Kapitalismus zum scheitern verurteilt?!

[Söldner]

Das ist alles, was Dir dazu einfällt ?

Naja, ich könnte dir noch irgendeinen Link auf ein Filmchen zum Thema dazutun, um mit dir gleichzuziehen, wenn du Wert darauf legst.

 

[Söldner]

Und diese Lösung gab in der Geschichte der USA und von England auch schon mal?

Ja. Gab es in der Geschichte von England zumindest, nach dem 1. WK.

Eine andere Lösung gibt es nicht, wenn der Schuldenberg zu hoch ist.
Wer zu großzügig Kredite verteilt, muss sich nicht wundern, wenn es zum Ausfall kommt.

Sicher gibt es die. Schulden abzahlen durch Geld drucken. Das halte ich persönlich für die bessere Alternative, allerdings hat man sich die durch Gesetze verstellt, da Banken besser mit Geld umgehen können als Staaten. :rolleyes2: Gesetze kann man natürlich ändern.

Das jetzige System funktioniert.
Ein Schuldenschnitt trifft natürlich den Gläubigern, aber der Gläubiger hat auch darauf zu achten, wem er Geld gibt.

Das Problem beim Schuldenschnitt ist die Kettenreaktion. Ein Schuldenschnitt eines großen Staates wie Deutschland könnte das ganze Finanzsystem zusammenbrechen lassen.

 

[Kritizismus]

....



Sicher gibt es die. Schulden abzahlen durch Geld drucken. Das halte ich persönlich für die bessere Alternative, allerdings hat man sich die durch Gesetze verstellt, da Banken besser mit Geld umgehen können als Staaten. :rolleyes2: Gesetze kann man natürlich ändern.

Was aber irgendwie auf etwas ähnliches hinausläuft, da das Geld dadurch immer weniger wert wird.

Das Problem beim Schuldenschnitt ist die Kettenreaktion. Ein Schuldenschnitt eines großen Staates wie Deutschland könnte das ganze Finanzsystem zusammenbrechen lassen.

Wenn die Gläubiger aber zuwenig darauf achten, wem sie ihr Geld geben, ist das nicht das Problem des Steuerzahlers.

 

[Söldner]

Was aber irgendwie auf etwas ähnliches hinausläuft, da das Geld dadurch immer weniger wert wird.

Ähnlich ist aber nicht gleich. Man vermeidet so Staatsbankrotte und Bankenpleiten. Das ist im Grund eine hohe Kapitalbesitz-Steuer mit der die Schulden abbezahlt werden. Bei einem Schuldenschnitt (das heißt ja im Falle von Staaten, dass sie ihre Schulden einfach nicht zurückzahlen) ist immer der Staat der Blöde, der seine Schulden zahlt, da man gegen Staaten nicht vollstrecken kann. Ab einem bestimmt Punkt werden dann alle Staaten ev. ihre Zahlungen einstellen, dann sind alle Banken bankrott.

Wenn die Gläubiger aber zuwenig darauf achten, wem sie ihr Geld geben, ist das nicht das Problem des Steuerzahlers.

Aber wenn das Finanzsystem einbricht, ist es das Problem des Steuerzahlers, weil dann die Wirtschaft auch einbricht.

 

[Pommes]

Du kannst das Mittelalter nicht auf heute eine übertragen. Die Gesellschaft ist wesentlich komplexer geworden.

Blödsinn!
Gewirtschaftet wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nur nach Angebot u. Nachfrage, das sind die beiden einzigen Kriterien die relevant sind, das ganze Drumrum, Finanzwirtschaft und Firlefanz, ist alles fauler Zauber ums leistungslose Einkommen und für jede Wirtschaft, auch die heutige total überflüssig.
Den Bedarf einer Gesellschaft produziert nicht die Bank, sondern die Industrie und die kommt mit einem zinslosen Geld, welches der Staat emittiert, garantiert besser zurecht als mit dem derzeitigen Schuldgeldsystem, das auch noch alle Futt längs zusammenbricht.
Unsere Gesellschaft ist nicht komplexer geworden, was komplexer geworden ist, das sind die Methoden dem fleißigen Arbeitern das Geld aus der Tasche zu ziehen.

 

[Söldner]

Gewirtschaftet wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nur nach Angebot u. Nachfrage, das sind die beiden einzigen Kriterien die relevant sind, das ganze Drumrum, Finanzwirtschaft und Firlefanz, ist alles fauler Zauber

Also laienhaft würde ich sagen, dass ist falsch, denn ohne Geld (Finanzwirtschaft) gibt es auch keine Nachfrage oder zumindest sieht sie in eine reinen Tauschwirtschaft anders aus. Nachfrage ist ja quasi Bedarf+Geld.

 

[Kritizismus]

Ähnlich ist aber nicht gleich. Man vermeidet so Staatsbankrotte und Bankenpleiten. Das ist im Grund eine hohe Kapitalbesitz-Steuer mit der die Schulden abbezahlt werden. Bei einem Schuldenschnitt (das heißt ja im Falle von Staaten, dass sie ihre Schulden einfach nicht zurückzahlen) ist immer der Staat der Blöde, der seine Schulden zahlt, da man gegen Staaten nicht vollstrecken kann. Ab einem bestimmt Punkt werden dann alle Staaten ev. ihre Zahlungen einstellen, dann sind alle Banken bankrott.

In welchen Staaten soll das denn bisher gut funktioniert haben?

Aber wenn das Finanzsystem einbricht, ist es das Problem des Steuerzahlers, weil dann die Wirtschaft auch einbricht.

Wieso meinst du, dass dadurch das Finanzsystem zusammenbricht? Nur weil ein paar Banken pleite gehen?

 

[Kritizismus]

Blödsinn!
Gewirtschaftet wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nur nach Angebot u. Nachfrage, das sind die beiden einzigen Kriterien die relevant sind, das ganze Drumrum, Finanzwirtschaft und Firlefanz, ist alles fauler Zauber ums leistungslose Einkommen und für jede Wirtschaft, auch die heutige total überflüssig.
Den Bedarf einer Gesellschaft produziert nicht die Bank, sondern die Industrie und die kommt mit einem zinslosen Geld, welches der Staat emittiert, garantiert besser zurecht als mit dem derzeitigen Schuldgeldsystem, das auch noch alle Futt längs zusammenbricht.
Unsere Gesellschaft ist nicht komplexer geworden, was komplexer geworden ist, das sind die Methoden dem fleißigen Arbeitern das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Man würde einfach von Geld auf andere Werte umsteigen.

 

[Söldner]

In welchen Staaten soll das denn bisher gut funktioniert haben?

In welchen Staaten hat denn ein Schuldenschnitt gut funktioniert? Es stimmt aber, dass für den einzelnen Staat ein Schuldenschnitt attraktiv sein kann, solange es nicht zu viele machen.

Wieso meinst du, dass dadurch das Finanzsystem zusammenbricht? Nur weil ein paar Banken pleite gehen?

Ja. Die sind doch mittlerweile untereinander so hoch verschuldet praktisch ohne Eigenkapital, das geht doch ganz von selber. Landesbanken, Sparkassen, die hängen doch alle mit drin.

 

[Redwing]

Boah, Leudde, hier läuft ein Stück weit was falsch. 8-/ Ständig wird ewig und drei Tage lang im selben Asbach-Thread diskutiert - das liest sich keine Sau später mehr ganz durch (ist fast so unsinnig wie die zweckbefreiten Massenschlachten bei SPON), sondern höchstens die ersten paar und die letzten paar Tafeln -, und dann wird ein neuer Thread zu exakt demselben Thema aufgemacht, anstatt mal was neues. Sapperlot und Donnerkeil! ;-D

Na ja, ist mir jedenfalls zu dumm, immer wieder dasselbe zu sagen (wobei viele Leute das leider brauchen), weswegen ich einfach Links setzte (und links kann ja nie falsch sein):

http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php/37458-(Neo)sozialismus-vs-Kapitalismus

http://www.politik-sind-wir.de/show...eralismus-Ein-sozialdarwinistisches-Paradoxon

Und dann ab hier zwei, drei Beiträge: http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php/36141-Das-Ende-des-Kapitalismus?p=144954#post144954

Da wißt ihr alles, was ihr wissen müßt; vergeßt den Rest einfach.

Oder einfach die Beitragsauflistung über mein Profil absuchen; da könnt ihr auch nichts falsch machen.

...
Wahrscheinlich, weil niemand genau zugehört hat. Die Regierung tue gut daran, den Empfehlungen der Ökonomen mit "kritischer Distanz" zu begegnen, sagte Merkel. Und überhaupt gebe es häufig "unterschiedliche Begutachtungen des gleichen realen Sachverhalts".

Nie zuvor war der Graben zwischen Politik und Ökonomie tiefer. Prominente Wirtschaftsprofessoren haben sich zusammengeschlossen, um mit der neu gegründeten "Alternative für Deutschland" die etablieren Parteien herauszufordern. Und in den Führungsetagen der wichtigen Ministerien gibt es praktisch keine Ökonomen mehr.
...

Was, sowas Vernünftiges hat Merkel gesagt? Hätt ich ihr gar nicht zugetraut. Nee, also die Einleitung war ja OK vom Themenkopf, aber irgendwann driftete es dann in die AfD-Ecke ab, und da rollten meine Augen, während ich eruptiv die Luft ausstieß (oben natürlich). ;-) Faktum diabolis ist, was auch immer die dumme Merkel plappert, daß die "etablierten" Politmarionetten der Wirtschaftslobby seit Ewigkeiten die Politik der reichen Minderheit und der selbsternannten Wirtschafts"experten" betreiben - mit entsprechendem Ergebnis. Diese Soziopathen sehen nur eiskalt ihren kleinen Horizont, und massenhafte Kollateralschäden und vermieste Lebensperspektiven für die Opfer ihrer kranken Vorschläge da im Elfenbeinturm interessieren sie nicht. Das sind eiskalte, technokratische Terminatoren mit darwinistischem Progrom...äh, Programm. Und welcher dieser neoliberalen, überbezahlten "Experten" hat denn die Krise 2008 vorhergesehen, häh? Die sind bis zuletzt blind da reingetaumelt und haben noch immer nichts gelernt. Während konsequente, echte Linke wie ich da schon Jahre vorher vor warnten, weil wir einfach logisch, vorausschauend und zusammenhangvoll denken können. Und längerfristig, im Gegensatz zu diesen kurzsichtigen Strohfeuer-Triebtätern. Und sie machen mit der gleichen archaischen, gescheiterten Scheiße weiter wie vor der Krise - teils schlimmer noch. Die Löhne werden weiter gedumpt, die Staaten weiter handlungsunfähig totgespart, die ohnehin mickrigen Sozialleistungen weiter zusammengekürzt, die Bonzen weiter bekrochen...alles, was zu einer weiteren Gefällebildung und somit zum Kollaps führt aufgrund der erodierten Kaufkraft. Und DAS sollen Experten sein? Worin, im Versagen? Deren beschränkte Politik ist nicht nur unmenschlich asozial, sondern längerfristig sogar in ihrem Fachbereich - der Ökonomie - reiner Selbstmord. Auf solche bezahlten Flaschen mit Ego-Agenda können wir verzichten; wir brauchen volksnahe Menschen und keine Ökonomen in der Politik! Unabhängig von der reichen Herrscherkaste und nicht derer zugehörig! Und diese pseudo-schlauen AfD-Affen wollen das Spiel des Dumpingwettrennens auch weiterspielen und haben sich z.B. entsprechend gegen höhere Löhne ausgesprochen. Das reicht mir schon, um diesen marktsektiererischen Kasperverein abschließend einschätzen zu können. Das ist eben KEINE Alternative.

Redwing over - soziale Gerechtigkeit und geldbeutelunabhängige Freiheit statt Kapitalismus!

 

[Stammtischkoller]

Boah, Leudde, hier läuft ein Stück weit was falsch. 8-/ Ständig wird ewig und drei Tage lang im selben Asbach-Thread diskutiert - das liest sich keine Sau später mehr ganz durch (ist fast so unsinnig wie die zweckbefreiten Massenschlachten bei SPON), sondern höchstens die ersten paar und die letzten paar Tafeln -, und dann wird ein neuer Thread zu exakt demselben Thema aufgemacht, anstatt mal was neues. Sapperlot und Donnerkeil! ;-D

Na ja, ist mir jedenfalls zu dumm, immer wieder dasselbe zu sagen (wobei viele Leute das leider brauchen), weswegen ich einfach Links setzte (und links kann ja nie falsch sein):

http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php/37458-(Neo)sozialismus-vs-Kapitalismus

http://www.politik-sind-wir.de/show...eralismus-Ein-sozialdarwinistisches-Paradoxon

Und dann ab hier zwei, drei Beiträge: http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php/36141-Das-Ende-des-Kapitalismus?p=144954#post144954

Da wißt ihr alles, was ihr wissen müßt; vergeßt den Rest einfach.

Oder einfach die Beitragsauflistung über mein Profil absuchen; da könnt ihr auch nichts falsch machen.



Was, sowas Vernünftiges hat Merkel gesagt? Hätt ich ihr gar nicht zugetraut. Nee, also die Einleitung war ja OK vom Themenkopf, aber irgendwann driftete es dann in die AfD-Ecke ab, und da rollten meine Augen, während ich eruptiv die Luft ausstieß (oben natürlich). ;-) Faktum diabolis ist, was auch immer die dumme Merkel plappert, daß die "etablierten" Politmarionetten der Wirtschaftslobby seit Ewigkeiten die Politik der reichen Minderheit und der selbsternannten Wirtschafts"experten" betreiben - mit entsprechendem Ergebnis. Diese Soziopathen sehen nur eiskalt ihren kleinen Horizont, und massenhafte Kollateralschäden und vermieste Lebensperspektiven für die Opfer ihrer kranken Vorschläge da im Elfenbeinturm interessieren sie nicht. Das sind eiskalte, technokratische Terminatoren mit darwinistischem Progrom...äh, Programm. Und welcher dieser neoliberalen, überbezahlten "Experten" hat denn die Krise 2008 vorhergesehen, häh? Die sind bis zuletzt blind da reingetaumelt und haben noch immer nichts gelernt. Während konsequente, echte Linke wie ich da schon Jahre vorher vor warnten, weil wir einfach logisch, vorausschauend und zusammenhangvoll denken können. Und längerfristig, im Gegensatz zu diesen kurzsichtigen Strohfeuer-Triebtätern. Und sie machen mit der gleichen archaischen, gescheiterten Scheiße weiter wie vor der Krise - teils schlimmer noch. Die Löhne werden weiter gedumpt, die Staaten weiter handlungsunfähig totgespart, die ohnehin mickrigen Sozialleistungen weiter zusammengekürzt, die Bonzen weiter bekrochen...alles, was zu einer weiteren Gefällebildung und somit zum Kollaps führt aufgrund der erodierten kaufkraft. Und DAS sollen Experten sein? Worin, im Versagen? Auf solche bezahlten Flaschen mit Ego-Agenda können wir verzichten; wir brauchen Menschen und keine Ökonomen in der Politik! Unabhängig von der reichen Herrscherkaste und nicht derer zugehörig! Und diese pseudo-schlauen AfD-Affen wollen das Spiel des Dumpingwettrennens auch weiterspielen und haben sich z.B. entsprechend gegen höhere Löhne ausgesprochen. Das reicht mir schon, um diesen marktsektiererischen Kasperverein abschließend einschätzen zu können. Das ist eben KEINE Alternative.

Redwing over - soziale Gerechtigkeit und geldbeutelunabhängige Freiheit statt Kapitalismus!

Der Beitrag ist mindestens drei Tops wert!!!

 

[Pommes]

Also laienhaft würde ich sagen, dass ist falsch, denn ohne Geld (Finanzwirtschaft) gibt es auch keine Nachfrage oder zumindest sieht sie in eine reinen Tauschwirtschaft anders aus. Nachfrage ist ja quasi Bedarf+Geld.

Ja, aber wie gesagt, laienhaft gell!

Wir reden doch gar nicht von einer reinen Tauschwirtschaft, wir reden von einem staatlich emittierten, Umlauf gesicherten Freigeld, natürlich würden sich Nachfrage und Bedarf ändern und zwar würde erstmals überhaupt am echten Bedarf gewirtschaftet werden können ohne das die Wirtschaft zum Wachstum gezwungen ist und darüber hinaus würde sehr viel individueller produziert und das in deutlich höherer Qualität, denn ein Geld das dem Markt auch zur Verfügung steht weil es nicht gehortet wird, erzeugt nämlich einen breiten Wohlstand, und Leute denen es gut geht, die wollen keine Produkte aus China die sie obendrein zu Hause auch noch selbst zusammenbauen müssen.

 

[Pommes]

Man würde einfach von Geld auf andere Werte umsteigen.

Wo ist das Problem?
Das Freigeld wäre annahmepflichtiges Zahlungsmittel und wenn du deine Überschüsse in Gold und Silber oder von mir aus auch in Rembrandts anlegst ist das sogar gewollt.
Gold und Silber darfst du ruhig aus dem Verkehr ziehen, den Rembrandt auch, nur eben das Geld nicht, denn das brauchen wir zum Tauschen und zwar ohne dir jedes mal Zinsen zahlen zu müssen nur weil du auf deine Liquidität verzichtest.
Wenn du einen Kredit brauchst, kommst du eh zu uns denn mit dem Freigeld kommt dein Kredit ja zinslos und auch die preiswerten Waren werden dir zusagen denn die Wirtschaft hat ja mit dem Freigeld auch kein Kapitalkosten mehr die sie dir in den Warenpreis packen müßte.

 

[Kritizismus]

In welchen Staaten hat denn ein Schuldenschnitt gut funktioniert? Es stimmt aber, dass für den einzelnen Staat ein Schuldenschnitt attraktiv sein kann, solange es nicht zu viele machen.

z.B. Argentinien
http://de.wikipedia.org/wiki/Argentinien-Krise

Ja. Die sind doch mittlerweile untereinander so hoch verschuldet praktisch ohne Eigenkapital, das geht doch ganz von selber. Landesbanken, Sparkassen, die hängen doch alle mit drin.

Danach gehören alle Banken, die Pleite sind, dem Staat,
ohne dass dieser irgendwelche Verbindlichkeiten aus der Zeit davor übernimmt.

 

[Kritizismus]

Wo ist das Problem?
Das Freigeld wäre annahmepflichtiges Zahlungsmittel und wenn du deine Überschüsse in Gold und Silber oder von mir aus auch in Rembrandts anlegst ist das sogar gewollt.
Gold und Silber darfst du ruhig aus dem Verkehr ziehen, den Rembrandt auch, nur eben das Geld nicht, denn das brauchen wir zum Tauschen und zwar ohne dir jedes mal Zinsen zahlen zu müssen nur weil du auf deine Liquidität verzichtest.
Wenn du einen Kredit brauchst, kommst du eh zu uns denn mit dem Freigeld kommt dein Kredit ja zinslos und auch die preiswerten Waren werden dir zusagen denn die Wirtschaft hat ja mit dem Freigeld auch kein Kapitalkosten mehr die sie dir in den Warenpreis packen müßte.

Man könnte auch einfach eine Steuer auf Geldvermögen erheben.

 

[Pommes]

Man könnte auch einfach eine Steuer auf Geldvermögen erheben.

Besteuerung ist immer Enteignung und Enteignung ist asozial!
Es gilt von vornherein eine Ungleichverteilung zu verhindern und Freigeld kann das, denn das Freigeld sorgt dafür das nur noch die Arbeit bezahlt wird.

 

[Kritizismus]

Besteuerung ist immer Enteignung und Enteignung ist asozial!

Ob das asozial ist, hängt davon zu wessen Gunsten enteignet wird. Bei Steuern soll es der Allgemeinheit zugutekommen.

Im Freiwirtschaftsmodell soll es im Übrigen auch zu Enteignungen kommen.

Es gilt von vornherein eine Ungleichverteilung zu verhindern und Freigeld kann das, denn das Freigeld sorgt dafür das nur noch die Arbeit bezahlt wird.

Ungleichverteilungen wird es immer geben. Menschen sind nun mal unterschiedlich motiviert.

 

[Pommes]

Ob das asozial ist, hängt davon zu wessen Gunsten enteignet wird. Bei Steuern soll es der Allgemeinheit zugutekommen.

Im Freiwirtschaftsmodell soll es im Übrigen auch zu Enteignungen kommen.


Ungleichverteilungen wird es immer geben. Menschen sind nun mal unterschiedlich motiviert.

Jemanden der gesetzeskonform zu Reichtum gekommen ist zu enteignen, ist asozial, wobei natürlich die Frage gestellt werden muß, ob nicht schon das Gesetzt welches solche Fehlentwicklung ermöglicht, asozial ist.

Im Freiwirtschaftsmodell wird niemand enteignet, wir gehen davon aus das Grund und Boden als Monopol an den Staat gehört um ersatzweise Spekulation zu verhindern.
Wir müssen allerdings die Grundbesitzer nicht enteignen, es reicht nämlich dem Staat ein Vorkaufsrecht einzuräumen, ansonsten wird Grund und Boden nur noch verpachtet und aus den Erlösen das von Silvio Gesell angedachte Müttergeld bezahlt.

 

[Sebastian Hauk]

Im Freiwirtschaftsmodell wird niemand enteignet, wir gehen davon aus das Grund und Boden als Monopol an den Staat gehört um ersatzweise Spekulation zu verhindern.

Und so etwas gab es geschichtlich gesehen schon mal.

Wie in ganz Osteuropa befand sich bis zu Fall des eisernen Vorhangs auch in Rumänien jeglicher Grund und Boden in Staatsbesitz.

http://www.baritchi.eu/immobilien-in-rumaenien.html

Das System war aber nicht sehr erfolgreich. Und im Hochmittelalter waren sogar die Zinsen verboten. Auch nicht sehr erfolgreich.

 

[Pommes]

Und so etwas gab es geschichtlich gesehen schon mal.



http://www.baritchi.eu/immobilien-in-rumaenien.html

Das System war aber nicht sehr erfolgreich. Und im Hochmittelalter waren sogar die Zinsen verboten. Auch nicht sehr erfolgreich.

Rumänien hatte keine Freiwirtschaft dort war das Grundeigentum aus ganz anderen Gründen in staatlichem Besitz, Freiwirtschaft hat aber mit Planwirtschaft nicht das Geringste gemein, Freiwirtschaft ist nämlich Marktwirtschaft.

Was den Erfolg des zinslosen Geldes des Hochmittelalters betrifft, war man in Harvard wohl anderer Meinung als du.

Zitat:
In einer Studie der Harvard-Universität wird diese Zeit des
Hochmittelalters als die wohl glücklichste der Menschheit be-
zeichnet. Mehrere hundert Städte entstanden allein im deutschen
Sprachraum. Die Hanse hatte ihre Blüte. Zum erstenmal gab es
einen breiten Bürgerreichtum, den man in den wenigen unver-
sehrt gebliebenen Städten wie Dinkelsbühl, Rothenburg, Lübeck
u. a. noch erkennen kann. Nie wieder hat es so viele Künstler und
Kunsthandwerker gegeben wie in diesen Jahrhunderten. Fast je-
der Balken an den Bürgerhäusern und selbst der letzte Stein auf
den Spitzen der Kirchen und Kathedralen waren kunstvoll ver-
ziert. Gerade die Kathedralen legen heute noch Zeugnis ab von
dem Reichtum dieser Zeit. Sie wurden nicht - wie die Pyramiden -
durch Zwangsarbeiter errichtet, sondern von hochbezahlten
Handwerkern und Baumeistern. Und dieser breitgesteuerte
Wohlstand war nicht die Folge einer ständigen Leistungssteige-
rung oder eines Wirtschaftswachstums in unserem Sinne. Er war
ganz einfach die Folge einer langen Epoche des Wirtschaftens
ohne verarmende Konjunktureinbrüche, die Folge eines umlau-
fenden Geldes ohne Ausbeutungscharakter. Weitgehend gab es
schon eine Fünf-Tage Woche, denn der „blaue Montag“ war in
den meisten Zünften arbeitsfrei.
Diesen Zusammenhang zwischen Wirtschaftsblüte und Geld be-
stätigt auch das Ende dieser Ära im 15. Jahrhundert, das mit der
Wiedereinführung des „Dickpfennigs“ oder des „ewigen Pfennigs“
zusammenfällt, also jener massiven Gold- und Silbermünzen, die
nicht mehr dem Verruf unterlagen.
http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/creutz/geldsyndrom/kap5.htm