Gold - Ein Handelsfaktor und Kapitalsicherung

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ich habe letztes Jahr eine Diskussion mit einem Freund geführt.
Der meinte, das am Nordpol durch die Russen in den "annektierten" Gebieten unter anderem mehr Gold als momentan verfügbar gefunden wird, und es keinen Sinn macht in Gold zu investieren.

´´´´
Grundsätzlich bin ich der Meinung, das man mindestens das zehnfache der aktuell geförderten Menge finden und in den Handel einführen muss, bevor,
der Preis so dermaßen einbricht, das es sich nicht mehr lohnt Gold zu handeln...

Ob sich Handel lohnt, hat nichts mit der Werthöhe der Ware zu tiun. 1-Euro-Shops z.B. profitable Händelsgeschäfte sein.
Ob sich der Handel rentabel auswirkt, liegt an der Beachtung der Handelsprinzipien.

Zu Gold zurück: Eventuelle Weltraumfunde tausend- oder milliardenfacher jetziger Menge an Gold auf der Erde hätten nichts mit dem Wert (Tauschwert) zu tun. Gold könnte im Verhältnis wertloser werden, wenn der durchschnittlich gesellschaftliche Arbeits-Aufwand zur Bereitstellung auf dem Markt sinkt. Es könnte aber auch umgekehrt sein. Derzeit dürfte Förderung im Weltall aufwändiger (und damit teurer) sein, als Förderung auf der Erde.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

In Wirklichkeit ist Gold u.ä. also vollkommen wertlos. Es ist weder ein besonders gutes Material um damit etwas wirklich wichtiges zu erschaffen noch kann ich es fressen.

Die Tauschwerte von Waren (Tauschverhältnisse) haben nichts mit ihren Gebrauchseigenschaften zu tun. Eine jede Ware muss lediglich irgendeine vermeintliche oder tatsächliche Gebrauchseigenschaft besitzen, um als Ware überhaupt auf dem Markt akzeptiert zu sein.
Die hier im Thread öfter auftauchende Überhöhung von Lebensmitteln als "besonders wertvoll" gibt es in der Realität nicht.
Für sie gelten die gleichen Grundsätze des Wert, wie für alle anderen Waren. So können sie bei plötzlich ansteigendem hohem Bedarf oder bei Zusammenbruch der Produktion durch Krisen/ Naturkatastrophen etc. im Preis anschnellen. Es ist möglich, das ein Brot in Not einen gigantischen Preis über Wert erzielt. Aber auch eine sonstige Ware oder Dienstleistung kann bei akuter Knappheit kurzfristig im Preis explodieren.
Schwankende Preise um den Wert sind Normalität. Passiert täglich, bis hin zu manchmalig extremen Preisausschlägen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

da der Goldwert mMn auch willkürlich festgelegt wird

Wert wird nicht festgelegt. Der Wert von Waren ist nie willkürlich. Wert (Tauschwert) ist immer das dahinter liegende Verhältnis des durchschnittlich gesellschaftlichen Arbeitsaufwandes.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Gold war immer so etwas wie ein absoluter Wert, da es von nahezu allen Menschen akzeptiert wird.

Gold war beliebt sogar als Geld-Ware, weil sich der Arbeitsaufwand zur Bereitsstellung über tausende Jahre kaum geändert hat. Im Gegensatz zu anderen Waren. Es hat aber deshalb keinen "absoluten Wert".

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

nur soviel Wert sind, wie die Menschen glauben daß sie wert sind.

Subjektive Werttheorie. Lehne ich ab.

 

[denker_1]

Da hast Du aber DUMM gedacht....

welches Auto bekommst du neu für 10.000,- €?
nicht mal ein Golf!

oder wolltest du dafür einen neuwertigen BMW 5?

Für 10000€ will ich ein Auto, das auch fährt. Und zwar nach Deutschen Verkehrs- und Betriebssicherheitsregeln. Ansonsten gebe ich diese 10.000,00€ für was anderes aus. Punkt. Eigentlich ganz einfach zu verstehen, oder???

 

[denker_1]

denker_1 meint dieses Modell

Zitat:
Zweizylinder im Heck des Tata Nano
Der Zugang zum Motor des Tata Nano ist übrigens noch komplizierter. Dazu muss nämlich erst eine Abdeckung entfernt werden, die mit sechs Flügelmuttern fixiert ist. Statt ihn anzuschauen, starten wir den Zweizylinder im Heck lieber. Das Aluminium- Aggregat läuft ziemlich rau und klingt kaum besser als ein Rasenmäher. Aber keiner von den teuren. Zwar ist der Innenraum ziemlich gut schallgedämmt, der Zweizylinder- Sound bleibt einem also fast erspart. Dass dieses Triebwerk in „Betragen“ bestenfalls Note vier bekommt, bleibt den Insassen aber trotzdem nicht verborgen: Ständig ist zu spüren, wie sich der 35-PS-Motor abmüht, und bei voller Beschleunigung werden die Vibrationen heftig. Das nervt.
Quelle: http://www.auto-motor-und-sport.de/...isches-billigauto-fuer-1500-euro-1121633.html

Wenn das so ist, dann gebe ich die besagten 10.000,00 doch besser für Urlaub oder Sanierung meiner Eigentumswohnung oder Livekonzerte oder Mietwagen zum Zeitpunkt der wirklichen Nutzung oder sonstwas aus.

Ich bleibe dabei. Für 10.000,00 Euro verlange ich ein Auto, das auch fährt und zwar ohne Probleme.

 

[denker_1]

Die Gebrauchseigenschaften einer Ware haben nichts mit ihrem Tauschwert zu tun. Der Tauschwert repräsentiert den durchschnittlichen gesellschaftlichen Arbeitsaufwand zur Produktion dieser Ware. Dieser ist bei Gold im Verhältnis zu anderen Waren sehr hoch und das seit tausenden Jahren trotz veränderter Fördertechniken.

"Hohen Nutzen" gibt es nicht. Nutzen nicht quantifizierbar.

Dennoch habe ich Zweifel an dieser Definition des Tauschwertes. Denn nach dem gesellschaftlich notwendigen Aufwand ist ein klassischer Walkman teurer als ein heutiger MP3 Player. Nachdem die elektronischen Bauelemente einmal entwickelt sind, werden die nach immer derselben Technologie in gewaltiger Stückzahl hergestellt und dank Bestückungsautomaten dauert es wenige Sekunden, die einzelne Leiterplatte herzustellen, während beim Wakman die Abspielmechanik noch herzustellen ist, die wesentlich mehr Aufwand erfordert. So ist nach Marx der Wert des Walkman höher, aber der Gebrauchswert ist beim MP3 Player höher. Warum? Weil letzterer kein mechanischen Teile mehr enthält und deshalb unterwegs bedeutend robuster ist. Zum Beispiel gegen Stöße, die bei mechanischem Abspielen des Tonträgers schon mal zu Knacksern führen können, wie das oft beim Diskman (tranportabler CD Spieler) der Fall war. Hinzu kommt beim MP3 Player die Dichte der Musikdateien die bei heutigen Speicherkapazitäten der Speicherkarten hunderte CD's speichern können. Musik ohne Ende. Dazu noch obendrauf robust gegen Stöße und wegen fehlender Mechanik weniger Stromverbrauch. Ich kann also gegenüber dem Walkman auch ohne Unterbrechung mit einer Batterie viel länger Musik hören, ohne die Batterie wechseln oder neu aufladen zu müssen.

Zudem ergibt sich doch der Gebrauchswert erst aus dem konkreten Zweck der Ware.

Nehmen wir mal einen Großrechner der angenommen gerade 10000€ kostet und einen gleich teuren PKW.

Mit dem PKW kann ich von A nach B gelangen, mit dem Rechner kann ich wissenschaftliche Berechnungen anstellen.

Wenn ich also von A nach B gelangen will und die Berechnungen nicht benötige, welche Waren hat wohl dann für mich den höheren Gebrauchswert?



Unser Geld könnte statt mit Gold, ebenso mit unserer Warenproduktion gedeckt sein.

 

[Eisbär]

Der Tauschwert einer Ware resultiert aus Angebot und Nachfrage am Markt. Wenn etwas mit enormen und teuren Aufwand produziert wird, sagt das Null über dessen "Wert" & Preis aus. Ist die Nachfrage gering, oder gar nicht vorhanden, ist man gezwungen mit dem Preis entsprechend runterzugehen.

Umgekehrt können ein paar Pinselstriche, die in Sekunden auf Leinwand gebracht worden sind, Mio "wert" sein, sofern man zur Einsicht gelangt, das da etwas geiles dargestellt wird.

Ein modernes Mittelklasse-Smartphone würde sicher mit Preisen über viele Tausend Euro reichlich Abnehmer finden. Man kann die Dinger allerdings Massenweise produzieren, so das sie trotz hoher Nachfrage für ein paar hundert Euro verkauft werden können.

Preise haben nichts mit irgendeinem Produktionsaufwand zu tun! Angebot und Nachfrage bestimmen alle Preise im Alleingang.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

HÄHH, wird ja immer abstruser.... was das DAS nun mit ner Jahresdrist zu tun?

Ich hab ja vorher den User @tanzende Wurst angeschrieben,
versuch bitte nicht, deren Ahnungslosigkeit zu überbieten!

Wenn man Gold innerhalb eines Jahres des physischen Erwerbs verkauft, muss man darauf ab einem Gewinn von 601€ Steuern bezahlen, sofern es nicht sowieso unter gewerblichen Handel fällt. Das fällt unter die Veräußerungsgeschäfte steuerlich gesehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Dennoch habe ich Zweifel an dieser Definition des Tauschwertes. Denn nach dem gesellschaftlich notwendigen Aufwand ist ein klassischer Walkman teurer als ein heutiger MP3 Player.

Über unterschiedliche Marktepochen/ Marktzeiten ergeben Wertvergleiche keinen Sinn. Der Walkman muss mit den Waren seiner Zeit verglichen werden und der moderne Player mit Waren unserer Zeit.
Wenn damalige technische Waren heute noch produziert werden, bei Plattenspielern ist das der Fall, dann kann man das Wertgesetz hübsch bestätigt sehen. Es ist nämlich durchaus möglich, dass Historisches in der Reproduktion wesentlich teurer ist, als Zeitgemäßes.

Im Vergleich über die Epochen sind Waren, die damals und heute gehandelt werden und sich im Arbeitsaufwand kaum geändert haben, gute Vergleichsgrößen. Allerdings gibt es davon nicht viele, da fast alle Bereiche der Produktion und Dienstleistungen technischem Fortschritt unterliegen. Manche in einer unfassbaren Dimension.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Zudem ergibt sich doch der Gebrauchswert erst aus dem konkreten Zweck der Ware.

Gebrauchswert/ Zweck/ Gebrauchszweck/ Nutzen sind alles Begriffe, die synonym verwendet werden. Beschreibt (in der Ökonomie) alles das Gleiche.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Wenn ich also von A nach B gelangen will und die Berechnungen nicht benötige, welche Waren hat wohl dann für mich den höheren Gebrauchswert?

Das ändert nicht den Tauschwert dieser Waren. Eben weil der Gebrauchszweck/ Gebrauchswert/Nutzen/Zweck keinen Einfluss auf das Tauschverhältnis hat.

 

[Problemmanager]

Für 10000€ will ich ein Auto, das auch fährt. Und zwar nach Deutschen Verkehrs- und Betriebssicherheitsregeln. Ansonsten gebe ich diese 10.000,00€ für was anderes aus. Punkt. Eigentlich ganz einfach zu verstehen, oder???

Willst du handeln?....
jetzt verzichtest Du auf "neuwertig"....

isch habe nischtsch zu verkaufen

 

[Problemmanager]

Wenn man Gold innerhalb eines Jahres des physischen Erwerbs verkauft, muss man darauf ab einem Gewinn von 601€ Steuern bezahlen, sofern es nicht sowieso unter gewerblichen Handel fällt. Das fällt unter die Veräußerungsgeschäfte steuerlich gesehen.

.... ich gebs auf mit dir....

wenns auch nicht stimmt -- ich geb mich geschlagen!

aber an andere User, bevor ihr euch da vollabern lasst, als PRIVAT-Person, geb ich euch den Rat, einen Fachmann zu fragen,,,,,,

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Der Tauschwert einer Ware resultiert aus Angebot und Nachfrage am Markt.

Diese Vorstellung historischer Ökonomen hat heute noch Lehr-Verbreitung, ist aber wissenschaftlich überlebt.
In der Handels-Praxis kann jeder sehen, dass Marktpreise bei steigender Angebotsmenge nicht unendlich sinken oder wegen zunehmender Knappheit unendlich steigen. Damit ist diese Theorie erledigt.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Preise haben nichts mit irgendeinem Produktionsaufwand zu tun!

Preis und Wert sind zu unterscheiden. Preise können um den Wert der Waren schwanken, manchmal erheblich. Einen Bezug zum Wert hat nur der durchschnittliche Preis einer Ware auf dem Markt. In ihm erkennt man die Wertverhältnisse.

 

[Pommes]

Preis und Wert sind zu unterscheiden. Preise können um den Wert der Waren schwanken, manchmal erheblich. Einen Bezug zum Wert hat nur der durchschnittliche Preis einer Ware auf dem Markt. In ihm erkennt man die Wertverhältnisse.

Auf dem Markt entscheiden nur Angebot und Nachfrage, wenn keiner deine Ware haben will, kannst du sie wieder mit nach hause nehmen.
Es interessiert niemanden welchen Aufwand du getrieben hast und welche Kosten du hattest, dein Plunder gefällt eben nicht und niemand kauft, so einfach ist das.

 

[denker_1]

Über unterschiedliche Marktepochen/ Marktzeiten ergeben Wertvergleiche keinen Sinn. Der Walkman muss mit den Waren seiner Zeit verglichen werden und der moderne Player mit Waren unserer Zeit.

Ich wollte mit meinen Ausführungen sagen, dass der Gebrauchswert nicht in Geld auszudrücken geht, weil dieser einfach den Nutzen der Ware ausmacht. Der Gebrauchswert meiner Lebensmittel die, sagen wir 19Euro kosten, ist ein anderer als derjenige eines gleich teuren am gleichen Tag gekauften MP3 Players. Mit letzterem kann ich MMusik hören, die Lebensmittel erähren meinen Körper. Dennoch braucht es für die Herstellung beider Dinge Zeit. Unsere gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, egal in welchem Wirtschaftssystem die Produktion erfolgt.

Nun könnte jemand, der kein Geld hat, zu mit kommen und mich um Lebensmittel bitten und mir seinen MP3 Player dafür anbieten. Dann kann ich ihm meine Lebensmittel für 19€ überlassen, nehme den MP3 Player und gehe halt noch mal in den Lebensmittelmarkt, um neu einzukaufen.

Wenn damalige technische Waren heute noch produziert werden, bei Plattenspielern ist das der Fall, dann kann man das Wertgesetz hübsch bestätigt sehen. Es ist nämlich durchaus möglich, dass Historisches in der Reproduktion wesentlich teurer ist, als Zeitgemäßes.

Das kann aus 2 Gründen der Fall sein:

- entweder, weil es für die Herstellung des historischen Produktes keine Technologie mehr gibt und die Fertigung von Hand als Einzelstück entsprechend teuer erfolgen muss

oder

- weil der Verbraucher unbedingt so einen historischen Plattenspieler haben will, sei es weil er Technikverliebt ist, sei es auch, weil er noch Schallplatten mit wertvollen Aufnahmen besitzt, die er weiterhin hören will.

Im Vergleich über die Epochen sind Waren, die damals und heute gehandelt werden und sich im Arbeitsaufwand kaum geändert haben, gute Vergleichsgrößen. Allerdings gibt es davon nicht viele, da fast alle Bereiche der Produktion und Dienstleistungen technischem Fortschritt unterliegen. Manche in einer unfassbaren Dimension.

Das ist richtig.

 

[denker_1]

Das ändert nicht den Tauschwert dieser Waren. Eben weil der Gebrauchszweck/ Gebrauchswert/Nutzen/Zweck keinen Einfluss auf das Tauschverhältnis hat.

Wenn ich allerdings die Berechnungen nicht brauche, aber von A nach B gelangen will, werde ich doch wohl eher den PKW kaufen, statt den Rechner.