Schuldenmenge 2€, Geldmenge 1€ - kein Problem

[franktoast]

wie ich hier schon mehrfach anmerkte, besteht jegliche ökonomische Handlung von Menschen aus Kreditierung, oder allgemeiner gesagt, aus mindestens einem Gläubiger und Schuldner ...


oder anders gesagt:
ja, also doch Kredit

Wenn man eine Schuld begleicht zB. nicht. Ist ja auch ne ökonomische Handlung. Und wenn B dem A ne Tafel Schokolade abkauft, dann entsteht womöglich ganz kurz eine Schuld, aber wenn das Geld und die Schokolade seinen Besitzer gewechselt hat, besteht kein Kredit mehr.

 

[franktoast]

A besitzt 1€, hat aber bei B 2€ Schulden.
A ist ein arbeitsloser Obdachloser ohne jeglichen Besitz, mit Ausnahme von dem 1€ in seiner Tasche.
Woher bekommt A Kredit?
Wenn A Kredit bekommen sollte, kann B ihn zwingen seine Schulden zu bezahlen solange A nicht genug Geld hat um davon leben zu können?
Wenn A Kredit bekommen sollte, was ändert sich für A, ausser dass er die Schulden dann bei einem Anderen hat?
Wenn A einen Kredit aufnimmt um davon für sich selbst Lebensmittel zu kaufen, mit der Gewissheit, dass er seine Schulden nicht zurück bezahlen kann, macht A sich strafbar oder ist A gesetzlich verpflichtet zu verhungern?

Wenn B anbietet die 2€ Schulden gegen 5% Zinsen für 1 Jahr zu stunden, während A und B beide wissen, dass A in einem Jahr immer noch nicht bezahlen kann, sondern die Schulden von A an B nur um 0,10€ grösser geworden sind, hat B das Recht von A 1 Jahr später 2,10€ zu verlangen, oder trägt B eine Mitschuld an den zusätzlichen 5% Schulden?

Nein, in dem Thread geht es ausdrücklich darum, dass alle Schulden beglichen werden, ohne dass neue Schulden aufgenommen werden zB. indem der Obdachlose für den Gläubiger eine Stunde arbeitet und dafür 5€ bekommt.

 

[sportsgeist]

A besitzt 1€, hat aber bei B 2€ Schulden.
A ist ein arbeitsloser Obdachloser ohne jeglichen Besitz, mit Ausnahme von dem 1€ in seiner Tasche.
Woher bekommt A Kredit?
Wenn A Kredit bekommen sollte, kann B ihn zwingen seine Schulden zu bezahlen solange A nicht genug Geld hat um davon leben zu können?
Wenn A Kredit bekommen sollte, was ändert sich für A, ausser dass er die Schulden dann bei einem Anderen hat?
Wenn A einen Kredit aufnimmt um davon für sich selbst Lebensmittel zu kaufen, mit der Gewissheit, dass er seine Schulden nicht zurück bezahlen kann, macht A sich strafbar oder ist A gesetzlich verpflichtet zu verhungern?

Wenn B anbietet die 2€ Schulden gegen 5% Zinsen für 1 Jahr zu stunden, während A und B beide wissen, dass A in einem Jahr immer noch nicht bezahlen kann, sondern die Schulden von A an B nur um 0,10€ grösser geworden sind, hat B das Recht von A 1 Jahr später 2,10€ zu verlangen, oder trägt B eine Mitschuld an den zusätzlichen 5% Schulden?

wo ist eigentlich der Punkt an diesen ellenlangen Geschichten??

die Moral dahinter soll doch einmal mehr vermitteln, man möge Manche in dieser Gesellschaft von ihrer generellen Eigenpflicht freistellen, sich erst einmal selbst um ihr täglich Brot zu kümmern ...

oder anders gesagt, ein verschachtelter Ruf nach Alimenten, der dann aber doch ... trotz aller Verschachtelungsversuche ... hervortritt

 

[sportsgeist]

Nein, in dem Thread geht es ausdrücklich darum, dass alle Schulden beglichen werden, ohne dass neue Schulden aufgenommen werden zB. indem der Obdachlose für den Gläubiger eine Stunde arbeitet und dafür 5€ bekommt.

nun, genau diese Arbeit sollte ja ausgeschlossen werden, sonst sind wir wieder bei dem angeblichen Zwang-bla-bla und dass sich der Obdachlose angeblich gezwungenermaßen dann einem Ausbeuter unterwerfen müsste ... und all den linken Sermon halt, der sich tagtäglich im Kreis rumdreht

 

[sportsgeist]

Wenn man eine Schuld begleicht zB. nicht. Ist ja auch ne ökonomische Handlung. Und wenn B dem A ne Tafel Schokolade abkauft, dann entsteht womöglich ganz kurz eine Schuld, aber wenn das Geld und die Schokolade seinen Besitzer gewechselt hat, besteht kein Kredit mehr.

landläufig gesprochen, ja.
handelsrechtlich gesprochen, nein.

davon abgesehen, dass es auch landläufig keine Rolle spielt ob jemand nur 5 Sekunden lang ein Schuldner war ... er war es nun einmal, ein Schuldner ... und er war es sogar streng nach handelsrecht!
also auch noch streng nach rechtlichem Kodex definiert ...

und auch in den 5 Sekunden hat der Gläubiger das volle Risiko, denn in aller Regel erst die Ware, dann das Geld.
hat der Gläubiger die Ware ausgehändigt, muss er glauben, dass der Schuldner dann auch bezahlen wird.
läuft der dann einfach mit der Ware weg, ohne zu bezahlen, haben sogar diese 5 Sekunden das volle Gläubigerrisiko eintreten lassen.

kommt zwar selten vor ... aber es kommt halt vor, und nur darauf kommt es letztlich an.
die Wahrscheinlichkeit, dass es gar nicht vorkommt, ist nicht Null ... !!
der Gläubiger trägt also ein Risiko, eines davon ist das Risiko des zeitlichen Versatzes zwischen Ware und Geld ...

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

in dem besagten Beispiel mit dem Kohlkopfbauern gibt es sogar im handelsrechtlichen Sinne mindestens einen Gläubiger und mindestens einen Schuldner, selbst wenn man alle Randbedingungen zusammenstutzt.

Soweit die Behauptung. Nun bitte die Begründung ...
Wo genau soll ein Schuldverhältnis im Sinne "Kredit" liegen?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Dann wäre das restliche Geld aber entsprechend mehr wert. Käme das öfter vor, wären die Zinsen entsprechend niedrig.

Fettgedrucktes ist richtig (als Modell), der Nachsatz mit den Zinsen ist nicht nachvollziehbar.

 

[sportsgeist]

Soweit die Behauptung. Nun bitte die Begründung ...
Wo genau soll ein Schuldverhältnis im Sinne "Kredit" liegen?

von den zig anderen Gläubiger/Schuldner Verhältnissen eines realen Bauern, hat auch diese stark gekürzte Version des idealen Bauern mindestens einmal einen Gläubiger und mindestens einmal einen Schuldner in der Geschichte, nämlich genau dann, wenn sich Kohlbauer und Kunde am Wochenmarkt treffen und der Kauf (Tausch) vollzogen wird,

dort findet sogar noch ein Geschäft im handelsrechtlichen! Sinne statt, hier werden also rechtlich kodiert sogar klar Gläubiger und Schuldner definiert und ausgewiesen.

ein viel schwierigeres, das nicht durch Handelsrecht klar definiertes Gläubiger/Schuldnerpaar hatte ich schon mehrfach erzählt.
der Handschlagdeal unter Kumpels ...

aber auch der begründet einen Gläubiger und einen Schuldner, wenn auch nicht im handelsrechtlichen Sinne, so dann wenigstens im landläufigen Sinne des bürgerlichen Rechts.

 

[interrogativ]

wo ist eigentlich der Punkt an diesen ellenlangen Geschichten??

die Moral dahinter soll doch einmal mehr vermitteln, man möge Manche in dieser Gesellschaft von ihrer generellen Eigenpflicht freistellen, sich erst einmal selbst um ihr täglich Brot zu kümmern ...

oder anders gesagt, ein verschachtelter Ruf nach Alimenten, der dann aber doch ... trotz aller Verschachtelungsversuche ... hervortritt

das wird der Schroettersteller nicht verstehen können ;-)

 

[joG]

Die Geldmenge liegt bei 1€. A hat den einen Euro, aber bei B 2€ Schulden.
Frage:
Muss A nun einen Kredit aufnehmen, damit die Schulden beglichen werden können?

Antwort: Nein.
A zahlt 1€ an B. B kauft von A eine Tafel Schokolade für 1€. A zahlt den zweiten Euro zurück. Schulden sind zurück bezahlt.

Aber:
Was ist, wenn B von A nix kaufen will?
Antwort: Wenn B nix im Wert 1€ von A haben will, dann auch keinen 1€.

Discuss!

Wir kaufen Olivenöl von Griechenland.

 

[Starfix]

Die Geldmenge liegt bei 1€. A hat den einen Euro, aber bei B 2€ Schulden.
Frage:
Muss A nun einen Kredit aufnehmen, damit die Schulden beglichen werden können?

Antwort: Nein.
A zahlt 1€ an B. B kauft von A eine Tafel Schokolade für 1€. A zahlt den zweiten Euro zurück. Schulden sind zurück bezahlt.

Aber:
Was ist, wenn B von A nix kaufen will?
Antwort: Wenn B nix im Wert 1€ von A haben will, dann auch keinen 1€.

Discuss!

Wenn B von A Zinsen verlangen kann wird B es sich überlegen diesen Euro auszugeben.
A muss jetzt sagen wir mal 0,05€ an Zinsen zahlen. und ist unter Zeitdruck da die Schokolade nicht so lange haltbar ist wie das Geld.

 

[franktoast]

Fettgedrucktes ist richtig (als Modell), der Nachsatz mit den Zinsen ist nicht nachvollziehbar.

Naja, wenn der Zins bei 2% Inflation bei 5% läge, dann würde er bei 0%Inflation bei 3% liegen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Damit die Nebendiskussion nachvollziehbar ist, hier noch einmal der Anfang mit Zitaten:

Herbert an Sportsgeist

... könntest du mal halbwegs plausibel erläutern was denn passieren würde wenn NIEMAND in diesem Ländle einen Kredit aufnehmen würde

Herberts Bitte bezog sich hier eindeutig auf den Begriff "Kredit" nach dem Kreditwesengesetz (KWG)

Darunter fallen:

(1) Gelddarlehen aller Art, entgeltlich erworbene Geldforderungen, Akzeptkredite sowie Forderungen aus Namensschuldverschreibungen,
(2) die Diskontierung von Wechseln und Schecks,
(3) die Stundung von Geldforderungen,
(4) Bürgschaften, Garantien und sonstige Gewährleistungen für andere,
(5) die Verpflichtung, für die Erfüllung entgeltlich übertragener Geldforderungen einzustehen oder sie auf Verlangen des Erwerbers zurückzuerwerben,
(6) Beteiligungen,
(7) Gegenstände, über die ein Kreditinstitut als Leasinggeber Leasing-Verträge (Leasing) abgeschlossen hat.

Sportsgeist antwortete darauf hin:

das kann ich dir sogar ganz genau erklären ... es gäbe dann gar keine Wirtschaft ...

Darauf hin gab es mein Beispiel und dort vermutet Sportsgeist eine Kreditvergabe bei der ultimativen Markthandlung:

... mindestens einmal einen Schuldner in der Geschichte, nämlich genau dann, wenn sich Kohlbauer und Kunde am Wochenmarkt treffen und der Kauf (Tausch) vollzogen wird,

Der bloße Tausch / Kauf gründet aber kein Kredit-Verhältnis. Siehe oben, keine einzige der 7 Möglichkeiten trifft zu!

Stellen wir uns das praktisch vor.
Der Bauer steht mit dem letzten Kohlkopf allein am Marktladen und einem Schild "Kohlkopf 2 €".
Der Kohlkopf liegt da und daneben steht eine Dose mit Einwurfschlitz.

Tante Clara kommt vorbei, legt die Hand auf den Kohlkopf, zieht mit der anderen 2 € aus der Tasche und wirft sie sichtbar in die Dose.

Keiner hat dem anderen zu irgendeinem Zeitpunkt einen Kredit eingeräumt/ gereicht.

 

[franktoast]

landläufig gesprochen, ja.
handelsrechtlich gesprochen, nein.

davon abgesehen, dass es auch landläufig keine Rolle spielt ob jemand nur 5 Sekunden lang ein Schuldner war ... er war es nun einmal, ein Schuldner ... und er war es sogar streng nach handelsrecht!
also auch noch streng nach rechtlichem Kodex definiert ...

und auch in den 5 Sekunden hat der Gläubiger das volle Risiko, denn in aller Regel erst die Ware, dann das Geld.
hat der Gläubiger die Ware ausgehändigt, muss er glauben, dass der Schuldner dann auch bezahlen wird.
läuft der dann einfach mit der Ware weg, ohne zu bezahlen, haben sogar diese 5 Sekunden das volle Gläubigerrisiko eintreten lassen.

kommt zwar selten vor ... aber es kommt halt vor, und nur darauf kommt es letztlich an.
die Wahrscheinlichkeit, dass es gar nicht vorkommt, ist nicht Null ... !!
der Gläubiger trägt also ein Risiko, eines davon ist das Risiko des zeitlichen Versatzes zwischen Ware und Geld ...

Mag ja sein, aber eigentlich ziemlich off-topic, wie ich finde. Es geht ja um darum, dass mit 1€ die Schuldenmenge von 2€ beglichen werden kann. So dass die Schuldenmenge auf 0€ sinkt.

 

[franktoast]

Wir kaufen Olivenöl von Griechenland.

Das mag für hoffentlich die meisten hier trivial sein. Für die Zinskritiker allerdings nicht. Die glauben, wenn die Geldmenge kleiner als die Schuldenmenge ist, dann bricht das Geldsystem zusammen.

 

[franktoast]

Wenn B von A Zinsen verlangen kann wird B es sich überlegen diesen Euro auszugeben.
A muss jetzt sagen wir mal 0,05€ an Zinsen zahlen. und ist unter Zeitdruck da die Schokolade nicht so lange haltbar ist wie das Geld.

Es sind keine Zinsen im Spiel. Die Schuldenmenge ist 2€, aber es ist nur 1€ in Umlauf. Die Fragestellung war: Kann die Schuldenmenge auf 0 sinken, oder ist das nicht möglich (wie es die Zinskritiker behaupten)

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Mag ja sein, aber eigentlich ziemlich off-topic, wie ich finde. Es geht ja um darum, dass mit 1€ die Schuldenmenge von 2€ beglichen werden kann. So dass die Schuldenmenge auf 0€ sinkt.

Genauso sieht es aus und ich bestätige das gerne ein zweites Mal. Normalerweise müsste man nicht darüber reden, weil das eine sehr einfache Überlegung ist, aber der Thread hat trotzdem seine Berechtigung, weil es mittlerweile mehrere User im Forum gibt, die mit wildesten Thesen aufschlagen. Zum Beispiel [MENTION=209]Pommes[/MENTION] und [MENTION=2768]Eisbär[/MENTION], die meinen, die Schulden des Staates und der Gesellschaft wären deshalb ein Problem, weil sie in keiner Korelation zur Geldmenge steigen.
Beides hat aber nichts miteinander zu tun.
Schulden können natürlich ein Problem sein, was sich bis zur Katastrophe ausweiten kann. Aber das ist kein Problem der Geldmenge.

Ich möchte ausdrücklich [MENTION=1753]franktoast[/MENTION] für diesen Grundlagenthread danken.

 

[Söldner]

Eben. Es besteht keine Beziehung zwischen Geldsystem und Schulden.

Das hängt davon ab wie man "Geld" definiert. In dem Beispiel ist Geld einfach als Euro definiert, dann trifft die These zu. Nur ist das nicht die übliche Definition von Geld. Und wenn sich A und B in dem Beispiel darauf einigen, Schuldscheine als Geldscheine zu behandeln, besteht dann sehr wohl eine Beziehung zwischen Geldsystem und Schulden.

 

[sportsgeist]

Mag ja sein, aber eigentlich ziemlich off-topic, wie ich finde. Es geht ja um darum, dass mit 1€ die Schuldenmenge von 2€ beglichen werden kann. So dass die Schuldenmenge auf 0€ sinkt.

du kannst sogar mit 0€ Bargeldumlauf ... ja sogar ganz ohne Geld auf der Welt überhaupt! ... 1.ooo Mrd. Euro Schulden begleichen.
du brauchst noch nicht einmal diesen allereinzigen Euro Münze dazu!!

und nu?

was ich hier schon seit Monaten, um nicht zu sagen Jahren klar machen will.
es braucht dazu kein Geld oder Geldsystem.
alles was es dazu braucht ist ein Rechts- und ein Sanktionssystem, am besten kodiert, damit es möglichst klar definiert ist.
so klar, wie es menschliche Sprache eben zulässt.

 

[sportsgeist]

Wir kaufen Olivenöl von Griechenland.

wenn wir einen Außenhandelsüberschuss haben, aber weniger (gemessen in Geldeinheiten, nicht in Stückzahlen oder Menge) Olivenöl von denen, als die Porsches von uns ...