlungen zu einem ungünstigen Zeitpunkt für die EU. Grundsätzlich war es ein enormer Schritt für die internationale Anerkennung der EU und ihren Weg zu einem Einheitsstaat Europa, Verhandlungen auf souveräner Staatenebene zu führen.

Unter diesen Aspekten kann nur Ablehnung die richtige Entscheidung sein. Die Gefahr des Durchwinkens ist immanent. TTIP und CETA können auch nicht verbessert werden, da ja genau die genannten Ziele der USA der Anlass für das von diesen erstrebte Abkommen sind.

Soweit zunächst einmal zur Sachlage.-

kataskopos

Man sollte die USA nicht verteufeln. Das Land hat natürlich keine rein positive Interessen gegenüber EU und Europa aber das ist ja nicht unnormal im internationalen Rahmen.

 

[Dummi]

das Problem ist die faktische UNABÄNDERLICHKEIT (weil deren finanzielle Folgen nicht tragbar sind) künftig ggf. als nicht mehr im Eigeninteresse liegend angesehener Entscheidungen vorhergehender demokratisch legitimierter Repräsentanten.

eigentlich ganz einfach

 

[kataskopos]

Das ist der Kern eines echten Freihandelsabkommens, der weitgehende Abbau und die Verhinderung indirekter Handelshindernisse. Der Abbau von Zöllen ist kein Freihandel sondern lediglich eine Vorstufe, auf die meist dann eine Zollunion folgt, wieder nur eine Vorstufe einer gemeinsamen Wirtschaftszone.



Deswegen bin ich ja gegen die derzeitige Form, aber das dahinter stehende Prinzip halte ich grundsätzlich für richtig.



Leider kommen die Verhandlungen zu einem ungünstigen Zeitpunkt für die EU. Grundsätzlich war es ein enormer Schritt für die internationale Anerkennung der EU und ihren Weg zu einem Einheitsstaat Europa, Verhandlungen auf souveräner Staatenebene zu führen.



Man sollte die USA nicht verteufeln. Das Land hat natürlich keine rein positive Interessen gegenüber EU und Europa aber das ist ja nicht unnormal im internationalen Rahmen.

Entschudlgung, aber Teufel sind nun mal Teufel ! Mir ist völlig unverständlich, wie man an der internationalen Politik der USA irgendeinen positiven Aspekt erkennen will
Derzeit bomben die USA - ganz bewusst - den unter größten Schwierigkeiten ausgehandelten Waffenstillstand in Syrien - mit zahllosen Menschenopfern - kaputt !! Auch das ist US-amerikanische Außen,-und Wirtschaftspolitik.-


kataskopos

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

das Problem ist die faktische UNABÄNDERLICHKEIT (weil deren finanzielle Folgen nicht tragbar sind) künftig ggf. als nicht mehr im Eigeninteresse liegend angesehener Entscheidungen vorhergehender demokratisch legitimierter Repräsentanten.

eigentlich ganz einfach

Aber das ist bei extrem vielen politischen Entscheidungen so, das könnte man beinahe als Alltag bezeichnen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Entschudlgung, aber Teufel sind nun mal Teufel ! Mir ist völlig unverständlich, wie man an der internationalen Politik der USA irgendeinen positiven Aspekt erkennen will
Derzeit bomben die USA - ganz bewusst - den unter größten Schwierigkeiten ausgehandelten Waffenstillstand in Syrien - mit zahllosen Menschenopfern - kaputt !! Auch das ist US-amerikanische Außen,-und Wirtschaftspolitik.-


kataskopos

Das ist in der Tat eine massive Schweinerei.
Aber die Macht der USA, ihre Wirtschafts- und Militärmacht genauer und unsere Abhängigkeit davon sind unbestreitbar. Zudem habe ich lieber Amerikaner als Schutzmacht, denn die Bedrohung durch die Russen und ihren völlig maroden und korrupten Staat. Zudem hat das amerikanische Sendungsbewusstsein schon auch seine Vorteile. Die Marktwirtschaft voranzubringen hilft auch uns enorm. Und die USA haben maßgeblich die lange friedliche Stabilisierung Europas mitgertragen.

 

[Dummi]

Aber das ist bei extrem vielen politischen Entscheidungen so, das könnte man beinahe als Alltag bezeichnen.

die Perfektionierung von Schlechtem wegen bestehendem Schlechtem
macht aus Schlechtem aber nichts Gutes.
unsere MuttiMerkel nennt das was du beschreibst:
"marktkonforme Demokratie"
ich nenne das:
"KonzernDemokratur"
eigentlich ganz einfach

 

[kataskopos]

Das ist in der Tat eine massive Schweinerei.
Aber die Macht der USA, ihre Wirtschafts- und Militärmacht genauer und unsere Abhängigkeit davon sind unbestreitbar. Zudem habe ich lieber Amerikaner als Schutzmacht, denn die Bedrohung durch die Russen und ihren völlig maroden und korrupten Staat. Zudem hat das amerikanische Sendungsbewusstsein schon auch seine Vorteile. Die Marktwirtschaft voranzubringen hilft auch uns enorm. Und die USA haben maßgeblich die lange friedliche Stabilisierung Europas mitgertragen.

Dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein.-
Unfassbar, diese Sicht der Dinge. Aber damit muss ich leben.

kataskopos

 

[Dummi]

Dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein.-
Unfassbar, diese Sicht der Dinge. Aber damit muss ich leben.

kataskopos

der Mensch ist eben facettenreich.
in Jedem steckt eben ALLES, das ganze Programm.
von ganz doof engstirnig bis genial weitsichtig.

eigentlich ganz einfach

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

die Perfektionierung von Schlechtem wegen bestehendem Schlechtem
macht aus Schlechtem aber nichts Gutes.
unsere MuttiMerkel nennt das was du beschreibst:
"marktkonforme Demokratie"
ich nenne das:
"KonzernDemokratur"
eigentlich ganz einfach

Das hat nichts mit Perfektionierung zu tun, das ist eine Tatsache. Mit der Entscheidung zur Riesterrente, hat die Politik auch Jahrzehnte währende Konsequenzen geschaffen, die noch mindesten 40 bis 50 Jahre zu spüren sein werden. Das ist die Konsequenz höherer Politik, wie sollte es anders sein.
Marktkonforme Demokratie ist nicht zu vermeiden, denn die gegenseitige Beeinflussung ist unmöglich zu verhindern. Deshalb muss eben abgewogen werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein.-
Unfassbar, diese Sicht der Dinge. Aber damit muss ich leben.

kataskopos

Es ist sicherlich keine schöne Sicht, aber eine realistische.

 

[franktoast]

also, ich will es als Otto-Norm-mal so versuchen zu erklären:
1.
der EURO wurde mir als tolle Synergien freisetzende Errungenschaft gepriesen - WIE toll, das erlebe ich gerade.

Jep, das ist auch so. Problematisch ist es aber auch, denn eine zentrale Einheit kann eben auch missbraucht werden.

2.
die Zusammenlegung von Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe sollte eine Synergien freisetzende tolle Sache sein - WIE toll, das erleben Andere gerade.

Ist klar. Diese Entschlackung des Sozialbürokratiemonsters ist aber nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Es gibt immer noch Personen, die bekommen von 5-10 Stellen Sozialgelder und müssen sich mit jedem Amt rumschlagen.

3.
TTIP soll Synergien freisetzen - wieder so wie gehabt?

Jep.

Weißt du, das ist das Gefährliche an - auch deiner - Propaganda:
Grottenfalsches wird in richtig Vernünftiges verpackt und Otto-Norm-mal kräftig eingewickelt.
Irgendwann wird aber auch [MENTION=3362]Dummi[/MENTION] mal wach.

eigentlich ganz einfach

Ich denke, es gibt eine allgemeine Abversion gegen etwas, wenn hinter verschlossenen Türen verhandelt (nicht beschlossen) wird und Wirtschaftsunternehmen dabei sind. Auch läuft so manchen der kalte Schauer über den Rücken, wenn etwas nur erlaubt wird, was man selber als schlecht empfindet. Chlorhühnchen erlauben bedeutet für viele, sie müssen nun Chlorhühnchen kaufen.

Naja, ich denke, mit Argumenten kann man da eh wenig ausrichten, wenn man diese Ressentiments gegen das Ausland hat. Da wird man auch nie verstehen, warum Handel zwischen Ländern überhaupt was Gutes sein soll.

 

[kataskopos]

Jep, das ist auch so. Problematisch ist es aber auch, denn eine zentrale Einheit kann eben auch missbraucht werden.


Ist klar. Diese Entschlackung des Sozialbürokratiemonsters ist aber nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Es gibt immer noch Personen, die bekommen von 5-10 Stellen Sozialgelder und müssen sich mit jedem Amt rumschlagen.


Jep.


Ich denke, es gibt eine allgemeine Abversion gegen etwas, wenn hinter verschlossenen Türen verhandelt (nicht beschlossen) wird und Wirtschaftsunternehmen dabei sind. Auch läuft so manchen der kalte Schauer über den Rücken, wenn etwas nur erlaubt wird, was man selber als schlecht empfindet. Chlorhühnchen erlauben bedeutet für viele, sie müssen nun Chlorhühnchen kaufen.

Naja, ich denke, mit Argumenten kann man da eh wenig ausrichten, wenn man diese Ressentiments gegen das Ausland hat. Da wird man auch nie verstehen, warum Handel zwischen Ländern überhaupt was Gutes sein soll.

Ihre Einstellung beruht offensichtlich aus Unkenntnis über die Fakten. Es gibt keine Aversion gegen ein Ausland, sondern knallharte Versuche der USA, die Entscheidungshoheit über die EU zu Gunsten der USA zu bekommen.(TTIP, CETA)
Das muss verhindert werden !

kataskopos