Schuldenmenge 2€, Geldmenge 1€ - kein Problem

[Söldner]

Es sind keine Zinsen im Spiel. Die Schuldenmenge ist 2€, aber es ist nur 1€ in Umlauf. Die Fragestellung war: Kann die Schuldenmenge auf 0 sinken, oder ist das nicht möglich (wie es die Zinskritiker behaupten)

Das ist möglich, da man wie von dir gezeigt, dasselbe Geld mehrmals verwenden kann. Die Behauptung, Schulden könnten nicht abbezahlt werden, wenn die dazu nötige Geldmenge im System nicht vorhanden ist, die ist aus meiner Sicht logisch falsch. Das ist so, als wenn ich behaupte, da meine Beine nur 1m lang sind kann ich maximal eine Entfernung von 2m zurücklegen, denn längere Entfernungen kann ich offensichtlich nicht überbrücken. Das ist eher ein Sophismus als ein echtes Argument.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das hängt davon ab wie man "Geld" definiert. In dem Beispiel ist Geld einfach als Euro definiert, dann trifft die These zu. Nur ist das nicht die übliche Definition von Geld. Und wenn sich A und B in dem Beispiel darauf einigen, Schuldscheine als Geldscheine zu behandeln, besteht dann sehr wohl eine Beziehung zwischen Geldsystem und Schulden.

Selbstverständlich können Schuldscheine als Geld fungieren. Das hat die Welt schon oft gesehen (z.B. Wechsel). Keineswegs jedoch würden DADURCH die Schulden das Schuldners beeinflusst, bzw. wie sagte ich oben ...

eine abhängige Beziehung zwischen Geldsystem und Schulden

... geschaffen. Die allgemeinste Formulierung "Geld" war zwingend, denn jede Einschränkung, z.B. auf das "Euro-Währungs-Bargeld", wäre falsch.

 

[sportsgeist]

Stellen wir uns das praktisch vor.
Der Bauer steht mit dem letzten Kohlkopf allein am Marktladen und einem Schild "Kohlkopf 2 €".
Der Kohlkopf liegt da und daneben steht eine Dose mit Einwurfschlitz.

Tante Clara kommt vorbei, legt die Hand auf den Kohlkopf, zieht mit der anderen 2 € aus der Tasche und wirft sie sichtbar in die Dose.

Keiner hat dem anderen zu irgendeinem Zeitpunkt einen Kredit eingeräumt/ gereicht.

selbstverständlich wurde in diesem Falle ein Kredit eingeräumt.
Nennen wir es mal "Kreditierung", um nicht andauernd bloss um Begriffe zu streiten ... *rolleyes*
von Tante Clara nämlich ...

Tanta Clara ist in diesem Fall ... sogar handelsrechtlich kodiert! ... ein Gläubiger, und der Schuldner schuldet ihr ... wenn auch nur für ein paar Sekunden den Kohlkopf.

sprich, wirft Tante Clara die 2 Euro in den Schlitz, es kommt aber keine Gegenleistung ... was an und an schon mal passieren soll auf dieser Welt ... also in diesem Falle kommt kein Kohlkopf, dann hat Tante Clara ein Problem ...

das übliche Gläubigerrisiko/problem halt ...

 

[Söldner]

Selbstverständlich können Schuldscheine als Geld fungieren. Das hat die Welt schon oft gesehen (z.B. Wechsel). Keineswegs jedoch würden DADURCH die Schulden das Schuldners beeinflusst, bzw. wie sagte ich oben ...

Das nicht, aber umgekehrt. Die Geldmenge wird durch die Schulden des Schuldners beeinflusst. Wenn Schuldscheine Geldscheine sind, wächst offensichtlich die Geldmenge, wenn der Schuldner mehr Schuldscheine ausstellt.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

sprich, wirft Tante Clara die 2 Euro in den Schlitz, es kommt aber keine Gegenleistung

Das war im Beispiel extra pedantisch geklärt. Sie hat längst die Hand drauf.

Nirgendwo ist da ein Kreditgeschäft im Gange. Siehe oben die Definition, was ein Kredit sein kann.

 

[sportsgeist]

Das nicht, aber umgekehrt. Die Geldmenge wird durch die Schulden des Schuldners beeinflusst. Wenn Schuldscheine Geldscheine sind, wächst offensichtlich die Geldmenge, wenn der Schuldner mehr Schuldscheine ausstellt.

aber nur dann, wenn Schuldscheine rechtlich zu offiziellem Zahlungsmittel erhoben werden!

dann aber unterliegen diese Schuldscheine (wahlweise auch Gutscheine) der Aufsicht der BaFin ... !!

 

[sportsgeist]

Das war im Beispiel extra pedantisch geklärt. Sie hat längst die Hand drauf.

Nirgendwo ist da ein Kreditgeschäft im Gange. Siehe oben die Definition, was ein Kredit sein kann.

mir ist deine Hilfskrücke längst klar, die du hier abzuziehen versuchst.

du kommst nicht raus aus der Nummer.
wirft sie zuerst die Münze, ist sie streng de jure, also sogar rechtlich kodiert und nicht nur landläufig festgelegt, der Gläubiger, daran ändert die Hand auf dem Kopf überhaupt nix mehr ...
der Kopf könnte ja auch innen hohl sein, oder mit Papier ausgestopft, oder was weiß ich was alles schon für Tricks auf dieser Welt versucht wurden, die geschuldete Leistung zu umgehen ...

dann bleibt der Kohlbauer nachwievor Schuldner und schuldet Tanta Clara den vertraglich zugesicherten Kohlkopf.
Punkt ...

und Tante Clara bleibt nach wie vor der Gläubiger und kann nur glauben, jemals den ordentlich vertraglichen Kohlkopf zu Gesicht zu bekommen.

 

[Söldner]

Tanta Clara ist in diesem Fall ... sogar handelsrechtlich kodiert! ... ein Gläubiger, und der Schuldner schuldet ihr ... wenn auch nur für ein paar Sekunden den Kohlkopf.

Da liegst du, nach meiner, zugegeben begrenzten, Kenntnis vom Einzelhandel, falsch. Der Eigentumsübertrag kommt zustande, durch die Übergabe des Geldes, und zwar zeitgleich. Also solange du noch nicht gezahlt hast, gehört die Sache noch dem Händler. Danach gehört sie dir. Das ist deshalb so, weil sonst immer die Gefahr bestünde, dass einer völlig legal mit deiner Sache oder deinem Geld abzieht, wenn zu irgendeinem Zeitpunkt beides ihm gehört.

 

[werner100]

aber nur dann, wenn Schuldscheine rechtlich zu offiziellem Zahlungsmittel erhoben werden!

dann aber unterliegen diese Schuldscheine (wahlweise auch Gutscheine) der Aufsicht der BaFin ... !!

Das Verleihen vom Geldmitteln oder Kaufberechtigungs-Scheinen ist völlig unsinnig.

Wenn jemand ein Projekt der Nutzgewinnung startet und zeigen kann, dass er damit vorhandene Nachfrage
umweltverträglich bedient, dann stehen sämtliche Aktivitäten und erforderlichen Sachwerte, Maschinen und Dienstleistungen klar benennbaren Geldwerten gegenüber.
Mit dem Anlaufen des Projektes werden die aktuell anfallenden Kosten einfach von einem kontrollierten Geldmittel-Institut (BANKEN-HAUS) überwiesen und dokumentiert. FERTIG.

KREDIT was gestern.

 

[sportsgeist]

Da liegst du, nach meiner, zugegeben begrenzten, Kenntnis vom Einzelhandel, falsch. Der Eigentumsübertrag kommt zustande, durch die Übergabe des Geldes, und zwar zeitgleich. Also solange du noch nicht gezahlt hast, gehört die Sache noch dem Händler. Danach gehört sie dir. Das ist deshalb so, weil sonst immer die Gefahr bestünde, dass einer völlig legal mit deiner Sache oder deinem Geld abzieht, wenn zu irgendeinem Zeitpunkt beides ihm gehört.

ja, nur habe ich dagegen in keiner Weise widersprochen.

es gibt aber auch umgekehrte Fälle, in denen der Kunde 100% Vorkasse bringt und den Titel auf die Ware haben möchte.
gibt es auch.

was auch völlig wurst ist, weil es darum gar nicht ging, sondern darum, dass bei JEDEM Geschäft mindestens ein Gläubiger und ein Schuldner entsteht.
ich habe hingegen mit noch keinem einzigen Wort je gesagt, dass der Gläubiger automatisch immer der Verkäufer ist ...
das ist er zwar meistens, aber nicht immer!

 

[Söldner]

aber nur dann, wenn Schuldscheine rechtlich zu offiziellem Zahlungsmittel erhoben werden!

Nein. Eben nicht. Das wäre nur der Fall, wenn "Geld" definiert wäre als: Gesetzliches Zahlungsmittel. Das ist aber nicht die übliche Definition. Die übliche Definition von Geld ist: Allgemein gebräuchliches Zahlungsmittel.

 

[sportsgeist]

Das Verleihen vom Geldmitteln oder Kaufberechtigungs-Scheinen ist völlig unsinnig.

Wenn jemand ein Projekt der Nutzgewinnung startet und zeigen kann, dass er damit vorhandene Nachfrage
umweltverträglich bedient, dann stehen sämtliche Aktivitäten und erforderlichen Sachwerte, Maschinen und Dienstleistungen klar benennbaren Geldwerten gegenüber.
Mit dem Anlaufen des Projektes werden die aktuell anfallenden Kosten einfach von einem kontrollierten Geldmittel-Institut (BANKEN-HAUS) überwiesen und dokumentiert. FERTIG.

KREDIT was gestern.

das stimmt nur, wenn man mit dem Begriff "Kredit" ein sehr enges Definitionsspektrum erfasst.

es geben sich aber alle Wirtschaftssubjekte ... im allgemeinen Sinne ... gegenseitig Kredit.
IMMER ... und ÜBERALL

und zwar durch ihren V E R T R A G ...

 

[werner100]

das stimmt nur, wenn man mit dem Begriff "Kredit" ein sehr enges Definitionsspektrum erfasst.

es geben sich aber alle Wirtschaftssubjekte ... im allgemeinen Sinne ... gegenseitig Kredit.
IMMER ... und ÜBERALL

und zwar durch ihren V E R T R A G ...

Vertrag ist klar!

 

[sportsgeist]

Nein. Eben nicht. Das wäre nur der Fall, wenn "Geld" definiert wäre als: Gesetzliches Zahlungsmittel. Das ist aber nicht die übliche Definition. Die übliche Definition von Geld ist: Allgemein gebräuchliches Zahlungsmittel.

nein, Amazon Gutscheine ... früher mal Zigaretten ... haben auch diese Merkmale "allgemein gebräuchliches Zahlungsmittel"
zu Geld, im streng rechtlichen Sinne, werden sie trotzdem nicht

du darfst also deinen Gläubiger weder mit Amazon Gutscheinen, noch mit Zigaretten befriedigen ... sondern allein mit dem gültigen Zahlungsmittel ... wenn dein Gläubiger darauf besteht!!

 

[Söldner]

ja, nur habe ich dagegen in keiner Weise widersprochen.

es gibt aber auch umgekehrte Fälle, in denen der Kunde 100% Vorkasse bringt und den Titel auf die Ware haben möchte.
gibt es auch.

was auch völlig wurst ist, weil es darum gar nicht ging, sondern darum, dass bei JEDEM Geschäft mindestens ein Gläubiger und ein Schuldner entsteht.
ich habe hingegen mit noch keinem einzigen Wort je gesagt, dass der Gläubiger automatisch immer der Verkäufer ist ...
das ist er zwar meistens, aber nicht immer!

Nur gibt es eben keinen Gläubiger oder Schuldner, wenn durch die Geld-Übergabe die Ware ebenfalls den Eigentümer wechselt. Genau deswegen hat man es doch so geregelt. Ein Gläubiger-Schuldner Verhältnis käme nur dann Zustande, wenn der Kaufvertrag der Übergabe des Eigentums zeitlich vorausgeht. Das ist aber nicht der Fall.

 

[sportsgeist]

Nur gibt es eben keinen Gläubiger oder Schuldner, wenn durch die Geld-Übergabe die Ware ebenfalls den Eigentümer wechselt. Genau deswegen hat man es doch so geregelt. Ein Gläubiger-Schuldner Verhältnis käme nur dann Zustande, wenn der Kaufvertrag der Übergabe des Eigentums zeitlich vorausgeht. Das ist aber nicht der Fall.

selbst wenn der Tausch im Millisekundenbereich stattfände, ist das nicht richtig!

weder im landläufigen Vulgärrecht, noch im kodierten Handelsrecht .. da schon gleich gar nicht.

im Handelsrecht werden in jedem Moment klar Gläubiger und Schuldner definiert, sogar im Milli- oder Nanosekundentausch an den Computerbörsen ... !!

 

[Söldner]

nein, Amazon Gutscheine ... früher mal Zigaretten ... haben auch diese Merkmale "allgemein gebräuchliches Zahlungsmittel"
zu Geld, im streng rechtlichen Sinne, werden sie trotzdem nicht

du darfst also deinen Gläubiger weder mit Amazon Gutscheinen, noch mit Zigaretten befriedigen ... sondern allein mit dem gültigen Zahlungsmittel ... wenn dein Gläubiger darauf besteht!!

Das mag so sein. Das hat aber mit meiner Aussage: "Wenn Schuldscheine Geldscheine sind, wächst offensichtlich die Geldmenge, wenn der Schuldner mehr Schuldscheine ausstellt", nichts zu tun.

 

[sportsgeist]

Das mag so sein. Das hat aber mit meiner Aussage: "Wenn Schuldscheine Geldscheine sind, wächst offensichtlich die Geldmenge, wenn der Schuldner mehr Schuldscheine ausstellt", nichts zu tun.

doch, denn die Geldmenge kann durch Gutscheine (also Amazon Gutscheine) ja nur dann! wachsen, wenn diese Amazon Gutscheine auch rechtlich Geld sind ...

das sind sie aber genau sooo! lange nicht, solange es rechtlich verboten ist, damit seinen Gläubiger zu bezahlen, wenn er das nicht möchte.
erst wenn man mit Amazon Gutscheinen Gläubiger abfinden kann, und der das nicht verweigern darf!, werden sie zu Geld!!

 

[Söldner]

selbst wenn der Tausch im Millisekundenbereich stattfände, ist das nicht richtig!

weder im landläufigen Vulgärrecht, noch im kodierten Handelsrecht .. da schon gleich gar nicht.

im Handelsrecht werden in jedem Moment klar Gläubiger und Schuldner definiert, sogar im Milli- oder Nanosekundentausch an den Computerbörsen ... !!

Nur rede ich nicht vom Börsenhandel sondern vom Einzelhandel. Und ich habe auch nichts von Millisekunden gesagt. Es ist rechtlich doch völlig egal, ob der Handel ein Nanosekunde dauert oder länger. Entscheidend ist, ob der Kaufvertrag der Übergabe von Geld/Ware zeitlich vorausgeht, oder durch die Übergabe zustande kommt.

 

[walter & walter]

Nur rede ich nicht vom Börsenhandel sondern vom Einzelhandel. Und ich habe auch nichts von Millisekunden gesagt. Es ist rechtlich doch völlig egal, ob der Handel ein Nanosekunde dauert oder länger. Entscheidend ist, ob der Kaufvertrag der Übergabe von Geld/Ware zeitlich vorausgeht, oder durch die Übergabe zustande kommt.

Eigentlich ist der Käufer, im Sinne des Schuldrechts, bis zum Ablauf der gesetzlichen Gewährleistungspflicht Gläubiger gegenüber dem Verkäufer (Schuldner).