Schuldenmenge 2€, Geldmenge 1€ - kein Problem

[sportsgeist]

Nur rede ich nicht vom Börsenhandel sondern vom Einzelhandel. Und ich habe auch nichts von Millisekunden gesagt. Es ist rechtlich doch völlig egal, ob der Handel ein Nanosekunde dauert oder länger. Entscheidend ist, ob der Kaufvertrag der Übergabe von Geld/Ware zeitlich vorausgeht, oder durch die Übergabe zustande kommt.

der Groschen ist immer noch nicht gefallen ...
es spielt keine Rolle!

es werden immer und klar mindestens ein Gläubiger und mindestens ein Schuldner definiert.

IMMER ... !!

es gibt keinerlei fiktive Konstruktion oder Szenario, die das umgehen könnte.
wäre ja auch noch schöner, dann würden das ja längst Viele versuchen.

 

[sportsgeist]

Eigentlich ist der Käufer, im Sinne des Schuldrechts, bis zum Ablauf der gesetzlichen Gewährleistungspflicht Gläubiger gegenüber dem Verkäufer (Schuldner).

ja, das Garantierecht macht den zeitlichen Versatz für menschliche Vorstellungskraft leichter und anschaulicher, ändert aber nichts am Prinzip.

Gläubiger und Schuldner gibt es auch ohne Gewährleistungsrecht und bei Nanosekundengeschäften ...

 

[Söldner]

doch, denn die Geldmenge kann durch Gutscheine (also Amazon Gutscheine) ja nur dann! wachsen, wenn diese Amazon Gutscheine auch rechtlich Geld sind ...

Nein. Und du drehst dich im Kreis. Die Definition von Geld ist NICHT: "Ich kann meinen Gläubiger damit bezahlen". Etwas KANN Geld sein, auch wenn ich meinen Gläubiger NICHT damit bezahlen kann. So schwer ist doch mein Argument nicht.

Geld ist jedes allgemein anerkannte Tausch- und Zahlungsmittel. Es bestehen unterschiedliche Geldformen, vor allem Bargeld (Geldmünzen und Banknoten) und der Zahlungsanspruch einer Nichtbank gegenüber einer Bank (Buchgeld bzw. Giralgeld).https://de.wikipedia.org/wiki/Geld

 

[Söldner]

Eigentlich ist der Käufer, im Sinne des Schuldrechts, bis zum Ablauf der gesetzlichen Gewährleistungspflicht Gläubiger gegenüber dem Verkäufer (Schuldner).

Das ist eine interessante Volte, allerdings gibt es so denke ich Kaufgeschäfte ohne gesetzliche Gewährleistung. Gekauft wie besehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das nicht, aber umgekehrt. Die Geldmenge wird durch die Schulden des Schuldners beeinflusst. Wenn Schuldscheine Geldscheine sind, wächst offensichtlich die Geldmenge, wenn der Schuldner mehr Schuldscheine ausstellt.

Schuldscheine sind nicht "Geldscheine" , sondern ===> "Geld" (im Falle der Akzeptanz als Zahlungsmittel)

Für die Akzeptanz ist keine "rechtliche Erhebung" notwendig, wie ich es im nachfolgenden Beitrag von Sportsgeist lese. Bestimmtes Geld kann sogar offiziell verboten sein und trotzdem seine Zwecke erfüllen.

Nun weg von den formalen Fehlern und zu Deinem Hinweis:

Ja, die Menge des Geldes ändert sich, wenn Schuldscheine plötzlich als Geld fungieren. Die Geldmenge erhöht sich. Allerdings temporär denn irgendwann und - meistens bald - richtet der Halter seinen Anspruch gegen den Schuldner und mit der Vernichtung des Schuldscheins verringert sich Geldmenge . Soweit das Faktische. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das nach den Definitionskriterien der EZB auch so in M3 gesehen wird. Möglicherweise beachten die bei den Berechnungen bestimmtes Geld nicht. Bei Gelegenheit forsche ich da mal tiefer - die letzten 10 Minuten Recherche haben mir keine abschließende Klarheit gebracht.
Interessant wäre ja auch, ob die Regionalwährungen erfasst werden, auch wenn die prozentual allen Geldes geringe Relevanz besitzen.

 

[Söldner]

es werden immer und klar mindestens ein Gläubiger und mindestens ein Schuldner definiert.

Allerdings ist das wiederholen einer Behauptung noch kein Argument. Die Behauptung ist falsch und ich hatte begründet warum sie falsch ist.

 

[sportsgeist]

Das ist eine interessante Volte, allerdings gibt es so denke ich Kaufgeschäfte ohne gesetzliche Gewährleistung. Gekauft wie besehen.

auch dann:
klare Rechtslage:
ein Gläubiger ... ein Schuldner

... mindestens

 

[sportsgeist]

Allerdings ist das wiederholen einer Behauptung noch kein Argument. Die Behauptung ist falsch und ich hatte begründet warum sie falsch ist.

sie ist nicht falsch.
und wenn du meinst, sie wäre es, darfst du dir gerne ein Geschäft ausdenken, bei dem es nicht so wäre und schauen, ob du damit durchkommst ... (mittel- und längerfristig)

 

[Pommes]

Genauso sieht es aus und ich bestätige das gerne ein zweites Mal. Normalerweise müsste man nicht darüber reden, weil das eine sehr einfache Überlegung ist, aber der Thread hat trotzdem seine Berechtigung, weil es mittlerweile mehrere User im Forum gibt, die mit wildesten Thesen aufschlagen. Zum Beispiel [MENTION=209]Pommes[/MENTION] und [MENTION=2768]Eisbär[/MENTION], die meinen, die Schulden des Staates und der Gesellschaft wären deshalb ein Problem, weil sie in keiner Korelation zur Geldmenge steigen.
Beides hat aber nichts miteinander zu tun.

Das ist leider falsch!
Die Schulden der Gesellschaft sowie des Staates sind ja auf der anderen Seite auch Guthaben, Guthaben und Schulden treten immer exakt paarweise auf und der Bezug zur Geldmenge ergibt sich aus dem Umstand das diese Geldmenge, die Zinsen erwirtschaften muß und das es damit ganz offensichtlich Probleme gibt, zeigt doch das die EZB inzwischen die Guthaben der Geschäftsbanken mit negativen Zinsen belegt hat.

 

[sportsgeist]

Für die Akzeptanz ist keine "rechtliche Erhebung" notwendig, wie ich es im nachfolgenden Beitrag von Sportsgeist lese. Bestimmtes Geld kann sogar offiziell verboten sein und trotzdem seine Zwecke erfüllen.

du musst nicht wiederholt versuchen, die Welt für dümmer zu verkaufen, als sie ist.

es stand schon x-mal da, "solange der Gläubiger akzeptiert" ... oder eben nicht akzeptiert.
akzeptiert der Gläubiger deine Schulden auch mit einer Ladung Drogen ... obwohl verboten ... kannst du auch damit deine Schulden bezahlen :rolleyes2:

trivial, und Stoff jedes C Klasse Gangstermovies ...

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

du kannst sogar mit 0€ Bargeldumlauf ... ja sogar ganz ohne Geld auf der Welt überhaupt! ... 1.ooo Mrd. Euro Schulden begleichen.
du brauchst noch nicht einmal diesen allereinzigen Euro Münze dazu!!

Ohne Geld kann man keine Geldschulden begleichen. Man kann höchstens mit Ersatzleistungen anderer Form die Streichung der Schuldlast vereinbaren und erreichen. Selbst dann aber fungiert Geld "im Hintergrund" in seiner Funktion als Maß.

 

[sportsgeist]

Das ist leider falsch!
Die Schulden der Gesellschaft sowie des Staates sind ja auf der anderen Seite auch Guthaben, Guthaben und Schulden treten immer exakt paarweise auf und der Bezug zur Geldmenge ergibt sich aus dem Umstand das diese Geldmenge, die Zinsen erwirtschaften muß und das es damit ganz offensichtlich Probleme gibt, zeigt doch das die EZB inzwischen die Guthaben der Geschäftsbanken mit negativen Zinsen belegt hat.

bis hier her, war es heute eine ganz befruchtende Diskussion, und nicht nur das übliche 5-jährigen Geschwätz ...

... aber nun wird es ganz offensichtlich Zeit zu gehen ...

 

[sportsgeist]

Ohne Geld kann man keine Geldschulden begleichen. Man kann höchstens mit Ersatzleistungen anderer Form die Streichung der Schuldlast vereinbaren und erreichen. Selbst dann aber fungiert Geld "im Hintergrund" in seiner Funktion als Maß.

was Insolvenzverwalter, Gerichtsvollzieher und anderweitge Schulden- und Inkassobeauftragte auch tagtäglich genau so! tun ...

Schulden begleichen auch ohne Geld (nicht nur, aber auch)

 

[Pommes]

Die Geldmenge liegt bei 1€. A hat den einen Euro, aber bei B 2€ Schulden.
Frage:
Muss A nun einen Kredit aufnehmen, damit die Schulden beglichen werden können?

Antwort: Nein.
A zahlt 1€ an B. B kauft von A eine Tafel Schokolade für 1€. A zahlt den zweiten Euro zurück. Schulden sind zurück bezahlt.

Aber:
Was ist, wenn B von A nix kaufen will?
Antwort: Wenn B nix im Wert 1€ von A haben will, dann auch keinen 1€.

Discuss!

Wenn man Schulden abbauen will müssen Guthaben aufgelöst werden.
Schulden dokumentieren immer ein Leistungsdefizit, wohingegen Guthaben ihren Ursprung immer in Leistungsüberschüssen finden.

 

[Söldner]

Ja, die Menge des Geldes ändert sich, wenn Schuldscheine plötzlich als Geld fungieren. Die Geldmenge erhöht sich. Allerdings temporär denn irgendwann und - meistens bald - richtet der Halter seinen Anspruch gegen den Schuldner und mit der Vernichtung des Schuldscheins verringert sich Geldmenge . Soweit das Faktische.

Warum sollte der Halter das tun? Er kann doch mit dem Schuldschein wie mit einem Geldschein einkaufen und kriegt zugleich noch Zinsen dafür. Ein Schuldschein über 1000 Euro dient mir gleichzeitig als Liquiditätsreserve über 1000 Euro und als Einnahmequelle. Ein 1000 Euro Geldschein kann nur ersteres. Also wäre es doch eventuell sinnvoll für mich, den Anspruch eben nicht einzutreiben. Wenn ich es versuche, meldet der Schuldner eventuell bankrott an, dann bin ich die 1000 Euro los. Statt dessen leihe ich ihm lieber noch 1000 Euro, dann kann er die alten Schulden weiter bedienen, ich habe 2000 Euro Schuldscheine und kriege noch mehr Zinsen.

 

[Pommes]

bis hier her, war es heute eine ganz befruchtende Diskussion, und nicht nur das übliche 5-jährigen Geschwätz ...

... aber nun wird es ganz offensichtlich Zeit zu gehen ...

arrivederci du Sportschätzer.

 

[Söldner]

sie ist nicht falsch.
und wenn du meinst, sie wäre es, darfst du dir gerne ein Geschäft ausdenken, bei dem es nicht so wäre und schauen, ob du damit durchkommst ... (mittel- und längerfristig)

Da komme ich jeden Tag mit durch, wenn ich im Aldi einkaufe.

 

[Söldner]

was Insolvenzverwalter, Gerichtsvollzieher und anderweitge Schulden- und Inkassobeauftragte auch tagtäglich genau so! tun ...

Schulden begleichen auch ohne Geld (nicht nur, aber auch)

Nein. Tun sie nicht. Sie veräußern das Eigentum des Schuldners und begleichen die Schulden mit dem Erlös. Diese Auktionen würden sie sich nicht mache, wenn sie dem Gläubiger das Eigentum direkt aufs Auge drücken könnten: "Diese Kuh schätze ich auf 5000 Euro. Damit sind ihre Ansprüche beglichen und ihr Name ist übrigens Elsa."

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

was Insolvenzverwalter, Gerichtsvollzieher und anderweitge Schulden- und Inkassobeauftragte auch tagtäglich genau so! tun ...

Schulden begleichen auch ohne Geld (nicht nur, aber auch)

Tut mir leid, aber Deine fahrlässigen Erweiterungen der Begriffe sind inakzeptabel.

Begleichen einer Geldschuld bedeutet immer und ausschließlich die Zahlung mit Geld (in der bestimmten Währung)

[COLOR="#0000CD"]Unter Geldschuld (oder Geldzahlungsschuld) wird im Rechtssinne jede Schuld bezeichnet, die der Schuldner mit gesetzlichen Zahlungsmitteln [COLOR="#FF0000"]in einer bestimmten Währung zu begleichen[/COLOR] hat.[/COLOR]

https://de.wikipedia.org/wiki/Geldschuld

Wenn ein Insolvenzverwalter oder sonstwer Schulden anders zur Löschung bringt, dann begleicht er sie nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

und Tante Clara bleibt nach wie vor der Gläubiger und kann nur glauben, jemals den ordentlich vertraglichen Kohlkopf zu Gesicht zu bekommen.

Es wurde davon ausgegangen, dass sie ihn sieht und die Hand drauf hat. Ich habe das extra so gestaltet, dass du nicht mit aberwitzigen Ausflüchten kommst.
In allem Deiner rechtlichen Betrachtungen vergisst Du das Entscheidende. Nach dem KWG ist der Kaufvorgang kein Kredit. Du kannst doch nicht einfach neue Definitionsregeln für Kredit aufstellen!