Haben wir wirklich eine "Demokratie?"

[joG]

Ich habe Marx gar nicht gelesen, es hat aber auch mit Marx nichts zu tun, die Definition ist von Silvio Gesell.

Vielleicht hilft Ihnen das aus Wiki weiter:

"Ausgehend von diesem Wortstock werden Worte wie „Kapital“ und „kapitalistisch“ bereits im 18. und 19. Jahrhundert gebraucht, jedoch mit vagem und unspezifischem Sinn.[4] Das Wort „capitaliste“ ist erstmals 1753 in Frankreich belegt und meint hier Person, die Güter besitzt.[5] Julius von Soden verwendet in National-Oekonomie (1805) „kapitalistisch“, um einen „Überschuss an Genußstoff, ein[en] Vorrat“ zu bezeichnen.[4] Theodor Mommsen verwendet „Kapital“ in seiner Römischen Geschichte (1854–1856).[4]

In seinem heutigen Sinn wird es erstmals von Richard de Radonvilliers 1842 verwandt. Weitere Belege für sein Auftreten finden sich bei Pierre Leroux 1848 und im Englischen erstmals bei William Thackeray 1854. Im Englischen geht seine weitere Verwendung wesentlich von David Ricardo aus. Zur Beschreibung einer Klassengesellschaft wird er vor Marx bereits 1840 in Louis Blancs Organisation du travail gebraucht; bereits dort ist er negativ wertend.[4] Karl Marx und Friedrich Engels sprechen zunächst von „kapitalistischer Produktionsweise“, später im ersten Bande von Das Kapital (1867) von „Kapitalist“. Das Wort „Kapitalismus“ wird dagegen nur einmal in dem 1885 von Friedrich Engels herausgegebenen zweiten Band von Das Kapital genannt.[6] Häufiger findet sich das Wort Kapitalismus in seiner Korrespondenz und in den späteren Schriften von Friedrich Engels.

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts häuft sich seine Verwendung und erlangt Bekanntheit insbesondere durch Werner Sombarts Der moderne Kapitalismus (1902) sowie durch Max Webers Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus (1904)."

 

[Pommes]

Vielleicht hilft Ihnen das aus Wiki weiter:

"Ausgehend von diesem Wortstock werden Worte wie „Kapital“ und „kapitalistisch“ bereits im 18. und 19. Jahrhundert gebraucht, jedoch mit vagem und unspezifischem Sinn.[4] Das Wort „capitaliste“ ist erstmals 1753 in Frankreich belegt und meint hier Person, die Güter besitzt.[5] Julius von Soden verwendet in National-Oekonomie (1805) „kapitalistisch“, um einen „Überschuss an Genußstoff, ein[en] Vorrat“ zu bezeichnen.[4] Theodor Mommsen verwendet „Kapital“ in seiner Römischen Geschichte (1854–1856).[4]

In seinem heutigen Sinn wird es erstmals von Richard de Radonvilliers 1842 verwandt. Weitere Belege für sein Auftreten finden sich bei Pierre Leroux 1848 und im Englischen erstmals bei William Thackeray 1854. Im Englischen geht seine weitere Verwendung wesentlich von David Ricardo aus. Zur Beschreibung einer Klassengesellschaft wird er vor Marx bereits 1840 in Louis Blancs Organisation du travail gebraucht; bereits dort ist er negativ wertend.[4] Karl Marx und Friedrich Engels sprechen zunächst von „kapitalistischer Produktionsweise“, später im ersten Bande von Das Kapital (1867) von „Kapitalist“. Das Wort „Kapitalismus“ wird dagegen nur einmal in dem 1885 von Friedrich Engels herausgegebenen zweiten Band von Das Kapital genannt.[6] Häufiger findet sich das Wort Kapitalismus in seiner Korrespondenz und in den späteren Schriften von Friedrich Engels.

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts häuft sich seine Verwendung und erlangt Bekanntheit insbesondere durch Werner Sombarts Der moderne Kapitalismus (1902) sowie durch Max Webers Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus (1904)."

Nee, das hilft nicht weiter, die ganze Wortspielerei ändert nichts an der Tatsache das Kapitalismus nix anderes ist der Tanz um das goldene Kalb, das leistungslose Einkommen, Sinn und Zweck der Übung ist letztlich dem voll verblödeten Volk klar zu machen es handele sich um das einzig freie Gesellschaftssystem.
Die Realität sieht anders aus, ich habe das beschrieben.

Die Realität kommt auch ohne Kapitalisten aus indem man nämlich das Tauschmittel Geld auf seine Funktion als Tauschware beschränkt.

 

[Idlefix]

Demokratie?

Also ich greif die Frage nochmal neu auf, da ich nun nicht alle 9 Seiten dieser Diskusion, ob wir eine Demokratie haben oder nicht, gelesen habe. Die grundlegende Frage die sich mir stellt:

Was ist Demokratie?

Laut dem Wort selbst ist es die Herschaft des Volkes. Aber was bedeutet das. Herscht hier jeder mit dem selben Anteil also vollständig Gleichberechtigt? Oder um einen weiteren komplexen Begriff einzuführen: Hat jeder gleich viel Macht? Doch hier kommt schon die nächste Frage.

Was ist Macht?

Ist es Macht wenn man das bekommt was man will oder reicht es schon wenn man das nicht machen muss, was man nicht will? Oder ist Macht immer ein gewisser Mechanismus der Einfluss auf andere nimmt?

Dann gibt es aber noch die andere Möglichkeit. Nicht jeder ist autark im Volk sondern das Volk gilt nur als kollektiv als Volk und jede Einzelperson hat als einzelne Person gar keine Macht und auch keinen Herschaftsanspruch. Doch wer ermittel/bestimmt/setzt um was das Volk will. Sind das dann gewählte Vertreter des Volkes die als Avatare der Macht des Volkes dienen und jeglichen eigenen Willen ablegen müssen sondern wirklich nur noch Marionetten des Volkes sind? Doch wer zieht dann im Volk die Fäden? Der Gewählte ist ja nun schon ein Vertreter des Volkes, der nun den Willen des Volkes dienen soll. Doch was ist, wenn das Volk gar keinen kollektiven Willen hat? Wenn nun doch das Individuum als größte Instanz eines homogenen Willens gelten kann, weil niemals mehr als 1 Person den exakt gleichen Willen haben kann?
Oder geht Demokratie davon aus, das jeder nur zum Nutzen aller Handelt im Volk?

Doch was lenkt des Willen des Volkes überhaupt?

Die Grundbedürfnisse wie Essen, Trinken, Arbeit und Heim zum Leben spielen sicherlich eine wichtige Rolle. Aber allein hier begint es bereits. Arbeit. Wollen und können alle Arbeiten? Gibt es für alle Interessengruppen Arbeit? und wer bekommt die Arbeit. Wenn man dann nun Arbeit hat, wie wird diese vergolten? Wenn einer viel Verdient weil er viel Leistet kann er sich mehr leisten. Hat er dadurch automatisch mehr Macht im Volk und kann den Willen des Volkes polarisieren? Und was ist mit dem Teil des Volkes, das Krank, schwach und nicht fähig ist seinen Willen zu verkünden? Würde die Macht auf alle im Volke gleich verteilt sein, würden diese Personen ebenso eingeschlossen. Doch wer vertritt dann diese?

Hier komme ich schon an den nächsten Punkt.

Der Mensch als emotionales Wesen. Wir schließen uns in Partnerschaften zusammen. Gründen soziale Netzwerke. Vereine, Verbände und Gruppierungen. Zählen die in einer Demokratie mehr als das Individuum?
Wenn wir nun als Mensch aufgrund unserer Emotionen anderen Menschen folgen, weil es nunmal unterschiedliche Persönlichkeiten gibt (den Macher, den Denker, den Koordinator, den Hinterfrager usw) heißt es dann nicht auch automatisch, dass die Fähigkeit Macht auszuüben unterschiedlich verteilt ist? Doch da kommt nun wieder die Frage der Führund, der Herschaft. Gibt es einzelne Peronen im Volk die fähig sind zu herschen, vertreten die dann das Volk oder nur sich selbst und ihr eigenes soziales, emotionales und psychisches Ich?

Hier komm ich nun zurück zum Kern des Threads. Leben wir in einer Demokratie.

Meine Antwort darauf. Ja und Nein. Denn die Macht des Volkes beinhaltet das Wort Macht und Macht polarisiert. Wenn Individuen Macht besitzen üben sie diese auch aus. Und je nach Stellung im sozialen Gefühge der Gesellschaft und den eigenen Fähigkeiten wird diese Macht vermehrt. Dadurch kommt es unwillkürlich zur Polbildung im Gebilde der Macht wobei diese Pole nicht zwingend in der Mitte des Volkes liegen und schon gar nicht das ganze Volk repräsentieren. Als Fazit ziehe ich daraus Demokratie ist das Streben des Volkes nach Macht welches sich selbst von der Demokratie als Theorie entfernt und in die bittere Realität einer komplexen Gesellschaft eintaucht und Abseits jeder klaren Theorie zu etwas anderem verschwimmt.

 

[Johannes der Gesandte]

- Demokratie ist wenn Menschen den Politiker Aufgaben aufstellen und die Politiker diese erfüllen.
- Sind Aufgaben erfüllt so spricht man von demokratischer Herrschaft und Macht.


Beziehen wir Europa, so hast Du in Deutschland gar keine Demokratie.

 

[Idlefix]

Kann man jeder Aufgabe des Volkes erfüllen? Was ist mit Aufgaben die gegen das Volk gerichtet sind? Sind Politiker nicht auch Teil des Volkes und somit auch die Aufgeben die sie von sich aus als Poltiker verfolgen?

 

[Johannes der Gesandte]

Du stellst unsinnige Frage.

- Spricht man von Demokratie so spricht man von Aufgabenerfüllung.
- Demokratie findet Plural statt. In Deutschland spricht man von 2/3.
- Politiker muss neutral verbleiben und an die Aufgabe gebunden sein. Sonst ist Diktator, Gegenteil von Demokratie.

 

[Idlefix]

Es gibt keine Unsinnigen Fragen. Ich will etwas wissen als Frag ich. Es gibt aber mehr als Unsinnige Antworten. Nämliche solche die dem Fragesteller etwas anderes unterstellen als eine Antwort auf etwas zu bekommen was er nicht weis oder versteht.

 

[Johannes der Gesandte]

Es gibt keine Unsinnigen Fragen. Ich will etwas wissen als Frag ich. Es gibt aber mehr als Unsinnige Antworten. Nämliche solche die dem Fragesteller etwas anderes unterstellen als eine Antwort auf etwas zu bekommen was er nicht weis oder versteht.

Ich habe dir doch erklärt dass die Politiker die Aufgabe erfüllen müssen, damit von Demokratie die Rede wird. Sonst ist das keine Demokratie. Das wäre so etwa würdest Du einen Koch beauftragt ein komplettes Bad zu installieren. Wenn Du aber einen Klempner beauftragst ein komplettes Bad zu installieren dann muss er dies tun, weil er fähig ist dies zu tun. - DEMOKRATIE - und zugleich HERRSCHAFT - MACHT - Der Klempner kann das ausführen, weil er diese Aufgabe beherrschen kann, er ist also mächtig in dem Sinne.

Verstehst Du jetzt besser? Und ich entschuldige mich falls ich dir nahe kam so dass Du dich persönlich von mir als angegriffen fühlst.

 

[Idlefix]

Ich nehme deine Entschuldigung an und bitte um verständis da ich jemand bin der leider manchmal äußerungen etwas schnell persönlich nimmt.

Ach so. Also meinst du mit Aufgaben z.b. Das ein Gesundheitsminister sich um das Gesundheitssystem kümmern soll und ein Bildungsminister um die Bildung usw.
Aber was ist nun wenn ein Koch ein Menü kocht welches die Kundschaft nicht zufrieden stellt. Er hat ein Schweineschnitzel mit Pommes serviert aber der Gast will nun soviel Salz das es ungenießbar wäre. Dann ist es doch auch eine Aufgabe die ein Koch erfüllen könnte weil ja das Gast in der Methapher wenn ich das Richtig verstehe das Volk ist und Demokratie dem Willen des Volkes dienen soll. Oder hab ich es noch nicht

 

[Johannes der Gesandte]

Ich nehme deine Entschuldigung an und bitte um verständis da ich jemand bin der leider manchmal äußerungen etwas schnell persönlich nimmt.

Ach so. Also meinst du mit Aufgaben z.b. Das ein Gesundheitsminister sich um das Gesundheitssystem kümmern soll und ein Bildungsminister um die Bildung usw.
Aber was ist nun wenn ein Koch ein Menü kocht welches die Kundschaft nicht zufrieden stellt. Er hat ein Schweineschnitzel mit Pommes serviert aber der Gast will nun soviel Salz das es ungenießbar wäre. Dann ist es doch auch eine Aufgabe die ein Koch erfüllen könnte weil ja das Gast in der Methapher wenn ich das Richtig verstehe das Volk ist und Demokratie dem Willen des Volkes dienen soll. Oder hab ich es noch nicht

Wenn die Mehrheit darauf besteht die Nieren kaputt zu machen dann hätte der Politiker es nicht getan bzw. nicht tun dürfte, wenn er weißt dass zuviel Salz die Niere kaputt macht. Dazu hätte der Gesundheitsminister Stellung genommen und das Volk aufgeklärt. Das Volk hätte dann auf (übermäßigen) Salz verzichtet und die Erfüllung hätte dann auf demokratischen Wege verblieben.

 

[Idlefix]

Also wenn ich das nun richtig Verstehe ist es auch eine Aufgabe jedes Ministers und gewählten Vertreters des Volkes, das Volk darauf hinzuweisen, wenn das Volk etwas will was dem Volk schadet das Volk darauf hinzuweisen das dies Schadhaft ist was es will?

 

[Johannes der Gesandte]

Also wenn ich das nun richtig Verstehe ist es auch eine Aufgabe jedes Ministers und gewählten Vertreters des Volkes, das Volk darauf hinzuweisen, wenn das Volk etwas will was dem Volk schadet das Volk darauf hinzuweisen das dies Schadhaft ist was es will?

Genau. Per Grundgesetz ist der Politiker sogar verpflichtet Schaden abzuwenden.

 

[Johannes der Gesandte]

Artikel 56

Der Bundespräsident leistet bei seinem Amtsantritt vor den versammelten Mitgliedern des Bundestages und des Bundesrates folgenden Eid:

"Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe."
Der Eid kann auch ohne religiöse Beteuerung geleistet werden.

------------

Der Bundespräsident ist der Oberste. Er hat Eid abgelegt, was es u.a. Schaden angeht, keine solche Unterlagen zu unterschreiben.

 

[senseo]

Dumm nur für dich und schön für uns ist, dass du und die andren Schwafelköppe im Netz nicht definieren, was der Schaden ist. )

 

[Johannes der Gesandte]

Dumm nur für dich und schön für uns ist, dass du und die andren Schwafelköppe im Netz nicht definieren, was der Schaden ist. )

Ich benötige keinen Arzt

Musst Du schreien? Erkläre dich mal bitte damit ich dich real verstehen kann.

 

[Idlefix]

Ja das eine interessante Frage. Was ist Schaden. Ist alles was keinen Nutzen hat automatisch Schaden? Oder ist alles was keinen Nachteil erzeugt automatisch Nutzen?

 

[Söldner]

Ist aber schon interessant, dass in dem Schwur nichts vorkommt von "in seinem Sinne" oder "nach seinem Willen". Den Eid könnte ein absolutistischer Monarch genauso schwören.

 

[bejaka]

Und hier ein Beispiel, wie deutsche Demokratie gelebt wird:
http://politik-im-spiegel.de/stuttgarter-wasserwerferprozess-das-zahnfleisch-vom-knochen-geschossen/

kh

 

[Selters]

Hallo

Ich hab mich in letzter Zeit ein wenig mit der oben aufgeführten Frage befasst. Mir kamen da einige Punkte in den Sinn, ob Deutschland überhaupt (wie doch von den meisten angenommen) eine "Demokratie" darstellt.

...

Auf deine Threadfrage würde ich antworten: Nein.

Natürlich muss man sich, um das zu beantworten, erst einmal darüber im klaren sein, was Demokratie im Kern eigentlich ist bzw. sein sollte.

Oft werden humanistisch motivierte Eckpfeiler in den Vordergrund gerückt
und dem Wesen der Demokratie zugehörig betrachtet: Presse- und Meinungsfreiheit usw.

Das sind aber nur mittelbare Attribute.

Im Kern ist Demokratie die Herrschaft des Volkes, wie schon der Name sagt.

Eine Demokratie ist nur dann gegeben, wenn die politische Führung ihre
Entscheidungen im Großen und Ganzen im Konsens mit den jeweiligen Bevölkerungsmehrheiten trifft.

Das muss nicht bedeuten, dass die Politik jede Entscheidung von der Bevölkerung abstimmen lässt, da das organisatorisch ohnehin fragwürdig ist.

Vor allem die systemisch und langfristig wirkenden politischen Entscheidungen sollten in einer Demokratie aber im Konsens
mit der Haltung einer Bevölkerungsmehrheit getroffen sein.

Derzeit ist es eher so, dass eine Minderheit und deren Interessen solche Entscheidungen treffen, es eigentlich oft keine Mehrheit in der Bevölkerung für diese Entscheidungen gibt und sich das Volk irgendwann daran gewöhnt oder nicht.

Das Delegationsprinzip der aktuellen repräsentativen Form wird auch unterhöhlt, wenn die Delegierten nicht primär dem Volk untertan sind, sondern der jeweiligen Parteiführung, was man an unzähligen Abstimmungen erkennen kann, in denen die Abgeordneten aus Parteiräson nur die Vorlagen der Führung abnicken, aus Angst um ihren Listenplatz bei der Folgewahl.

 

[Söldner]

Im Kern ist Demokratie die Herrschaft des Volkes, wie schon der Name sagt.

Eine Demokratie ist nur dann gegeben, wenn die politische Führung ihre
Entscheidungen im Großen und Ganzen im Konsens mit den jeweiligen Bevölkerungsmehrheiten trifft.

Ein Begriff bedeutet aber nicht immer das, was er wörtlich aussagt. Ein Wolkenkratzer kratzt keine Wolken.

Früher habe ich den Begriff auch wortwörtlich verwendet als unmittelbare Herrschaft des Volkes. Allerdings bezeichnete der Begriff ursprünglich, im alten Griechenland, eben nicht das, sondern in der griechischen Demokratie herrschte (unter Ausschluss der Heloten) eine gewählte Regierung.

Insofern verstehe ich den Begriff inzwischen so wie Wikipedia:

In Demokratien hat das Volk eine mitbestimmende Funktion und die Regierung geht durch Wahlen aus dem Volk hervor.

Also eine Gesellschaftsform wo die breite Bevölkerung durch Wahlen (und Abstimmungen) auf die politischen Entscheidungen einwirkt.