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Gesetzlicher Maximallohn

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OK, jetzt nehmen wir einen Automechaniker mit 2 Kindern und Frau. Der Herr verdient gerademal soviel, dass seine Familie versorgen kann und ein bescheidenes Eigenheim fremdfinanzieren kann. Der Arbeitgeber ist boshafter Eigentümer von 4 Autohäuser und mit allen wassern gewaschen. Er schreckt vor nichts zurück um Profit zu erlangen und überschreitet gelegentlich erfolgreich einige gesetzliche Rahmen im Arbeitsrecht und Sachenrecht.

Der Mechaniker ist zu tiefst unzufrieden mit der Arbeit aufgrund des Eigentümers und würde ihn am liebsten mit irgendeinem Werkzeug erschlagen. Er traut es sich nicht, weil er Angst hat keine neue Arbeit zu finden und der Verdienstausfall runter auf Arbeitslosengeld I unzumutbare Zustände für seine Familie bedeuten würde.

Das ist kein erfundener Fall sondern genauso habe ich es miterlebt. Nur hatte ich das Privileg keine Schulden zu haben und keine Verantwortung für andere zu tragen. Ende vom Lied ich habe mir nichts gefallen lassen und wurde gegangen. Für mich ist es kein Problem. Der Mechaniker arbeitet immer noch da, nur wurde Eigentümer mittlerweile zu einer Haftstrafe verurteilt und sein "Kronprinz", welche in allem dem ehemaligen Eigner nachkommt, Chef ist.

Wo ist der Mechaniker jetzt frei in seiner Arbeitswahl?

Abgesehen davon, gibt es in jedem Markt jemanden mit höherer Marktmacht. Dieser bestimmt in der Regel die Marschrichtung.

Deinem Automechaniker steht niemand im Wege sich wo anders zu bewerben. Vielleicht bekommt er dann auch eine bessere Bezahlung. Wir haben ja Fachkräftemangel, da findet sich sicher schnell was „besseres“.
 
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Hallo zusammen,

ich bin neu hier und hoffe, dass ich eine Plattform gefunden habe in der man einfach bestimmte Ideen diskutieren kann ohne in ideologische Streiterein zu verfallen. Mir geht es hierbei nicht darum zu diskutieren ob freie Martkwirtschaft oder die Planwirtschaft besser ist, sondern um Vor- und Nachteile.

Also es geht um folgendes:

Wir haben seit diesem Jahr den Mindestlohn in Deutschland. Leider bringt er in meinen Augen reichlich wenig, da langfristig die Preise dadurch steigen werden und die betroffenen davon keinen Benefit mehr haben.

Jetzt stellt euch vor, das Finanzamt ermittelt anhand der Lohnsteuermitteilung der Arbeitgeber den Schnitt des Jahreseinkommens der untersten 1 Mio. Arbeitnehmen. Dieser Durchschnitt wird als Basis für das maximale Einkommen verwendet, welcher sich durch irgendeine Formel errechnet. (Wie es sich errechnet ist jetzt egal) Jegliches Einkommen darüber wird voll versteuert. (ja, enteignet)

Somit wäre es des Kapitaleigners eigenes Interesse ein angemessenes Lohnniveau zu halten damit er auch sein "Reichtum" vermehren kann. Diese Art von Schranke würde auch stark die Einkommensungleichheit auf ein von der Gesellschaft festgelegtes Maß begrenzen. Um es wirklich fest zu zurren müssten wir noch über die Erbschaftssteuer reden. Dies soll aber hier nicht das Thema werden.

Selbstverständlich erwarte ich jetzt folgendes Gegenargument:

Aber dann werden die ganzen Spitzenleute alle auswandern.

Meine Einschätzung dazu => Sollen Sie auswandern, denn es wird schon jemand aus dem unteren Sektor nachrücken. Denn aus meiner bisherigen Erfahrung sitzen oben nicht die schlauesten Köpfe, sondern größtenteils nur eine Elite, welches sich selbst beschützt.

Also wie oben schon erwähnt. Hier soll es um Pro und Contra gehen und nicht "nieder mit dem Kapitalismus" oder "Der Sozialimus hat schon versagt".

Es gibt sogenannte TARIF-LÖHNE. Festgelegt in einem Kollektiv-Vertrag. Dort sind sogenannte Mindestlöhne das "Um&auf"
In der sog. freien Marktwitrschaft gibt es im Spitzenmanagement keine (oberen) Limits. Und auch keine Umschreibung für etwaige VERANTWORTLICHKEITEN- wird ein Unternehmen an die Wand gefahren, gibt es Versicherungen, die Risiken abdecken, nie aber die volle Schadenssumme. Der Manager haftet auch nicht mit seinem Privatvermögen. So einfach ist das, aber GUT ist es nicht.
 
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Es gibt sogenannte TARIF-LÖHNE. Festgelegt in einem Kollektiv-Vertrag. Dort sind sogenannte Mindestlöhne das "Um&auf"
In der sog. freien Marktwitrschaft gibt es im Spitzenmanagement keine (oberen) Limits. Und auch keine Umschreibung für etwaige VERANTWORTLICHKEITEN- wird ein Unternehmen an die Wand gefahren, gibt es Versicherungen, die Risiken abdecken, nie aber die volle Schadenssumme. Der Manager haftet auch nicht mit seinem Privatvermögen. So einfach ist das, aber GUT ist es nicht.

Und was möchtest du mir in dem Zusammenhang jetzt sagen? So ist der Status Quo, er ist zwar nicht gut aber alternativlos?

In wie weit würde denn der Maximallohn die Tarifautonomie tangieren? Es steht doch immer noch den Branchen frei die Tariflöhne zu bestimmen. Nur hat die Arbeitsgeberseite mehr Interesse daran, dass Gehaltsniveau zu steigern, da dann erst deren eigenes Gehalt steigen könnten.
 
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In einem anderen Thread wurden folgende aktuelle Probleme benannt:

Probleme der Marktwirtschaft:

Umweltzerstörung
Ungerechtigkeit (Arme und Reiche)
Leistungsloses Einkommen (Rendite)
Wirtschaftskrisen/Finanzkrisen (Staatsschulden)
Armut/Hunger

Ich würde Ungerechtigkeit, leistungsloses Einkommen und Armut/Hunger alse ein Problem auffassen. Als Ursache wird uns das Zinssystem benannt. Ich bin der Ansicht, dass man den Zins und die Rendite nicht zu differenzieren braucht. Schließlich wird das angelegte Kapital verzinst in dem Investitionen getätigt werden, welche eine Rendite versprechen. Daher würde ich den Zins nicht verteufeln, da man ohne Zinsen nicht genug Kapital aufbringen kann um größere Investitionen zu tätigen.

Auswirkungen auf die Zinsen / Rendite


Welche Auswirkungen hätte nun ein Maximallohn auf den Zins. Wenn wir tatsächlich einen Maximallohn in der Volkswirtschaft hätten, dann würde die Anlage von Kapital ab einer gewissen kritischen Menge nicht mehr rentabel sein, da jedes Einkommen (inkl. Zinseinkommen) über dem Maximaleinkommen versteuert wird. Somit hätte der Einzelne keinen Anreiz mehr weiter zu sparen und hätte jetzt die Wahl:

Entweder geht er weiter arbeiten und investiert seinen Überschuss stetig in gemeinnützige Projekte, was er von der Steuer her absetzen kann

oder

er geht in Pension und lebt von seinen Kapitaleinkünften.


Ich bin mir noch nicht sicher wie Unternehmensvermögen gezählt werden sollte. Wenn wir das Unternehmenswachstum als Einkommen werten blockieren wir die Entwicklung der Unternehmen. Daher denke ich wäre es sinnvoll nur Gewinnentnahmen/-ausschüttungen zu besteuern. Schließlich kann der Unternehmer das gebundene Kapital ja nicht für seine individuelen Bedürfnisse nutzen.

Das waren erst einmal Gedanken zum einem Punkte, welcher meist als Grundproblem benannt wird. Was haltet Ihr davon?
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

In einem anderen Thread wurden folgende aktuelle Probleme benannt:

Probleme der Marktwirtschaft:

Umweltzerstörung
Ungerechtigkeit (Arme und Reiche)
Leistungsloses Einkommen (Rendite)
Wirtschaftskrisen/Finanzkrisen (Staatsschulden)
Armut/Hunger

Ich würde Ungerechtigkeit, leistungsloses Einkommen und Armut/Hunger alse ein Problem auffassen. Als Ursache wird uns das Zinssystem benannt. Ich bin der Ansicht, dass man den Zins und die Rendite nicht zu differenzieren braucht. Schließlich wird das angelegte Kapital verzinst in dem Investitionen getätigt werden, welche eine Rendite versprechen. Daher würde ich den Zins nicht verteufeln, da man ohne Zinsen nicht genug Kapital aufbringen kann um größere Investitionen zu tätigen.

Auswirkungen auf die Zinsen / Rendite


Welche Auswirkungen hätte nun ein Maximallohn auf den Zins. Wenn wir tatsächlich einen Maximallohn in der Volkswirtschaft hätten, dann würde die Anlage von Kapital ab einer gewissen kritischen Menge nicht mehr rentabel sein, da jedes Einkommen (inkl. Zinseinkommen) über dem Maximaleinkommen versteuert wird. Somit hätte der Einzelne keinen Anreiz mehr weiter zu sparen und hätte jetzt die Wahl:

Entweder geht er weiter arbeiten und investiert seinen Überschuss stetig in gemeinnützige Projekte, was er von der Steuer her absetzen kann

oder

er geht in Pension und lebt von seinen Kapitaleinkünften.


Ich bin mir noch nicht sicher wie Unternehmensvermögen gezählt werden sollte. Wenn wir das Unternehmenswachstum als Einkommen werten blockieren wir die Entwicklung der Unternehmen. Daher denke ich wäre es sinnvoll nur Gewinnentnahmen/-ausschüttungen zu besteuern. Schließlich kann der Unternehmer das gebundene Kapital ja nicht für seine individuelen Bedürfnisse nutzen.

Das waren erst einmal Gedanken zum einem Punkte, welcher meist als Grundproblem benannt wird. Was haltet Ihr davon?
Was soll man von Reform-Vorschlägen zum kapitalistischen System schon halten? Kapitalverhältnisse beseitigen ist die einzige echte Alternative. Frag Marx, den Du im Profil hast.
 
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Was soll man von Reform-Vorschlägen zum kapitalistischen System schon halten? Kapitalverhältnisse beseitigen ist die einzige echte Alternative. Frag Marx, den Du im Profil hast.

Ich brauch niemanden fragen, der schon 132 Jahre tot ist. Vor allem nicht jemanden, der nicht in der heutigen Zeit lebt und unsere Probleme miterlebt. Ich halte alle Leistungen und Theorien der großen Denker in Ehren, aber wenn wir nur streng nach seinen Ideen handeln wöllten, dann könnte man auch verlangen, dass die Walzwerke heute gefälligst auch noch mit Wasserkraft (damit meine ich nicht Elektrizität aus Wasserkraftwerken) betrieben werden sollen.

Marx hat auch nie verlangt das Kapital oder die Kapitalverhältnisse zu beseitigen. Wie soll ich mir überhaupt eine Welt ohne Kapital vorstellen? Kapital ist ein gesetzter Faktor wie die Arbeit und die Rohstoffe. Allein in dem du statt 12 Stunden zu arbeiten nur 8 Stunden arbeitest und 4 Stunden in Bildung investierst, schaffst du Kapital für dich.
 
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Ich brauch niemanden fragen, der schon 132 Jahre tot ist. Vor allem nicht jemanden, der nicht in der heutigen Zeit lebt und unsere Probleme miterlebt. Ich halte alle Leistungen und Theorien der großen Denker in Ehren, aber wenn wir nur streng nach seinen Ideen handeln wöllten, dann könnte man auch verlangen, dass die Walzwerke heute gefälligst auch noch mit Wasserkraft (damit meine ich nicht Elektrizität aus Wasserkraftwerken) betrieben werden sollen.

Marx hat auch nie verlangt das Kapital oder die Kapitalverhältnisse zu beseitigen. Wie soll ich mir überhaupt eine Welt ohne Kapital vorstellen? Kapital ist ein gesetzter Faktor wie die Arbeit und die Rohstoffe. Allein in dem du statt 12 Stunden zu arbeiten nur 8 Stunden arbeitest und 4 Stunden in Bildung investierst, schaffst du Kapital für dich.

lol. Bist du sicher, dass du Marx' Theorien verstanden hast?
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Marx hat auch nie verlangt das Kapital oder die Kapitalverhältnisse zu beseitigen.
Doch, genau das hat er empfohlen, abgeleitet aus den Erkenntnissen zuvoriger gesellschaftlicher Umwälzungen.

Kapital ist ein gesetzter Faktor wie die Arbeit und die Rohstoffe.
Ganz übler Theoriemist.

Allein in dem du statt 12 Stunden zu arbeiten nur 8 Stunden arbeitest und 4 Stunden in Bildung investierst, schaffst du Kapital für dich.
Genauso ein Fehlgriff, diesmal in der Begrifflichkeit.
 
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Ich finde es faszinierend, wie etwas verneint wird ohne es adequat zu begründen. Und genau deswegen kommt unsere Gesellschaft zu nichts. Es nimmt sich keiner die Zeit zu argumentieren... Dabei dachte ich, hey werde mal in einem Forum aktiv, da kann man in Ruhe Themen diskutieren. Bisher habe ich keine einziges Gegenargument wahrgenommen.

Jetzt würde ich von euch beiden gerne wissen wo genau Marx die Abschaffung des Kapitals fordert. Oder habt Ihr er aus der Forderung der Enteigung des Privateigentums der Produktionsmittel, das selber hergeleitet? Wie definiert ihr für euch das Kapital?

Hier einmal aus Wikipedia:
Unter Kapital im volkswirtschaftlichen Sinne kann man alle bei der Erzeugung beteiligten Produktionsmittel verstehen, d. h. der Bestand an Produktionsausrüstung, der zur Güter- und Dienstleistungsproduktion eingesetzt werden kann. Diesen Bestand nennt man auch Kapitalstock und enthält Güter wie Werkzeuge, Maschinen, Anlagen u. s. w., also Güter, die in einem früheren Produktionsprozess erzeugt wurden.

Da Bildung auch ein Gut ist und ich meine Arbeitskraft in dieses investiere, verbessere ich meine Arbeitskraft. Inwiefern ist das jetzt ein Fehlgriff?
 
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Marx hat auch nie verlangt das Kapital oder die Kapitalverhältnisse zu beseitigen.

Hier mal ein Fan von Karl Marx.

„Die Partei ist die grundlegende führende Kraft im System der Diktatur des Proletariats.
...
1. die Autorität der Partei und die für die Diktatur des Proletariats notwendige eiserne Disziplin in der Arbeiterklasse beruhen nicht auf der Furcht oder den ‚unbeschränkten‘ Rechten der Partei, sondern auf dem Vertrauen der Arbeiterklasse zur Partei, auf der Unterstützung der Partei durch die Arbeiterklasse;
2. das Vertrauen der Arbeiterklasse zur Partei wird nicht auf einmal und nicht durch Gewaltanwendung gegenüber der Arbeiterklasse erworben, sondern durch langwierige Arbeit der Partei in den Massen, durch die richtige Politik der Partei, durch die Fähigkeit der Partei, die Massen von der Richtigkeit ihrer Politik anhand der eigenen Erfahrung der Massen zu überzeugen, durch die Fähigkeit der Partei, sich die Unterstützung der Arbeiterklasse zu sichern, die Massen der Arbeiterklasse zu führen;
3. ohne die richtige Politik der Partei, die durch die Erfahrung des Kampfes der Massen bekräftigt wird, und ohne das Vertrauen der Arbeiterklasse gibt es keine wirkliche Führung durch die Partei und kann es sie auch nicht geben;
4. die Partei und ihre Führung können – wenn die Partei das Vertrauen der Klasse genießt und wenn ihre Führung eine wirkliche Führung ist – nicht der Diktatur des Proletariats gegenübergestellt werden, denn ohne Führung durch die das Vertrauen der Arbeiterklasse genießende Partei („Diktatur“ der Partei) ist eine einigermaßen feste Diktatur des Proletariats unmöglich.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur_des_Proletariats
 
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Ich finde es faszinierend, wie etwas verneint wird ohne es adequat zu begründen.

Ich hab nur gehofft, dass du mir erzählst, was du von Marx wie (Originalschriften oder Schulunterricht) gelernt hast. Aber ja, das war unüberlegt von mir. Du bekommst morgen eine detaillierte Antwort.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Jetzt würde ich von euch beiden gerne wissen wo genau Marx die Abschaffung des Kapitals fordert.
Unter anderem im Kommunistischen Manifest. Natürlich "Kapital" dort als Klasse beschrieben. Prinzipiell geht es bei Marx/ Engels und Kommunisten immer um Kampf gegen die Kapital-Verhältnisse und nicht um Zerstörung der Eigentumssache.
https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/

Enteigung des Privateigentums der Produktionsmittel
... ist nicht das Ziel der Kommunisten sondern Teil des Weges zur Veränderung der Verhältnisse. Dieser Teil verlangt zur Erfüllung des Zieles unmittelbare Zueignung in gesellschaftliche Hände, soweit es sich um gesellschaftlich relevante Produktionsmittel und Kapitalien handelt.

Hier einmal aus Wikipedia:
Unter Kapital im volkswirtschaftlichen Sinne
.. break ... Widerspruchsfrei wird der Begriff "Kapital" in seinen jeweiligen Bedeutungen nur bei Marx geführt. Sämtliche VWL-Interpretationen und -theorien genügen der Wissenschaft nicht.

[COLOR="#0000CD"]„Geld und Ware sind nicht von vornherein Kapital, so wenig wie Produktions- und Lebensmittel. Sie bedürfen der Verwandlung in Kapital. Diese Verwandlung selbst aber kann nur unter bestimmten Umständen vorgehen, die sich dahin zu*sammenspitzen: Zweierlei sehr verschiedene Sorten von Warenbesitzern müssen sich gegenüber und in Kontakt treten, einerseits Eigner von Geld, Produktions- und Lebensmitteln, denen es gilt, die von ihnen besessene Wertsumme zu ver*werten durch Ankauf fremder Arbeitskraft; andererseits freie Arbeiter, Verkäufer der eigenen Arbeitskraft und daher Verkäufer von Arbeit. Freie Arbeiter in dem Doppelsinn, dass sie weder selbst unmittelbar zu den Produktionsmitteln gehören, wie Sklaven, Leibeigene usw., noch auch die Produktionsmittel ihnen gehören, wie beim selbstwirtschaftenden Bauern usw., sie davon vielmehr frei, los und le*dig sind.
Mit dieser Polarisation des Warenmarkts sind die Grundbedingungen der kapita*lis*tischen Produktion gegeben.
Das Kapitalverhältnis setzt die Scheidung zwischen Arbeitern und dem Eigentum an den Verwirklichungsbedingungen der Arbeit voraus. Sobald die kapitalistische Produktion einmal auf eigenen Füßen steht, erhält sie nicht nur jene Scheidung, sondern reproduziert sie auf stets wachsender Stufenleiter.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 742.

„Jedes individuelle Kapital ist eine größere oder kleinere Konzentration von Produktionsmitteln mit entsprechendem Kommando über eine größere oder kleinere Arbeiterarmee.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 653
[/COLOR]

Wie Du hier sicher bemerkst, sind bloße PM oder Geld noch kein Kapital. Erst, wenn ein Prozess angestoßen ist, aus diesen Werten weitere Verwertung über die Ausbeutung anderer Arbeitskraft zu gestalten, ist Kapital geboren.
 
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Ich brauch niemanden fragen, der schon 132 Jahre tot ist. Vor allem nicht jemanden, der nicht in der heutigen Zeit lebt und unsere Probleme miterlebt.

Und warum brauchst du so eine Person nicht zu fragen? Was hat das Zeitalter, in welchem sie lebte, mit ihrer Aktualität zu tun? Tatsächlich lassen sich "unsere Probleme" "in der heutigen Zeit" mit Marx erklären: Wachsende Kluft zwischen Arm und Reich, das Vorziehen der Karriere gegenüber Familie und Freunde, Geldgier, Hemmungen auf erneuerbare Energie und generell umweltfreundlichere Produktion zurückzugreifen, Krisen, etc. Ich könnte die Liste noch fortführen.

Ich halte alle Leistungen und Theorien der großen Denker in Ehren,

Ohne dich persönlich angreifen zu wollen, ich hasse so eine Relativierung der Argumentation, das wirkt auf mich so schleimig. Sowas kommt zumeist auch von Leuten, die sich mit Marx nie ernsthaft beschäftigt haben, aber "immerhin" wegen seines "Ideals" die "guten Absichten" anerkennen. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob und was du von Marx gelesen hast, aber wenn nicht: Mach es ruhig - überzeug dich davon, dass er es wert ist, für einen "großen Denker" gehalten zu werden, anstatt es ihm bloß aufgrund seiner Popularität zu unterstellen.

aber wenn wir nur streng nach seinen Ideen handeln wöllten, dann könnte man auch verlangen, dass die Walzwerke heute gefälligst auch noch mit Wasserkraft (damit meine ich nicht Elektrizität aus Wasserkraftwerken) betrieben werden sollen.
Nein, das stimmt nicht. Woran machst du das fest? Marx hat Fortschritt begrüßt, er war Dialektiker. Engels hat geschrieben, dass sich die Produktion auch im Kommunismus revolutionieren wird, nur die gesellschaftlichen Revolutionen werden dank der Aufhebung des Klassenantagonismus aufhören. Niemals hätte Marx behauptet, wir sollten an der Technik des 19. Jahrhunderts festhalten.

Marx hat auch nie verlangt das Kapital oder die Kapitalverhältnisse zu beseitigen.

Doch, sogar mehrmals. Der Kommunismus ist unter anderem die Negation der Kapitalverhältnisse.

Wie soll ich mir überhaupt eine Welt ohne Kapital vorstellen? Kapital ist ein gesetzter Faktor wie die Arbeit und die Rohstoffe. Allein in dem du statt 12 Stunden zu arbeiten nur 8 Stunden arbeitest und 4 Stunden in Bildung investierst, schaffst du Kapital für dich.
(...)
Hier einmal aus Wikipedia: (...)

Nicht nur ist Wikipedia keine verlässliche Quelle, die VWL hat im Laufe der Zeit auch Definitionen abgewandelt, die Marx geprägt, und Prozesse verschleiert, die er aufgedeckt hat. Allein schon, dass man heute Bildung als Kapital bezeichnet, halte ich für eine Perversion, die aus der Fetischisierung von Kapital hervorgeht.
 
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"Das Kapital besteht aus Rohstoffen Arbeitsonstrument und Lebensmitteln aller Art, die verwant werden, um neue Rohstoffe, neue Arbeitsinstrumente und neue Lebensmittel zu erzeugen. Alle diese seine Bestandteile sind Geschöpfe der Arbeit, Produkte der Arbeit, aufgehäufte Arbeit. Aufgehäufte Arbeit, die als Mittel zu neuer Produktion dient, ist Kapital" aus Lohnarbeit und Kapital. Da ich es gerade als Ebook auf dem Kindle lese kann ich leider keine genaue Zeilenangabe machen.

Vollbart schrieb:
Nicht nur ist Wikipedia keine verlässliche Quelle, die VWL hat im Laufe der Zeit auch Definitionen abgewandelt, die Marx geprägt, und Prozesse verschleiert, die er aufgedeckt hat. Allein schon, dass man heute Bildung als Kapital bezeichnet, halte ich für eine Perversion, die aus der Fetischisierung von Kapital hervorgeht.

Da die Erlangung einer höheren Bildung arbeit erfordert und diese Bildung dazu genutzt wird neue Produkte zu produzieren ist es auch demnach Kapitalschaffung. Mit neue Produkten ist auch Wissen gemeint, da es dem Philosophen erlaubt höhere Erkenntnis zu erlangen, als auch den Ingenieur in die Lage versetzt neue Produkte zu entwickeln.

Vielleicht kann man deine Verdrehung und Leugnung von Marx auch vielmehr als Fortschritt und Weiterentwicklung ansehen. Damit man die Volkswirtschaft beschreiben kann muss man nunmal auch immaterielle Güter berücksichtigen, da ansonsten ein Großteil unserer Wertschöpfung einfach hinten runter fällt. Ich gebe zu, dass viele Akteure falsche Schlüsse aus der VWL ziehen und die reine reduktion auf das Zahlenwerk einiges nicht berücksichtigt. Es ist dennoch einer der wenigen Mittel, welche uns helfen die Gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen von externe Einwirkungen zu verstehen und dementsprechend auch geeignet ist Fehlentscheidungen vorzubeugen.

Vollbart schrieb:
Nein, das stimmt nicht. Woran machst du das fest? Marx hat Fortschritt begrüßt, er war Dialektiker. Engels hat geschrieben, dass sich die Produktion auch im Kommunismus revolutionieren wird, nur die gesellschaftlichen Revolutionen werden dank der Aufhebung des Klassenantagonismus aufhören. Niemals hätte Marx behauptet, wir sollten an der Technik des 19. Jahrhunderts festhalten.

Ich habe auch nicht gesagt das Marx den Fortschritt verweigert. Ihr könnt gerne auf dem Wissenstand der Menschenheit vor 150 Jahren die Probleme der Wissensgesellschaft diskutieren. Ich stelle mir nur vor, wie heute ein Ingenieur versucht ein Wasserstoffauto auf Basis der Dampfmaschine zu entwickeln. Aber bitte... die Frage ist für mich, was hätte der lebende Marx heute gesagt und nicht was hat er damals gesagt. Da wir ihn aber heute nicht mehr anhören können, halte ich nach wie vor nicht für sinnig ihn nach seiner Meinung zu dem Thema zu fragen und ziemliche anmassend zu erraten, wass er sagen würde.

Ich habe mir jetzt vorgenommen alles noch einmal zu lesen. Schließlich ist es schon fast eine Dekade her seitdem ich mich mit Marx beschäftigt hatte.
 

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Hallo zusammen,

ich bin neu hier und hoffe, dass ich eine Plattform gefunden habe in der man einfach bestimmte Ideen diskutieren kann ohne in ideologische Streiterein zu verfallen. Mir geht es hierbei nicht darum zu diskutieren ob freie Martkwirtschaft oder die Planwirtschaft besser ist, sondern um Vor- und Nachteile.

Also es geht um folgendes:

Wir haben seit diesem Jahr den Mindestlohn in Deutschland. Leider bringt er in meinen Augen reichlich wenig, da langfristig die Preise dadurch steigen werden und die betroffenen davon keinen Benefit mehr haben.

Jetzt stellt euch vor, das Finanzamt ermittelt anhand der Lohnsteuermitteilung der Arbeitgeber den Schnitt des Jahreseinkommens der untersten 1 Mio. Arbeitnehmen. Dieser Durchschnitt wird als Basis für das maximale Einkommen verwendet, welcher sich durch irgendeine Formel errechnet. (Wie es sich errechnet ist jetzt egal) Jegliches Einkommen darüber wird voll versteuert. (ja, enteignet)

Somit wäre es des Kapitaleigners eigenes Interesse ein angemessenes Lohnniveau zu halten damit er auch sein "Reichtum" vermehren kann. Diese Art von Schranke würde auch stark die Einkommensungleichheit auf ein von der Gesellschaft festgelegtes Maß begrenzen. Um es wirklich fest zu zurren müssten wir noch über die Erbschaftssteuer reden. Dies soll aber hier nicht das Thema werden.

Selbstverständlich erwarte ich jetzt folgendes Gegenargument:

Aber dann werden die ganzen Spitzenleute alle auswandern.

Meine Einschätzung dazu => Sollen Sie auswandern, denn es wird schon jemand aus dem unteren Sektor nachrücken. Denn aus meiner bisherigen Erfahrung sitzen oben nicht die schlauesten Köpfe, sondern größtenteils nur eine Elite, welches sich selbst beschützt.

Also wie oben schon erwähnt. Hier soll es um Pro und Contra gehen und nicht "nieder mit dem Kapitalismus" oder "Der Sozialimus hat schon versagt".
Wenn nicht 100 Jahre Großfeldversuche in allem möglichen Formen und Varianten nicht schon zigmal das Gegenteil bewiesen hätten.

Nein, die unteren Sektoren können es eben nicht, ein Höjberg ist eben kein Robben und wird es auch nie werden, und daher bringt es gesamtvolkswirtschaftlich überhaupt nichts, die Leistungsträger zu demotivieren, denn dann ist der Abstieg in die graue Mittelklasse vorprogrammiert.

Zigmal in hundert Jahren Feldversuchen bewiesen.
Einen weiteren Versuch braucht es nicht mehr.
 
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In wie weit würde denn der Maximallohn die Tarifautonomie tangieren? Es steht doch immer noch den Branchen frei die Tariflöhne zu bestimmen. Nur hat die Arbeitsgeberseite mehr Interesse daran, dass Gehaltsniveau zu steigern, da dann erst deren eigenes Gehalt steigen könnten.

...dass bestehende Regelungen nicht das Gelbe vom Ei sind, aber ein gesetzlicher Maximallohn kaum Nutzen hätte. Solange die Rahmenbedingungen so bestehen, wie von mir beschrieben.
 
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Hier werden verschiedene Sachen miteinander vermengt.
Ist nur ein Maximallohn oder gar ein Maximaleinkommen gemeint?

Gegen den Maximallohn spricht, daß hierdurch wahrscheinlich das Einkommen des Unternehmers steigen wird.

Bsp.
Der Maximallohn wird auf 50 festgelegt, alles darüber wird voll versteuert.
(Da keine Beträge Thema dieser Diskussion sein sollen, sondern dies nur die Vor- und Nachteile eines solchen Systems zeigen soll, nenne ich diese Zahlen. Möge sie jeder mit dem für sich annehmbaren Faktor multiplizieren.)

Der Unternehmer muss nun ein Lohn von 100 zahlen und behält einen Gewinn von 150.
Wird der Lohn auf 50 gedeckelt, hat der Unternehmer einen Gewinn von 200.

Es wird wahrscheinlich bei einem Steuersatz von 100% über 50 selten zu dem Fall kommen, daß weiterhin 100 gezahlt werden. Vielmehr wird der Unternehmer den Lohn auf 50 drücken wollen.
Mehr macht für Arbeitnehmer und Unternehmer auch keinen Sinn.

Zwei Folgen sind nun mE denkbar (auch als Mischform):
1. Der Unternehmer zahlt weitere 50 "schwarz".
2. Der Arbeitnehmer nimmt die größere Ausbeutung hin. Mit 50 kann er auch gut leben.

Im ersten Fall tritt für die beiden kein Verlust, vielmehr tritt für den Arbeitnehmer ein Gewinn ein.
Denn auf den schwarz gezahlten Arbeitslohn führt er keine Steuern ab.
Ein Verlust wird jedoch für die Gemeinschaft der Steuerzahler (bitte denken Sie daran, Sie alle sind Teil derselben) eintreten, da nunmehr die zweiten 50 nicht mehr besteuert werden.
Um weiterhin die Aufgaben des Staates finanzieren zu können, wird es zu einer allgemeinen Steuer-satz-erhöhung kommen.

Im zweiten Fall führt der Maximallohn zu einer weiteren Verschiebung des Ungleichgewichts zwischen arm und reich. Denn der Unternehmer, der bisher mit 150 auskommen mußte, hat nun 200 zur Verfügung.

Ein Steuersatz von 100% über dem Maximallohn hätte in beiden Fällen also negative (im 2. Fall gesellschaftliche) Auswirkungen.
Wobei zu bedenken ist, daß der Unternehmer nur 25% Steuern (Kapitalertragsteuer) zahlen muß, der Arbeitnehmer wahrscheinlich jedoch fast das Doppelte (Lohnsteuer) auf die ersten 50.

(Da die Diskussion ideologiefrei geführt werden soll, habe ich bewußt den Begriff "Kapitalist" durch "Unternehmer" ersetzt.)

Eine volle Wegbesteuerung eines über dem Maximallohn liegenden Betrages erscheint mir daher wenig sinnvoll.
Eher halte ich einen auf einen unter 100% liegenden steigenden Steuertarif (linearprogressiv oder als Stufenmodell ausgestaltet ist hier egal), der jedoch erheblich höher als der heutige Steuertarif liegt, für sinnvoller.
Dadurch käme es weniger zu den o.g. Folgen.
Hier könnte ich mir durchaus einen steigenden Tarif bis 75% vorstellen.
(Ebenso wäre für mich die Abkehr von der Abgeltungssteuer und Rückkehr zum "normalen" Steuertarif auf Kapitaleinkünfte denkbar - aber dies ist ein anderes Thema.)

Zudem würde eine volle Besteuerung einer Einkommensquelle (Lohn) gegenüber einer nur teilweisen Besteuerung einer anderen Einkommensquelle (Kapital) wahrscheinlich gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen.
Es wäre daher extrem fraglich, ob diese zulässig wäre.


PS und nur mal so nebenbei:
Es ist nicht Aufgabe der Finanzämter, den Mindestlohn, einen Durchschnittslohn oder ähnliches zu bestimmen.
Dies wird von den statischen Landesämtern oder vom statistischen Bundesamt gemacht.
 

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