Ist es fair, wenn jemand mit Glück zu viel Geld kommt?

[franktoast]

Also findest Du es gerecht, wenn eine Bank einem Bürger, der eine schlechte Schufa hat, Sozialhilfeempfänger ist oder obdachlos ist, die Errichtung eines Kontos verweigert?

Ja. Oder wenn ein Unternehmen jemanden nicht einstellt, weil es erwartet, dass sie ihm mehr bezahlt als er dem Unternehmen bringt. Ist es fair, wenn jemand es nicht auf Reihe krieg, sich zu pflegen und so nicht das schöne Mädchen von nebenan zu seiner Frau wird? Ist es fair, wenn jemand unlustig ist, ihm niemand für seinen Auftritt Geld bezahlen will?

 

[franktoast]

Nicht die Wette, nur das Ergebnis.

Da jede Wette ein Ergebnis hat, ist demnach jede Wette ungerecht.

Nein. "Der Stärkere kriegt alles" ist fair aber nicht gerecht. Wobei es ein Unterschied ist, ob man die besseren Spieler hat, oder nur besser spielt.

Ich meine nur, dass man nach der Argumentation wirklich jede Ungleichheit im Leben als ungerecht titulieren kann.

 

[Lacrimosa1791]

klasse, ich bin froh, dass ich den thread noch im auge behalten habe.

Da jede Wette ein Ergebnis hat, ist demnach jede Wette ungerecht.

philosophisch (ofmals abschreckendes wort, aber einfach mal weiterlesen) betrachtet koennte das so sein.

beispiel:

• jemand macht etwas und bekommt dafuer eine leistung.
  • jemand geht fuer eine firma arbeiten und bekommt dafuer ein endgeld.
  • jemand begleitet ein ehrenamt und bekommt dafuer anerkennung.
  das kann man als gerecht empfinden. werden es die meissten auch wohl.
  
  
• jemand schliesst eine wette ab und kann gewinnen. muss es aber nicht.
  
  das kann man als ungerecht empfinden, da die leisung eine geringe ist. man sollte aber auch die moeglichkeit des verlustes in betracht ziehen.
  viele machen das aber wohlmoeglich nicht und ich denke daraus resultiert das empfinden der ungerechtigkeit.

Ich meine nur, dass man nach der Argumentation wirklich jede Ungleichheit im Leben als ungerecht titulieren kann.

philosophisch betrachtet koennte man das moeglicherweise schon.

 

[zwei2Raben]

Glück ist ohne Bedeutung

Nicht die zufällige, glückliche oder schicksalhafte Umverteilung muss gestoppt werden, denn sie erreicht kein nennenswertes Volumen. Es ist die systematische, maschinelle und automatische Umverteilung, welche allen Menschen ihre Würde nimmt, auch den Greifern ihre. Wenn der Mensch daran gehindert wird, seine speziellen Gaben einzubringen wird die Welt ärmer. Man kann nur noch anonym Geld einbringen. Die Persönlichkeit ist entrechtet. Fähigkeiten sind jetzt wie Dreck. Liebe ist heute wie ein Schlag in die Fresse und Engagement ist zur Zeit wie Babys in Gülle ertränken. Wenn jemand durch Glück zu viel Geld kommt, ist das nichts worüber es sich zu reden lohnt. Es regnet oder es scheint die Sonne.
Statt dessen müssten wir anfangen eine menschliche Gesellschaft zu bilden. Aber das ist Arbeit.

 

[Lacrimosa1791]

[...] Statt dessen müssten wir anfangen eine menschliche Gesellschaft zu bilden. Aber das ist Arbeit.

das was ich aus deinem posting nicht zitiert habe, stellt fuer mich deine meinung dar. die ist fuer mich ok, ich koennte sie bewerten, moechte es aber an dieser stelle nicht.

was ich jedoch bewerten moechte ist das zitat von dir, welches ich hier verwende und zwar aus meiner sicht mit anschliessender erkenntnis und fazit.


ich sah es aehnlich wie du in deinem posting. ich fuehlte mich 'ein leben lang eingeaengt'. ich habe auf verschiedene arten und weisen 'rebelliert'. daher z.b. meine konsequente kleinschreibung mit beachtung der rechtschreibung. bis halt eben auf das gross und klein.

es kam zu einer medialen informationskriese. einfach ausgedrueckt: die diskrepanz zwischen den erhaltenen nachrichten auf z.b. ard zu der 'gefuehlten' wahrheit.
heutzutage hat man ja aber sehr einfach die moeglichkeit nachzusehen, ob es nur 'gefuehlt' ist oder moeglicherweise eine tatsache ist.

es kam also zu dieser medialen informationskriese. meine 'normale' reaktion war eigentlich immer dagegen zu 'wettern', zu 'rebellieren', andere von meiner meinung zu ueberzeugen. man koennte also sagen: an den symptomen herumdoktern anstatt sich mal die ursachen anzusehen.

dieses mal war aber die kriese so heftig, dass ich mich jemanden anderen anvertrauen musste. warum? ich sah ein, dass ich entweder in mein 'altes muster' zureckfallen kann oder versuche 'ernsthaft' daran zu arbeiten.

ich entschied mich fuer letzteres und wand mich an meine frau. sie geniesst eine hoehere bildung als ich und hat auch zugaenge zu themen die ich nicht habe bzw. hatte.
durch viele gespraeche ueber tage hinweg ergaben sich viele dinge. eines davon war, dass ich mich hier auf psw angemeldet habe. dieses mal nicht um hier zu 'wettern' sondern um zu verstehen.
durch die gespraeche mit meiner frau kam ich zur philosophie. ein thema das ich prinzipiell kannte, aber keine wirkliche bedeutung in meinem leben beigemessen habe.
nachdem ich ueberlegt habe, ob das die ursache meiner 'kriesen' die immer mal wieder zu verschiedenen themen aufkamen sein koennte, habe ich den artikel ueber philosophie bei wikipedia gelesen. wikipedia ist umstritten, aber nicht bei wissenschaftlichen themen.

schon waehrend des lesens merkte ich, dass ich moeglicherweise beim ursprung angekommen bin. ich informierte mich also weiter.
ich konnte fuer mich feststellen, das dies die loesung ist.

erkenntnis: all diese dinge der philosophie kannte ich. ich war mir dessen nur nicht explizit bewusst. allen die ich beschuldigte mich falsch gebildet zu haben, habe ich unrecht angetan. sie haben mir die werkzeuge gegeben, ich wusste sie nur nicht richtig zu nutzen.

nun komme ich zum fazit. ich druecke mich nun absichtlich polemisch aus. dies spiegelt nicht meine meinung.

die mehrheit der menschen ist unfaehig ihr gehirn zu nutzen und zusammenhaenge zu erkennen. kein wunder, denn viele ihrer konversationen spielen sich in einem rahmen von 160 zeichen (sogenannte sms generation) ab.


so long
Lacrimosa1791

post scriptum

ich hoffe ich konnte mich verstaendlich ausdruecken und es wurde klar was damit ich meinte.
des weiteren bin ich am ueberlegen eine 'alte rebellion' abzulegen. das kleinschreiben. das gehoert noch zu meinem 'alten muster'. es ist viel anstrengender ernsthaft klein zu schreiben. bekanntlich lassen sich solche dinge nicht von heute auf morgen veraendern, aber ich arbeite daran.

 

[Söldner]

Ich meine nur, dass man nach der Argumentation wirklich jede Ungleichheit im Leben als ungerecht titulieren kann.

Nun, Gerechtigkeit ist nicht Gleichheit, aber sie basiert darauf. Nicht jede Ungleichheit ist ungerecht, aber die allermeisten schon.

 

[Olivia]

Also hier nochmal ein Thread zum Thema Gerechtigkeit. Ich persönlich finde, dass Menschen da mit zweierlei Maß messen. Wir betrachten zwei Fälle. Als Glück definiere das Eintreffen eines gewünschten Zustandes, der völlig unabhängig von der Person und zB. deren Fähigkeiten ist.

1.Lotto (Glück 100%, wenig Einsatz)
Udo ist ein normaler Arbeitnehmer und kauft sich jedes Monat ein Lottoticket. Eines Tages knackt er tatsächlich den Jackpot und gewinnt 20Mio.€. Es war totales Glück. Woher kommt das Geld? Indirekt von all den vielen Spielern, die auch Lotto gespielt haben und eben nicht gewonnen haben.
Ist das nun fair, dass Udo gewonnen hat? Er hat vielleicht wenige 100€ riskiert und steht nun mit 20Mio€ da.

2. Casino (Glück 100%, viel Einsatz)
Hans ist normaler Arbeitnehmer und hat sich mit der Zeit 20 000€ angespart. Er setzt seine 20 000€ im Roulette auf eine Farbe, gewinnt und verdoppelt. Dann setzt er alles und verdoppelt wieder. Er wiederholt das 10mal und hat 20Mio. gewonnen. (Exponentielles Wachstum, fragt unsre Zinskritiker.) Die Wahrscheinlichkeit, dass das so klappt, liegt bei 1/2000. Also 75000mal höher als im Lotto 6 Richtige + Superzahl zu tippen.
Ist das hier nun fair? Er riskiert hier relativ viel.

3. Filmstar
Penny wollte schon immer Filmstar werden. Sie hat Glück, gut auszusehen, besucht duzende Schauspielschulen, schlägt sich Jahre als Kellnerin und üble Rollen durch. Irgendwann entdeckt jemand ihr Potential und sie wird zum Filmstar und verdient 1Mio. pro Film.
Ist das fair? Sie hat hart gearbeitet, aber es war auch Glück, dass sie entdeckt wurde und die Fähigkeiten(+Aussehen) dazu hatte.

4. Unternehmer
Marc ist im Studium einer der besten. Sein Vater ist auch Akademiker und konnte ihm viel beibringen (womöglich auch Gene vererben) Locker könnte er mit Abschluss als Arbeitnehmer 100 000 im Jahr verdienen. Aber er hat eine Unternehmensidee und investiert seine ganze Zeit und Energie da rein. Am Ende hat er sich nicht geirrt. Die 16-Stundentage 7 Tage die Woche lohnen sich. Die Konsumenten lieben ein Produkt. Um die Nachfrage zu bedienen, wird sein Unternehmen entsprechend groß und ist viel wert, wodurch er rechnerisch zum Multimillionär wird.
Ist das hier fair? Natürlich hatte Marc auch sehr viel Glück, zur richtigen Zeit die richtige Idee zu haben.



Welcher der 4 Punkte würdet ihr als fair oder unfair betrachten? Könntet ihr eine Rangfolge bilden? Und warum redet die ganze Welt nur um den Punkt 4. Die anderen 3 Punkte scheinen keinen aufzuregen.

Glück haben kann ein jeder! Und es steht ihm auch zu, Chancen zu ergreifen und etwas aus sich und seinem Leben zu machen.

Ich sehe bei Punkt 1 und 2 lediglich die Lust am Gewinnen, an Geld, die eben mit vielen anderen Spielern geteilt wird.
Und nicht alle können gewinnen. Aber herumjammern, so man nicht gewonnen hat, zeugt von einer gewissen Art von Neid. Nach dem Motto: Ich hätte es doch viel mehr verdient...
Also "unfair" finde ich nun wirklich nichts am "Zufall Glück".

Punkt 3: Das Schicksal von vielen. Viele fühlen sich berufen, aber wenige werden auserwählt. "Fair"? Nun ja, es trifft nicht immer die Richtigen. Sicherlich wäre eine andere talentierter als Schauspielerin. Dafür hat dann eine andere die "Besetzungscouch" zu nutzen gewusst - oder was auch immer. "Glück gehabt"? Na ja, auf jeden Fall "gewusst wie".
Das ist aber eine Frage der Ungerechtigkeit im Hinblick darauf, dass möglichst doch "der/die" Beste gewinnen soll, wenn es um die Aufgabe geht.
Auch im Falle der "Penny" kommt wieder Neid auf bei denjenigen, die es nicht geschafft haben.

Auch Punkt 4 ist keine Frage der "Fairness" sondern eine des Könnens, des zielstrebigen Hinarbeitens auf ein Ziel. Erfolg. Den hat er dann auch im sozialen Bereich, denn er schafft Arbeitsplätze.
Und auch hier kommt wieder Neid auf, wenn der Unternehmer sich reich gearbeitet hat. Kraft eigenen Engagements und eben durch eigene Leistung.

Es heißt zwar so schön, dass jeder ersetzbar sei. Das stimmt in gewissem Maße schon - nur eben nicht durch jeden!
Somit kann ein z.B. Hilfsarbeiter, der sicherlich fleißig und ordentlich ist, nicht neidvoll auf das Konto seines Chefs schielen.

Wenn ich allerdings etwas "unfair" oder "ungerecht" finde, dann ist es eine Sache, die Sie nicht angeführt haben.
Das ist, wenn jemand von Beruf "Sohn" oder "Tochter" ist. Also Kind reicher Eltern mit dem "goldenen Löffel". Der/die sich auf der Uni einen schönen Lenz macht und ein Unternehmen/Vermögen leistungslos erbt!
Und dann sich darüber ereifert, wenn Privatvermögen besteuert werden sollen oder es eine höhere Erbschaftsteuer geben soll.

 

[sportsgeist]

"gewußt wie" oder einfach nur Bauernschläue ist eine Form von eigener Leistung und hat nichts mit Glück zu tun, sondern mit eigenem Vermögen.
Nur Neider, Verlierer und Mißgönner stempeln das als Glück, unfair und unverdient ab ...

 

[franktoast]

klasse, ich bin froh, dass ich den thread noch im auge behalten habe.



philosophisch (ofmals abschreckendes wort, aber einfach mal weiterlesen) betrachtet koennte das so sein.

beispiel:

• jemand macht etwas und bekommt dafuer eine leistung.
  • jemand geht fuer eine firma arbeiten und bekommt dafuer ein endgeld.
  • jemand begleitet ein ehrenamt und bekommt dafuer anerkennung.
  das kann man als gerecht empfinden. werden es die meissten auch wohl.
  
  
• jemand schliesst eine wette ab und kann gewinnen. muss es aber nicht.
  
  das kann man als ungerecht empfinden, da die leisung eine geringe ist. man sollte aber auch die moeglichkeit des verlustes in betracht ziehen.
  viele machen das aber wohlmoeglich nicht und ich denke daraus resultiert das empfinden der ungerechtigkeit.

Aber du bietest doch deinen Einsatz. Das ist deine Leistung. Und der Einsatz fällt nicht vom Himmel. In der regel hast du dir den erarbeitet. Genauso wenn du dir bei Amazon einen Drucker bestellst. Stell dir vor, du würdest 50€ für ein Busticket nach Paris bezahlen, aber du kannst eines für 10€ kaufen. Und jetzt? Ist das ungerecht?

Gerechtigkeit ist natürlich ein subjektiver Begriff. Aber im eigentlichen Sinne hat es etwas damit zu tun, ob man es jemandem gönnt oder missgönnt. Deswegen empfinden es die meisten als gerecht, wenn so ein Nobody 20Mio. im Lotto gewinnt. Würde ein Milliardär mitspielen und gewinnen, würde man gleich ne Verschwörung herbeirufen. Und wenn ein Milliardär durch sein Unternehmen nochmal ne Milliarde dazu verdient? Pf. Das gönnt man einem nicht.

Zumindest nicht in Deutschland. In anderen Länder herrscht keine so starke Neidkultur (bzw. Missgunstkultur, trifft es besser)

 

[franktoast]

Nun, Gerechtigkeit ist nicht Gleichheit, aber sie basiert darauf. Nicht jede Ungleichheit ist ungerecht, aber die allermeisten schon.

Ich finde, du hast nicht recht. Gleichheit würden viele als ungerecht definieren. zB. wenn jemand viel leistet und jemand nichts(obwohl er könnte), dann sollten die materiell unterschiedlich gestellt sein. Die allermeisten würde es als ungerecht empfinden, wenn jeder ein gleiches Einkommen hätte. Und wenn jemand gleich intelligent geboren würde? Gleich attraktiv? Die Welt der Menschen würde so spannend wie die Welt der Einzeller.

Vielleicht ist "Gerechtigkeit" aber auch nur ein vorgeschobener Begriff. "Ich finde das nicht gerecht, was der verdient" = "Ich gönne ihm das nicht, was er verdient".

 

[Lacrimosa1791]

Aber du bietest doch deinen Einsatz. Das ist deine Leistung. [...]

ich muss gestehen, dass ich gerade nicht weiss, was du meinen koenntest.
ich nehme bei der wette ja bezug auf die leistung die erbracht wird.

[...]

beispiel:

• jemand schliesst eine wette ab und kann gewinnen. muss es aber nicht.
  
  das kann man als ungerecht empfinden, da die leisung eine geringe ist. [...]

vielleicht hattest du das in der eile der zeit ueberlesen oder meinst etwas anderes.
nehme dir dann bitte die zeit und versuche es mir erneut aufzuzeigen. danke.

 

[franktoast]

Glück haben kann ein jeder! Und es steht ihm auch zu, Chancen zu ergreifen und etwas aus sich und seinem Leben zu machen.

Ich sehe bei Punkt 1 und 2 lediglich die Lust am Gewinnen, an Geld, die eben mit vielen anderen Spielern geteilt wird.
Und nicht alle können gewinnen. Aber herumjammern, so man nicht gewonnen hat, zeugt von einer gewissen Art von Neid. Nach dem Motto: Ich hätte es doch viel mehr verdient...
Also "unfair" finde ich nun wirklich nichts am "Zufall Glück".

Punkt 3: Das Schicksal von vielen. Viele fühlen sich berufen, aber wenige werden auserwählt. "Fair"? Nun ja, es trifft nicht immer die Richtigen. Sicherlich wäre eine andere talentierter als Schauspielerin. Dafür hat dann eine andere die "Besetzungscouch" zu nutzen gewusst - oder was auch immer. "Glück gehabt"? Na ja, auf jeden Fall "gewusst wie".
Das ist aber eine Frage der Ungerechtigkeit im Hinblick darauf, dass möglichst doch "der/die" Beste gewinnen soll, wenn es um die Aufgabe geht.
Auch im Falle der "Penny" kommt wieder Neid auf bei denjenigen, die es nicht geschafft haben.

Naja, ich denke, das hat schon viel mit Glück zu tun. Man muss eben zur richtigen Zeit den richtigen Menschen treffen. Das ist bei Unternehmen nicht anders. Bei wie vielen Leuten haben Startsup wie Google oder facebook geklopft, um Startkapital zu bekommen? Bei Vielen. Hätten sie noch länger niemanden gefunden, hätten sie womöglich aufgegeben.
Auch spielen die Ellbogen eine Rolle. Man muss sich schon durchsetzen können. Womöglich zeigt der Einsatz von unfairen Mitteln auch, wie ernst es einem nicht. Das wird dann oft zum Hauptargument derer, die es ihnen nicht gönnen."Der Bill Gates ist nur so reich geworden, weil er so rücksichtslos ist. Ich hab Skrupel, deswegen hab ichs nicht geschafft".

Wobei jeder erfolgreiche Unternehmer unpopuläre Entscheidungen treffen muss. Stell dir vor, du hast 100 Arbeitnehmer und musst jetzt 20 davon sagen, dass sie gehen müssen. Als ob das irgendeinem Vorgesetzten Spaß machen würde, jemanden zu feuern.

 

[Problemmanager]

Ja. Oder wenn ein Unternehmen jemanden nicht einstellt, weil es erwartet, dass sie ihm mehr bezahlt als er dem Unternehmen bringt. Ist es fair, wenn jemand es nicht auf Reihe krieg, sich zu pflegen und so nicht das schöne Mädchen von nebenan zu seiner Frau wird? Ist es fair, wenn jemand unlustig ist, ihm niemand für seinen Auftritt Geld bezahlen will?

Also - entweder Du merkst nichts, oder Du bist nur ein Schwätzer....

Dein Beispiel mit dem Unternehmen ist ok - kann man so stehen lassen

Mit dem Ungepflegten, der Keine abbekommt auch - kann man so stehen lassen, auch den "Unlustien".

Das mit dem Konto hast Du aber wohl nicht verstanden, sonst hättest Du nicht so dumm geantwortet​

 

[Söldner]

Ich finde, du hast nicht recht. Gleichheit würden viele als ungerecht definieren. zB. wenn jemand viel leistet und jemand nichts(obwohl er könnte), dann sollten die materiell unterschiedlich gestellt sein. Die allermeisten würde es als ungerecht empfinden, wenn jeder ein gleiches Einkommen hätte. Und wenn jemand gleich intelligent geboren würde? Gleich attraktiv? Die Welt der Menschen würde so spannend wie die Welt der Einzeller.

Deswegen ich schrieb: "Gerechtigkeit ist nicht Gleichheit", nicht wahr?

Vielleicht ist "Gerechtigkeit" aber auch nur ein vorgeschobener Begriff. "Ich finde das nicht gerecht, was der verdient" = "Ich gönne ihm das nicht, was er verdient".

Vielleicht ist "Freiheit" auch nur ein vorgeschobener Begriff für Egoismus. Wer weiß, wer weiß?

 

[Ei Tschi]

...
ich hoffe ich konnte mich verstaendlich ausdruecken und es wurde klar was damit ich meinte.
des weiteren bin ich am ueberlegen eine 'alte rebellion' abzulegen. das kleinschreiben. das gehoert noch zu meinem 'alten muster'. es ist viel anstrengender ernsthaft klein zu schreiben. bekanntlich lassen sich solche dinge nicht von heute auf morgen veraendern, aber ich arbeite daran.

nichT wiE maN schreibT, isT wichtiG, sonderN waS maN wirklicH sageN wilL.

Übrigens: ALLE PHILOSOPHIE ENDET AM ANFANG.

Begründung folgt zufällig ...

 

[franktoast]

Vielleicht ist "Freiheit" auch nur ein vorgeschobener Begriff für Egoismus. Wer weiß, wer weiß?

Klar. Freiheit will man auch selber haben. Und um sie selber zu erhalten, will man sie jedem geben.

 

[franktoast]

ich muss gestehen, dass ich gerade nicht weiss, was du meinen koenntest.
ich nehme bei der wette ja bezug auf die leistung die erbracht wird.

vielleicht hattest du das in der eile der zeit ueberlesen oder meinst etwas anderes.
nehme dir dann bitte die zeit und versuche es mir erneut aufzuzeigen. danke.

Die Leistung ist relativ zum erwarteten Gewinn doch ok. Wenn du ne 50 50 Wette eingehst und 10e setzt, dann kannst du 10€ als Rückgabe erwarten. Und bei einem Lottozettel ist es nicht anders (wobei du da nur die Hälfte als Rückgabe erwarten kannst, da nur die Hälfte der Einnahmen als Gewinn ausgeschütte werden)

 

[franktoast]

Also - entweder Du merkst nichts, oder Du bist nur ein Schwätzer....

Dein Beispiel mit dem Unternehmen ist ok - kann man so stehen lassen

Mit dem Ungepflegten, der Keine abbekommt auch - kann man so stehen lassen, auch den "Unlustien".

Was ist daran unlustig oder lustig?

Das mit dem Konto hast Du aber wohl nicht verstanden, sonst hättest Du nicht so dumm geantwortet​

[/QUOTE]
Warum? Wenn jemand nicht die Voraussetzungen für ein Bankkonto erfüllt, bekommt er eben keines. Eine Bank macht das ja nicht aus Nächstenliebe.

 

[Starfix]

Was ist daran unlustig oder lustig?


Du merkst nichts merkst, oder Du bist nur ein Schwätzer bist und dir das immer wieder von vorne erklären muss.

 

[franktoast]

Was ist daran unlustig oder lustig?


Du merkst nichts merkst, oder Du bist nur ein Schwätzer bist und dir das immer wieder von vorne erklären muss.

Also wenn ich ehrlich bin, liegt das am Zins. Der macht mich so deprimiert, dass ich hier nur rumschwätzen kann. Der Zins muss weg und alles wird gut.