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Negativer Zins = Schwundgeld?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

Eisbär

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Furchtbar was hier der Sektenführer für einen Hafenkäse zusammenschreibt.

Die Kapitalkosten waren 2017 in der Schweiz im Durchschnitt 6,9 %. Dürfte im Euroraum ungefähr dasselbe sein. Da verweise ich lieber auf eine fundierte Studie einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft als auf ein Papier einer Sekte, welche leider weder von Marko- noch von Mikroökonomie etwas versteht. Sorry, dies ist Dirk Müller Niveau.

https://assets.kpmg/content/dam/kpmg/ch/pdf/cost-of-capital-2017-de.pdf


BG, New York

In dem PDF geht es um Kapitalkosten für einzelne Unternehmen. In meinem Beitrag geht es um Kapitalkosten für Privathaushalte. Unternehmen müssen Zinsbelastungen auf die Preise schlagen. Dadurch landen eben alle Zinsbelastungen bei den konsumierenden Privathaushalten.
 

New York

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In dem PDF geht es um Kapitalkosten für einzelne Unternehmen. In meinem Beitrag geht es um Kapitalkosten für Privathaushalte. Unternehmen müssen Zinsbelastungen auf die Preise schlagen. Dadurch landen eben alle Zinsbelastungen bei den konsumierenden Privathaushalten.

Eben, und diese Überwälzung an den Konsumenten ist etwa 6,9 % und nicht 40 %.

BG, New York
 

Starfix

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Eben, und diese Überwälzung an den Konsumenten ist etwa 6,9 % und nicht 40 %.

BG, New York

Nein das sind durchschnittlich 40% einige Konsumenten Zahlen weniger andere dafür um so mehr, genau so verhält es sich mit den Konsumartikel in einigen Stecken weniger Zinsen in den anderen mehr. Die Zinskosten summieren sich in den Preisen und wenn man alle Zahlungen des BIP vergleicht, sind es 40% Zinskosten die wir uns Sparen können. Im Grunde zahlen wir Miete auf das Universal Tauschmittel Geld. Wir sollten Geld nicht länger als Schatzmittel missbrauchen sondern es von den Kapitalkosten befreien.
 

New York

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Nein das sind durchschnittlich 40% einige Konsumenten Zahlen weniger andere dafür um so mehr, genau so verhält es sich mit den Konsumartikel in einigen Stecken weniger Zinsen in den anderen mehr. Die Zinskosten summieren sich in den Preisen und wenn man alle Zahlungen des BIP vergleicht, sind es 40% Zinskosten die wir uns Sparen können. Im Grunde zahlen wir Miete auf das Universal Tauschmittel Geld. Wir sollten Geld nicht länger als Schatzmittel missbrauchen sondern es von den Kapitalkosten befreien.

Leider widersprechen die Fakten deiner Begründung.

Kapital hat zurecht einen Preis. Wieso sollte ich Geld ausleihen und ein Risiko eingehen, wenn ich nichts dafür kriege? Wie soll dann jemand eine Firma aufbauen, wenn er kein Geld kriegt, weil wir keine Kapitalkosten mehr haben?

Geld geht immer dorthin wo es sich am besten vermehren kann. Keine Vermehrung dann kommt auch kein Geld. Wir haben doch jetzt so günstige Kapitalkosten, dass dieser Faktor nun wirklich optimal ist.

Nur mit Eigenkapital arbeiten hieße dann nur wenige hätten die Möglichkeit etwas aufzubauen.


BG, New York
 

Watson

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In dem PDF geht es um Kapitalkosten für einzelne Unternehmen. In meinem Beitrag geht es um Kapitalkosten für Privathaushalte. Unternehmen müssen Zinsbelastungen auf die Preise schlagen. Dadurch landen eben alle Zinsbelastungen bei den konsumierenden Privathaushalten.

Darauf ist die einzige Antwort, na und ? Die Argunentation ist nämlich unsinnig. Jedes Gut hat seinen Preis. Ermittelt durch aufschlagen Kalkulation. Deshalb ist es total richtig gez. Zinsen auf jeder Produktionsstufe draufzuschlagen.

Zinsen sind sogar ein wunderbares wirtschaftliches Steuerungsinstrument. Zinsen zu zahlen, wenn es sich lohnt und Zinsen zu sparen, wenn es sich lohnt ist die hohe Kunst. Der Zinsdruck macht kreativ.

Die Freigeldapostel haben es halt nicht auf der Pfanne, wie komplexes Wirtschaften geht. Den Sektierern kann auch ins Stammbuch geschrieben werden, dass jeder gute Kaufmann sich einhundertmal überlegt, gesparte Kosten in den Preis einzupreisen oder seinen Gewinn zu steigern, was Ziel jeden wirtschaftlichen Handelns ist. Unter vernünftigen Leuten.
 

Starfix

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Leider widersprechen die Fakten deiner Begründung.
Nein, es sind allgemeine Denkfehler die dich und viele andere das annehmen lassen

Kapital hat zurecht einen Preis.
Der viel zu Hoch ist, dieser Preis muss den Wirtschaftswachstum angepasst werden er muss Dauerhaft unter den Wachstum liegen, ansonsten taumeln wir von einer Krise zu nächsten in den Totalen Crash.
Wieso sollte ich Geld ausleihen und ein Risiko eingehen,
Du gehst Doch kein Risiko ein, die Bank nimmt es Dir ab.
wenn ich nichts dafür kriege?
Mit welchen recht gibt es Das Bank Notenmonopol oder Währungsmonopol ? Warum Darf nicht jeder sein eigenes Geld drucken? Mit welchen Recht wurde das Geld Experiment in Wörgle verboten?
Wie soll dann jemand eine Firma aufbauen, wenn er kein Geld kriegt, weil wir keine Kapitalkosten mehr haben?
Warum nehmen die Banken den Heute Negativ Zinsen? Die Leute legen ihr Geld bei Null Zinsen an, deine Annahme ist schon mal von der Realität widerlegt, außerdem soll ja gerade aus diesen Grund die Geldhortungsgebühr erhoben werden, wer sein Geld nicht anlegt zahlt für das Geld das er nicht anlegt. So einfach ist.

Geld geht immer dorthin wo es sich am besten vermehren kann. Keine Vermehrung dann kommt auch kein Geld.

Es gibt auf der ganzen Welt kaum noch Zinsen. Ihr Steckt euer Geld auf Grund eure Gier in Blasen, Tulpenblase, Immobilen blase usw. Wann begreift ihr denn da es Krankhaft ist? Es gibt eine Besser Methode die uns eine bessere Welt ermöglicht.


Wir haben doch jetzt so günstige Kapitalkosten, dass dieser Faktor nun wirklich optimal ist.

Du hast doch ein paar Setze weiter oben in Frage gestellt, es geht doch im Wesentlichen nur um 2 Punkte, zwei Veränderungen, Die Geldumlaufgebühr und das der Boden vergesellschaftet wird, der Allgemeinheit gehört.

Nur mit Eigenkapital arbeiten hieße dann nur wenige hätten die Möglichkeit etwas aufzubauen.

Das ist doch Unsinn, das ist Theoretisch wie Praktisch widerlegt.
 
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Starfix

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Darauf ist die einzige Antwort, na und ?

Irgendwann sind alle Pleite und wir bekommen eine schlimme Krise mit unabsehbaren Konsequenzen nur weil solche Leute wie Du na und sagen.



Die Argunentation ist nämlich unsinnig.

Das ist sie nicht und das ist auch ausführlich und leicht nachvollziehbar erklärt. Bzw wurden euren Einwände theoretisch wie Praktisch widerlegt.
 

Eisbär

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Eben, und diese Überwälzung an den Konsumenten ist etwa 6,9 % und nicht 40 %.

BG, New York

Ein Unternehmen das Waschmaschinen oder Autos herstellt, mag 6% Kapitalkosten haben. Allerdings hat es auch viele Zulieferfirmen und auch die wiederum Zulieferfirmen, welche allesamt ihre Kapitalkosten einpreisen. Das ganze summiert sich dann im Autohaus oder bei Amazon bei den finalen Preisen auf im Durchschnitt 40% Zinsanteil. Der geht als leistungsloses Einkommen an die Investoren, das ist mit Marktwirtschaft nicht vereinbar.
 

Eisbär

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Darauf ist die einzige Antwort, na und ? Die Argunentation ist nämlich unsinnig. Jedes Gut hat seinen Preis. Ermittelt durch aufschlagen Kalkulation. Deshalb ist es total richtig gez. Zinsen auf jeder Produktionsstufe draufzuschlagen.

Zinsen sind sogar ein wunderbares wirtschaftliches Steuerungsinstrument. Zinsen zu zahlen, wenn es sich lohnt und Zinsen zu sparen, wenn es sich lohnt ist die hohe Kunst. Der Zinsdruck macht kreativ.

Die Freigeldapostel haben es halt nicht auf der Pfanne, wie komplexes Wirtschaften geht. Den Sektierern kann auch ins Stammbuch geschrieben werden, dass jeder gute Kaufmann sich einhundertmal überlegt, gesparte Kosten in den Preis einzupreisen oder seinen Gewinn zu steigern, was Ziel jeden wirtschaftlichen Handelns ist. Unter vernünftigen Leuten.

Ich habe aber besseres mit meine kostbaren Lebenszeit anzufangen, als sie für die leistungslosen Einkommen meiner vermögenden Nachbarn zu verschwenden. Aber man braucht sich gar nicht mehr aufzuregen, denn positive Zinsen kann es mit oder ohne ULG nicht lange geben. Umlaufgebühren halten allerdings die Konjunktur auf Niveau, sobald Kapitalrenditen in den Keller rauschen.
 

Pommes

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Darauf ist die einzige Antwort, na und ? Die Argunentation ist nämlich unsinnig. Jedes Gut hat seinen Preis. Ermittelt durch aufschlagen Kalkulation. Deshalb ist es total richtig gez. Zinsen auf jeder Produktionsstufe draufzuschlagen.

Leider ist das Wachstum das dadurch erzwungen wird nicht realisierbar, schlicht deshalb nicht weil sich die Wirtschaftsleistung nicht periodisch verdoppelt.

Zinsen sind sogar ein wunderbares wirtschaftliches Steuerungsinstrument. Zinsen zu zahlen, wenn es sich lohnt und Zinsen zu sparen, wenn es sich lohnt ist die hohe Kunst. Der Zinsdruck macht kreativ.

Denselben Effekt erzielt die Umlaufgebühr deutlich besser, was denkst du wie kreativ die Geldbesitzer werden wenn denen das Geld aus dem Portmonee tröpfelt.

Die Freigeldapostel haben es halt nicht auf der Pfanne, wie komplexes Wirtschaften geht. Den Sektierern kann auch ins Stammbuch geschrieben werden, dass jeder gute Kaufmann sich einhundertmal überlegt, gesparte Kosten in den Preis einzupreisen oder seinen Gewinn zu steigern, was Ziel jeden wirtschaftlichen Handelns ist. Unter vernünftigen Leuten.
Ach geht doch nachhause, komplexes Wirtschaften, ich lach dich doch aus, die EZB hat den Zins im Minus, du machst dir doch selber was vor Junge.
 

Watson

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Ich habe aber besseres mit meine kostbaren Lebenszeit anzufangen, als sie für die leistungslosen Einkommen meiner vermögenden Nachbarn zu verschwenden. Aber man braucht sich gar nicht mehr aufzuregen, denn positive Zinsen kann es mit oder ohne ULG nicht lange geben. Umlaufgebühren halten allerdings die Konjunktur auf Niveau, sobald Kapitalrenditen in den Keller rauschen.

Jede Leistung, auch die Hingabe von Geld ist eine zu bezahlende Leistung. Die ist weder in der Leistung selber noch in dem was die Leistung verursacht leistungslos. Mit dem, der solche Begriffe nutzt, ist nicht zu debattieren, weil er das Wesentliche das Wirtschaftens = Leistung erbringen und bezahlen nicht versteht.
 

Watson

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Leider ist das Wachstum das dadurch erzwungen wird nicht realisierbar, schlicht deshalb nicht weil sich die Wirtschaftsleistung nicht periodisch verdoppelt.



Denselben Effekt erzielt die Umlaufgebühr deutlich besser, was denkst du wie kreativ die Geldbesitzer werden wenn denen das Geld aus dem Portmonee tröpfelt.


Ach geht doch nachhause, komplexes Wirtschaften, ich lach dich doch aus, die EZB hat den Zins im Minus, du machst dir doch selber was vor Junge.

Ach geh nach hause, du erzählst einen. Alles gegen die Intention eines jeden, der in einem wirtschaftlichen Prozess eine Wert für sich ! schaffen will.

Den Effekt einer Umlaufgebühr ist eindimensional , ohne einen steuernden Effekt im Wirtschaften. Außer dem des Wertverlusts, der sich gegen das eigene Interesse ein Mehr zu erwirtschaften, richtet.

Umlauf belastete Geld stellt nie den Gegenwert zu einem produzierten Gut dar und schafft für den Produzenten nur Nachteile. Der Mechanismus hat keine Steuerungskraft bei Überfluss oder Mangel.

Dann verklicker mal 2019 dem Chinesen, dass er innerhalb des Geld- Warenverkehrs Umlauf belastetet Geld akzeptieren muss.

Kann heute in die Ablage der Entwurf . Nur eine WK I Idee.
 
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Pommes

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Ach geh nach hause, du erzählst einen. Alles gegen die Intention eines jeden, der in einem wirtschaftlichen Prozess eine Wert für sich ! schaffen will.

Den Effekt einer Umlaufgebühr ist eindimensional , ohne einen steuernden Effekt im Wirtschaften. Außer dem des Wertverlusts, der sich gegen das eigene Interesse ein Mehr zu erwirtschaften, richtet.

Leider falsch!
Die Umlaufgebühr sorgt dafür das das Geld genau da landet wo es gebraucht wird, nämlich weil der der es gerade nicht braucht, garantiert weiter gibt um keinen Verlust zu erleiden.

Umlauf belastete Geld stellt nie den Gegenwert zu einem produzierten Gut dar und schafft für den Produzenten nur Nachteile. Der Mechanismus hat keine Steuerungskraft bei Überfluss oder Mangel.

Wieder falsch!
Gerade weil Umlauf gesichertes Geld keine Zinsen zahlt stellt es haargenau den Wert der Ware dar, es sind nämlich keine leistungslosen Einkommen mehr drin im Preis der Waren.

Dann verklicker mal 2019 dem Chinesen, dass er innerhalb des Geld- Warenverkehrs Umlauf belastetet Geld akzeptieren muss.

Nichts einfacher als das, wenn die Chinesen nämlich am Weltmarkt gegen Kapitalkosten freie Verbraucherpreise konkurrieren müssen, werden die sich das ganz fix überlegen.

Abgesehen davon ist dein Verlust durch Inflation und negative Zinsen heute schon größer als jede Umlaufgebühr, nur ignoriert deiner einer das tapfer.
 

Pommes

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Jede Leistung, auch die Hingabe von Geld ist eine zu bezahlende Leistung. Die ist weder in der Leistung selber noch in dem was die Leistung verursacht leistungslos. Mit dem, der solche Begriffe nutzt, ist nicht zu debattieren, weil er das Wesentliche das Wirtschaftens = Leistung erbringen und bezahlen nicht versteht.

Der Liquiditätsverzicht ist keine Leistung, jedenfalls nicht dessen der auf seine Liquidität verzichtet, der nämlich tut ja nichts anderes als Geld für das er eh temporär keine Verwendung hat zu verleihen.
Geld ist ein öffentliches Tauschmittel dessen Inanspruchnahme kostenpflichtig sein muß.
Für einen öffentlichen Parkplatz zahlst du ja auch, oder hast du schon mal gesehen das die Parkuhr dir Geld gibt damit du deine Karre da abstellst.

Wer Geld aus dem Verkehr zieht um es gegen Zinsen wieder raus zu rücken schadet der Wirtschaft, denn so entstehen einerseits genau die Knappheiten die gigantische Gewinne erst möglich machen und andererseits verfallen die Preise weil der Geldbesitzer in aller Ruhe warten kann bis der Händler die Nerven verliert und die Preise senkt.
Den Schaden haben die abhängig Beschäftigten.
 

Starfix

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Jede Leistung, auch die Hingabe von Geld ist eine zu bezahlende Leistung.

Nein das ist eine Überlassung von Überschüssen, für die Überschüsse Verlangen die Kapitaleigner Geld, andere hatten weniger GLück oder Geschickt und werden nun doppelt bestraft weil sie auch noch die Kapitalkosten bezahlen müssen.


Die ist weder in der Leistung selber noch in dem was die Leistung verursacht leistungslos.


Sicher ist das Leistungslos, das Geld macht nichts, es Arbeitet nicht, nur über den Zins werden andere erpresst, Mehr Geld zu verdienen bzw mehr Geld von ihren Einkommen für die Miete von Geld zu bezahlen.


Mit dem, der solche Begriffe nutzt, ist nicht zu debattieren, weil er das Wesentliche das Wirtschaftens = Leistung erbringen und bezahlen nicht versteht.


Du willst es nicht verstehen und deine Argumente gehen die so langsam aus deshalb machst Du einfach zu.
 
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Debitist

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Der Liquiditätsverzicht ist keine Leistung, jedenfalls nicht dessen der auf seine Liquidität verzichtet, der nämlich tut ja nichts anderes als Geld für das er eh temporär keine Verwendung hat zu verleihen.
Geld ist ein öffentliches Tauschmittel dessen Inanspruchnahme kostenpflichtig sein muß.
Für einen öffentlichen Parkplatz zahlst du ja auch, oder hast du schon mal gesehen das die Parkuhr dir Geld gibt damit du deine Karre da abstellst.

Wer Geld aus dem Verkehr zieht um es gegen Zinsen wieder raus zu rücken schadet der Wirtschaft, denn so entstehen einerseits genau die Knappheiten die gigantische Gewinne erst möglich machen und andererseits verfallen die Preise weil der Geldbesitzer in aller Ruhe warten kann bis der Händler die Nerven verliert und die Preise senkt.
Den Schaden haben die abhängig Beschäftigten.

So mal einen Tag die Dispute zwischen Dir, Starfix, Eisbär und Watson zulesen, das ist wie bei El in "Eine schröcklich nette Familie".

Bei allem Spaß, eine Substanzfrage hätte ich ja an Dich.
Alldieweil, nur Du kannst Deine eingefleischten Wege ändern.

Ist nu eher der Zins an der sich ständig ausweitenden Geldmenge "schuld", oder mehr der Fakt (falls Du ihn akzeptierst), dass Geld durch Kreditaufnahme entsteht?


Lies nochmals in Deinen letzten Postings nach, bevor Du antwortest.

Lieber Gruß
Debitist
 
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Ich bestreite das auf ganzer Linie, weil bei Inflation das allgemeine Preisniveau nach oben geht. Durch den daraus resultierenden Kaufkraftverlust bei liquidem Geld UND sämtlichen(!) angelegten Sparguthaben, übersteigen Inflationsverluste die Kosten einer ULG um unzählige tausend mal!

Und wieder gleitest du ab und durchdenkst das aktuelle Geld nicht in Gänze. Lass doch mal das ewige Verteigigen des Freigeldes - und konzentriere dich mehr darauf zu verstehen, wie unser heutiges Geld funktioniert. Denn so verschieden, wie du sie darstellen willst, sind die Systeme halt doch nicht.

Ach - sorry, dass ich mich erst jetzt melde - hatte mal ein wenig eine Auszeit....(nicht von hier....vom Job....)

Relevant bei unserem Geld ist doch, dass Inflation und die sonstigen Paramenter in einem gesunden Verhältnis stehen. Wenn dem so ist, hast du ein stabiles Verhältnis bei den Einkommen, den privaten Geldvermögen, und auch dem, was du für dein Geld bekommst. Dein Kaufkraftverlust ist eine Illusion - die entsteht, wenn man nicht genau hinschaut, was tatsächlich passiert.


Ein Idealszenario wäre beispielsweise:
Inflationsrate 2%
Sparzinsen 3%
Gehaltserhöhung 3%
Zinsen auf das Girokonto: 0%

Im Freigeld sähe das vergleichbare Szenario aus:
Inflationsrate (gibt es ja nach deiner Aussage nicht) 0%
Sparzinsen 1%
Gehaltserhöhung 1% (wegen der Produktivitätssteigerung)
Umlaufgebühr: 2%

Rechne mal beide Szenarien für Karl durch. Karl ist im Jahre 0 geboren, und verdient ab dem Jahr 20 im ersten Jahr 10.000€, von denen er sich 10.000 Brötchen zu 1€ kaufen kann.
Sag mir mal, was Karl im Normalgeld im Jahr 65 verdient, und wie viele Brötchen er sich davon kaufen kann - die Inflation schlägst du bitte auch beim Brötchenpreis drauf.


Dann nehmen wir Irmgard, die lebt im Nachbarstaat und dort gibt es Freigeld. Auch sie wurde im Jahre 0 geboten, und verdient ab dem Jahr 20 im ersten Jahr 10.000F€, von denen sie sich 10.000 Brötchen zum Preis von 1 F€ kaufen kann.
Sag mir mal, was Irmgard im Freigeld im Jahr 65 verdient, und wie viele Brötchen sie sich davon kaufen kann.

Und nun rechne beide Szenarien nochmals durch - allerdings damit, dass Karl und Irmgard eine Sparquote von 10% haben. Im Jahre 65 lösen sie das Ersparte jeweils auf und kaufen Brötchen davon. Wie viele Brötchen bekommen sie......



Nun hast du völlig recht, wenn du einwenden solltest, dass das aber ein Idealszenario ist....nur - unser heutiges Geld kennt viele Freiheiten, wie man auf Abweichungen des Idealszenarios passend reagieren kann. Das Freigeld ist etwas starrer eingerichtet, kann aber in vielerlei Hinsicht durchaus ähnlich gesteuert werden. Solange die Politik drumrum aber vernünftig agiert, gibt sich das alles nicht viel. Und: Wenn im Freigeld die Politik nicht mitspielt, ist Freigeld genauso bedroht, wie jedes andere Geldkonstrukt der Welt.



Beim Freigeld verändert sich das Preisniveau nicht. Weil eben nur die liquide Zentralbankgeldmenge quantitativ abnimmt, und sofort wieder neu emittiert wird. Dadurch bleiben Geldmenge und Preisniveau gleich, es gibt praktische gar keinen(!) volkswirtschaftlichen Verlust. Auf privater Ebene gibt es kaum nennenswerte Einbußen, wobei die Kaufkraft bei den durchschnittlichen Haushalten dramatisch ansteigt! Weil eben auch in der heutigen, gesättigten Marktlage, ohne Zins und Renditeerwartung Mrd-Summen wie zur Wirtschaftswunderzeit investiert werden. Der Wettbewerb sorgt dafür, das die eingesparten Kapitalkosten nicht mehr eingepreist werden, weil sich jeder Anbieter über günstige Preise und dadurch steigenden Absatz Gewinn erhofft.

Inflation und ULG sind in Ursache und Wirkung grundverschieden und auf keiner Ebene vergleichbar! Inflation ist amateurhafter Währungspfusch im großen Stil. ULG ist ein notwendiges Werkzeug, durch das eine professionelle Geldpolitik überhaupt erst möglich wird.

Inflation und Deflation sind vor allem ein klares Anzeichen dafür, dass die Geldmenge nicht im Einklang mit den Wirtschaftsgütern steht. Das passiert überall da, wo Geld vorhanden ist. Auf im Freigeld. Keine Institution der Welt ist in der Lage, bei einem ausreichend großen und komplexen Markt die Geldmenge permanent so zu steuern, dass sie im Gleichgewicht ist. Das zu behaupten, ist nur naiv und zeigt wenig Verständnis für die reale Wirtschaft.

Im Freigeld ist das Steuern leichter - weil es hier vor allem eine zentrale Stelle gibt, die steuert. Nur - auch das ist Illusion - denn wenn Bedarf nach mehr Geld entsteht, und die Zentralbank in einem Freigeldsystem nicht nachschiebt, passiert genau das, was auch heute passiert, wenn eine Währung beginnt zu versagen - es bilden sich Parallelwährungen heraus, die dann die entsprechenden Bedürfnisse befriedigen.

Dass in unserem heutigen Geldsystem eine niedrige Inflation sich als nützlich erwiesen hat, liegt nicht am Geldsystem an und für sich - sondern daran, dass es beim Geld auch immer um Psychologie geht. Nimm mein Bäckerbeispiel - wie genau fühlt sich ein Bäcker, der vom 20. bis zum 65. Lebensjahr für seine Brötchen Jahr für Jahr 1F€ bekommt? Ganz gleich, wie viel Erfahrung er in die Brötchen hineinsteckt?
Kennst du das Gefühl: Du kannst tun was du willst, und kommst doch nicht vom Fleck weg?
Kennst du das Gefühl, wenn du einen Gutschein für ein Essen einlösen willst, der Restaurantbesitzer dir aber sagt: Sorry, dafür bekommst du nichts mehr?

Psychologie ist für unser Geld und unsere Wirtschaft mindestens so wichtig wie Stabilität.

Freigeld bietet den Menschen etwas, was sie unglaublich wichtig empfinden - genau diese Stabilität. ABER: Der Preis ist, dass Fortschritt nicht mehr so leicht sichtbar wird.


In der Philosophie kennen wir mehrere Arten, wie wir mit Zeit umgehen. Die eine Zeit ist die zyklische - Frühjahr, Sommer, Herbst, Winter.....ist so ein Beispiel dafür. Du kannst auch den Tag-Nacht-Rhythmus nehmen, oder die Arbeitswoche oder oder oder....diese zyklische Zeit passt gut zum Sicherheitsbedürfnis des Menschen. Vertrautes kommt wieder. So ist es auch im Freigeld.

Die andere Art mit Zeit umzugehen ist die, dass wir bei der Geburt anfangen, und uns dann immer weiter entwickeln. Wir sammeln immer mehr Erfahrung, werden immer reifer.....diese Art der Wahrnehmung ist nicht zyklisch, sondern steigert sich permanent. Diese Art der Wahrnehmung hat etwas mit Fortschritt zu tun.

Beide Arten der Wahrnehmung sind richtig und haben ihre Berechtigung. Unser heutiges Geld betont mehr den Fortschrittsgedanken. Das Freigeld mehr die zyklische Variante. Letzten Endes adressieren aber beide beide Varianten - mal stärker, mal weniger stark.


Absolute Werte gibt es in keinem Bereich. Die Schwankungen können jedoch so klein gehalten werden, das es über lange Zeiträume tatsächlich keine Inflation gibt. Preise schwanken um eine „absolute“ Stabilitätlinie im Promillebereich.

Na, sag ich doch. Das gilt aber auch für unser heutiges Geldsystem. Wäre es nicht gewollt, gäbe es keine Inflation - diese ist aber gewollt, sie erfüllt einen Zweck! Eine Inflation von 2% erfüllt dabei denselben Zweck wie die ULG! Auch wenn du das nicht sehen willst.


.... Das ist aber nicht gewünscht, und die Freigeld-Notenbanken muss (und kann!) wirksam reagieren.

Wie die heutigen Zentralbanken auch - wenn man sie lässt. Ob die Freigeld-Notenbank wirksam reagieren kann, wenn die Politik massiv Druck auf sie ausübt - hängt von der politischen Gesamtkonstellation ab. Es ist die Politik, nicht das Geldsystem, welches entscheidet, ob eine Entwicklung erfolgreich ist oder nicht.

Das ist auch gut so - denn wäre nur das System entscheidend dafür, ob was erfolgreich ist oder nicht - dann wären die Menschen nicht frei. Denk mal drüber nach.


Beim Zinsgeld kann die Zentralbank nicht reagieren, da sie keinen Einfluss auf die Umlaufgeschwindigkeit hat. Darum sind die Möglichkeiten bei schwankendem Preisniveau schnell erschöpft und praktisch wirkungslos.

Das ist 1. Quark - denn die Zentralbank kann die Umlaufgeschwindigkeit sowohl erhöhen als auch verlangsamen - und 2. Quark - weil die Umlaufgeschwindigkeit nur ein Faktor von mehreren ist, die relevant sind.
Du läufst hier einer Illusion hinterher, weil du im Freigeld eine Statik bezüglich des Preisniveaus annimmst, die in einem ausreichend großen Wirtschaftsraum nicht gegeben ist. Die fehlende Dynamik im Freigeld kann tatsächlich ein Krisenfaktor werden - wenn beispielsweise Naturkatastrophen zu großen Preisschwankungen führen, diese aber nicht durch eine moderate Inflation schnell genug ihr Ventil über alle Berufsgruppen findet. Faktisch bedeutet dies dann, dass beispielsweise Bauern im Zweifel die verbliebene Restmenge der Mißernte zurückhalten, weil sie auf höhere Preise spekulieren - die aber vom Markt nicht bedient werden können, weil ja die Geldmenge stabil bleibt. Die Pflegekraft ist dann am Verhungern - und stellt die Pflege ein. Im Freigeld ist es schwer, auf solcherlei Marktveränderungen zeitnah angemessen zu reagieren - die Schwierigkeit im heutigen Geldsystem liegt darin, in einer solchen Situation die drohende Inflation noch im Griff zu behalten. Eine gewisse Inflation in Krisenzeiten ist aber sogar hilfreich, um einen angemessenen Ausgleich quer über alle Interessengruppen überhaupt zu organisieren.

Wir reden hier aber über Inflation nach der Wiki Definition.

Und? Hast du deshalb das Phänomen Inflation schon verstanden?

Ich fürchte leider nicht - weil du noch immer der Meinung bist, dass Inflation per se was böses wäre. Ist es aber nicht. Es ist ein Überdruckventil! Ein Schutzmechanismus. Ein Ausgleich von Interessen. Solange du diese Funktion der Inflation nicht verstanden hast, wird dir das Freigeld immer lieber sein, weil du da die Sicherheit bekommst, die du im heutigen Geldsystem so nicht bekommen kannst, weil diese Sicherheit nur eine Scheinsicherheit ist.

Wir haben momentan gar kein richtiges Geldsystem, weil es die Anforderungen einer wettbewerbsorientierten Marktwirtschaft nicht erfüllt. Es funktioniert in keiner Beziehung, überall gibt es Schwierigkeiten, Probleme und drohende Untergangszenarien. Arbeitslosigkeit, Kriminalität, Umweltzerstörung, Altersarmut, Existenzängste, militärische Rüstung, internationale Wirtschaftskriege, das alles sind altbekannte und zwingende Auswirkungen hortbarer Liquidität und falsch verstandenem Bodenrecht. Man muss schon im obersten Wolkenschlossturm wohnen, um zu behaupten das dieses Geldsystem funktioniert, oder auch nur annähernd den Anforderungen gerecht wird.

Sorry, aber vom Kleinkind bis zum Börsenmakler wird erfolgreich mit unserem Geldsystem gewirtschaftet - und du stellst dich dahin und sagt, es wäre kein richtiges Geldsystem? Wie bist du denn drauf?


Politische Entscheidungen werden von Leuten mit wirtschaftlicher Macht getroffen und umgesetzt. In einer Zinsgeldwirtschaft besitzen nur wenige Privathaushalte wirtschaftliche Macht, die mühelos gegen alle bürgerlichen Interessen durchgesetzt werden kann. Im Freigeldland ist sie breit und gleichmäßig in der Bevölkerung verteilt. Was denkst Du geschieht mit Beamten, welche durch Pfusch und falsche Entscheidungen, wirtschaftlichen Schaden in einer Bevölkerung mit wirtschaftlicher Macht und echter Entscheidungsgewalt anrichten?

Freigeld führt viel schneller und umfassender zur Vermögensakkumulation als unser heutiges Geldsytem - das zu beseitigen ist Aufgabe der Freiwirtschaft.
Auch in unserem heutigen Geldsystem kannst du sofort Korrekturmaßnahmen beschließen, die eine Vermögensakkumulation verhindern. Ein nachhaltiges Korrektiv wäre beispielsweise, wenn du die Staatsfinanzen beständig entsprechend dem Privatvermögen finanzieren lassen würdest. Anteilig - also schön wieder in Prozenten....

Bisher ist mir kein nachhaltigerer Vorschlag bekannt, wie man Vermögensakkumulation in Bahnen lenken kann, die zum Wohle aller führen - aber ich bin offen. Übrigens - dieser Vorschlag funktioniert auch im Freigeld....
 

Pommes

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Ist nu eher der Zins an der sich ständig ausweitenden Geldmenge "schuld", oder mehr der Fakt (falls Du ihn akzeptierst), dass Geld durch Kreditaufnahme entsteht?

Hängt doch eins am anderen, der Zins zwingt zum Wachstum und das ist nur durch immer neue Kredite zu realisieren, aber ein altes Sprichwort weiß das der Krug nur so lange zum Brunnen geht bis er bricht, will heißen, wenn sich niemand mehr verschulden kann ist das Spiel zu Ende.
In grauer Vorzeit wurde dann das Sachkapital vernichtet (Krieg) und das Spiel ging wieder von vorne los.
Problem nur, im Atomzeitalter ist das keine Option mehr, deshalb hat ja die EZB die Zinsen schon im Minus.



Lies nochmals in Deinen letzten Postings nach, bevor Du antwortest.

Lieber Gruß
Debitist

Was interessiert mich mein Geschwätz von vor zwei Stunden! :giggle:
 

Debitist

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Was interessiert mich mein Geschwätz von vor zwei Stunden! :giggle:


Tschuldigung, wollte Dir net aus der Seele sprechen...


Abba so leicht kommst Du mir net davon.

"Hängt doch eins am anderen, der Zins zwingt zum Wachstum und das ist nur durch immer neue Kredite zu realisieren, aber ein altes Sprichwort weiß das der Krug nur so lange zum Brunnen geht bis er bricht, will heißen, wenn sich niemand mehr verschulden kann ist das Spiel zu Ende."

Vor langer Zeit (als unser Disput begann) hab ich mit Dir als Debitist mal die Diskussion eröffnet.
Kannst Du Dich erinnern?

Es ging damals um Geld.

Das erste "Geld" war ein Schuldschein, in Stein gemeißelt.
Wurde die Schuld bezahlt, wurde der Schuldschein zerschlagen.

Es existierte danach alles wie vorher.


Danach wurden "Zinsen" eingeführt.

Erst kommt erst und dann kommt dann.


Wenn die Grundlagen erfasst sind, kann über Entwicklungen daraus diskutiert werden.


Deine Worte "Hängt doch eins am anderen, der Zins zwingt zum Wachstum und das ist nur durch immer neue Kredite zu realisieren,"
zeigen, dass Du mitten rein springst.

Fakten auf dem Zeitstrahl betrachten, das hilft.


LG
Debitist
 

Pommes

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Tschuldigung, wollte Dir net aus der Seele sprechen...


Abba so leicht kommst Du mir net davon.

"Hängt doch eins am anderen, der Zins zwingt zum Wachstum und das ist nur durch immer neue Kredite zu realisieren, aber ein altes Sprichwort weiß das der Krug nur so lange zum Brunnen geht bis er bricht, will heißen, wenn sich niemand mehr verschulden kann ist das Spiel zu Ende."

Vor langer Zeit (als unser Disput begann) hab ich mit Dir als Debitist mal die Diskussion eröffnet.
Kannst Du Dich erinnern?

Es ging damals um Geld.

Das erste "Geld" war ein Schuldschein, in Stein gemeißelt.
Wurde die Schuld bezahlt, wurde der Schuldschein zerschlagen.

Es existierte danach alles wie vorher.


Danach wurden "Zinsen" eingeführt.

Erst kommt erst und dann kommt dann.


Wenn die Grundlagen erfasst sind, kann über Entwicklungen daraus diskutiert werden.


Deine Worte "Hängt doch eins am anderen, der Zins zwingt zum Wachstum und das ist nur durch immer neue Kredite zu realisieren,"
zeigen, dass Du mitten rein springst.

Fakten auf dem Zeitstrahl betrachten, das hilft.


LG
Debitist

Ich springe mitten rein weil ich das System kapiert habe.
Dein Stein wird zerschlagen und gut is, du gibst nur das zurück was du dir geliehen hast.

Mit dem Zins geht das nun nicht mehr, der Zins wird ja zu keiner Zeit emittiert, der kann also nur durch Neuverschuldung bedient werden und je mehr Schulden/Guthaben Paare entstehen desto mehr Zinsen müssen erwirtschaftet werden und da kommt dann halt der Krug ins Spiel, der nur so lange zum Wasser geht bis er bricht.

Sie dir die Gegenwart an, alles kaputt gespart, Infrastruktur, Verwaltung, Polizei, Bildung, Renten, Gesundheitssystem, alles im Eimer trotzdem es so viel Geld gibt, so viel Geld das die Zentralbank die Guthaben der Geschäftsbanken schon mit negativen Zinsen belegt.
Es kann sich eben niemand mehr verschulden, das Spiel ist aus, das Volkseigentum privatisiert, das Volk hoch verschuldet, der Staat hoch verschuldet nichts geht mehr.

Mit Freigeld würden wir das im Handumdrehen ändern, ist doch alles durch exerziert, siehe Wörgl.
 

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