Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[sportsgeist]

Es ist einfach lächerlicher Unfug. Klamotten haben durchaus 300% Aufschlag und mehr. Wo sollen da 40% Zinsanteil sein? *lach*

fast 50% in den Warenpreisen macht schon mal der Staat alleine ... in diversen und allen möglichen Formen .. aus
dann noch 25 bis 35% Löhne/Gehälter und 10 bis 15% Materialeinsatz

da bleibt nicht mehr viel übrig am Schluss für den Rest ... wie den Kapitaldienst zum Beispiel ... wollen wir mathematisch nicht über die 100% kommen, wie bei den Freigeldhelden

der Kapitaldienst liegt heutzutage wohl so bei um die 2% für Fremdkapital

 

[Nüchtern betrachtet]

fast 50% in den Warenpreisen macht schon mal der Staat alleine ... in diversen und allen möglichen Formen .. aus
dann noch 25 bis 35% Löhne/Gehälter und 10 bis 15% Materialeinsatz

da bleibt nicht mehr viel übrig am Schluss für den Rest ... wie den Kapitaldienst zum Beispiel ... wollen wir mathematisch nicht über die 100% kommen, wie bei den Freigeldhelden

der Kapitaldienst liegt heutzutage wohl so bei um die 2% für Fremdkapital

Das ist auch Unfug.
Warenpreis ist Umsatz, enthalt den Aufschlag. Von dem werden Gehälter etc. pp bezahlt. Vom Rest bekommt der Staat vielleicht 50%, aber nicht vom Warenpreis.

 

[sportsgeist]

Das ist auch Unfug.
Warenpreis ist Umsatz, enthalt den Aufschlag. Von dem werden Gehälter etc. pp bezahlt. Vom Rest bekommt der Staat vielleicht 50%, aber nicht vom Warenpreis.

das ist ... leider! ... kein Unfug

wir stellen uns eine Welt ohne Covid vor, als Innenstädte noch Innenstädte waren
du gehst in die Stadt und kaufst dir einen Pulli für 100 Euro, meinetwegen auch Schuhe, egal, irgendwas halt

50 Euro vom Preis gehen mehr oder weniger (un)mittelbar zum Staat ... in allen möglichen Varianten ... also nicht nur als direkte Umsatzsteuern, sondern auch in anderen Formen, also EKST, Kapitalsteuern, Körperschaftssteuern, Gewerbesteuern, Zölle, Gebühren, Konzessionen usw. usf.

30 Euro war ca. der gesamte Lohneinsatz

10 Euro war der Materialeinsatz

und die letzten 10 Euro teilen sich nun alle möglichen Opportunitätskosten, Mieten, Kapitaldienste, Zinsen, Versicherungen etc. pp.

grob gesagt stimmt das so
natürlich nicht für jeden Einzelfall und auch nicht auf den Euro genau
aber grob gesagt passt es ungefähr

 

[Pommes]

reine Behauptung ohne entsprechenden Nachweis = wertlos

Da guckst du mal hier: https://humane-wirtschaft.de/pdf_z/creutz_zinsanteil-in-preisen_diskussion.pdf

 

[Pommes]

reine Behauptung ohne schlüssige und plausible Erklärung = wertlos

Na jut wenn einem natürlich logisches Denken fremd ist steht man wie du wie der Ochse vorm Berg.
Gewinne sind nur dann möglich wenn der Bedarf einer Gesellschaft von nur wenigen Produzenten bearbeitet wird, wenn aber das Geld mit einer Bargeldsteuer unter Angebotsdruck gesetzt wird, werden die Banken genau da investieren wo noch fette Gewinne gemacht werden, wo also noch Knappheiten bestehen.
Die Investitionen werden eben diese Knappheiten beseitigen und damit auch die Gewinne.
Gewinne sind nämlich leistungslose Einkommen und nicht nur das sie sind auf der b. Seite auch Verluste.

 

[sportsgeist]

Na jut wenn einem natürlich logisches Denken fremd ist steht man wie du wie der Ochse vorm Berg.
Gewinne sind nur dann möglich wenn der Bedarf einer Gesellschaft von nur wenigen Produzenten bearbeitet wird, wenn aber das Geld mit einer Bargeldsteuer unter Angebotsdruck gesetzt wird, werden die Banken genau da investieren wo noch fette Gewinne gemacht werden, wo also noch Knappheiten bestehen.
Die Investitionen werden eben diese Knappheiten beseitigen und damit auch die Gewinne.
Gewinne sind nämlich leistungslose Einkommen und nicht nur das sie sind auf der b. Seite auch Verluste.

einen Beweis erbringt man nicht dadurch, dass man auf Behauptungen einfach einen Schwall noch abstruserer Behauptungen oben drauf setzt

1. These: Welt sei überschuldet ---> unbewiesen
2. These: in den Preisen steckten 40% Zinsen ... durch einfache Rechnung ist dir bereits dargelegt, dass man Prozentzahlen nicht einfach aufaddieren kann und darf, aber selbst diese gnadenlos peinliche Entblödung hält dich nicht davon ab, es einfach weiterhin zu behauptenm
3. These: eine Bargeldsteuer setzte Nachfrage und Investitionsbereitschaft in Gang ---> unbewiesen
4. These: ein Halbtagsjob würde reichen, um dasselbe zu erzielen wie heute mit Fulltimejob ---> unbewiesen
5. These: die Frauen könnten wieder zuhause bleiben und müssen nicht mehr arbeiten gehen, bei gleichbleibendem Familieneinkommen ---> unbewiesen
6. These: das Freigeld wäre Schuldgeld überlegen ---> unbewiesen
7. These: wir hätten Zinsgeld ---> schwachsinnige Behauptung, es gibt kein Zinsgeld in dem Sinne, sondern Schuldgeld

 

[Eisbär]

Hier mal ein Interessanter Auszug aus einer Investment-Seite.
Es wird Inflation mit Liquiditätsgebühren verglichen und dann tatsächlich Anlagetipps gegeben, die unterm Strich keine(!) Rendite abwerfen!


Folgende Berechnung verdeutlicht dies. Angenommen, jemand hat 100 Euro auf dem Konto. Bei einem unterstellten Negativzins von 0,5 Prozent und unter Vernachlässigung eines Freibetrages werden daraus nach zehn Jahren 95 Euro, nach 20 Jahren 90 Euro und nach 30 Jahren 86 Euro. Der Wertverlust durch Inflation wirkt aber deutlich stärker. Unterstellen wir, die Inflation liegt im Durchschnitt der nächsten Jahrzehnte bei 2 Prozent, also dem Zielwert der Europäischen Zentralbank. Dann schrumpft die Kaufkraft der 100 Euro nach zehn Jahren auf knapp 82 Euro, nach 20 Jahren auf 67 Euro und nach 30 Jahren auf unter 55 Euro (siehe Schaubild).

Der verhaltensökonomische Nachteil der Inflation ist nur: Man sieht ihre Wirkung nicht, da auf dem Bankkonto ja immer noch nominal 100 Euro stehen. Da kein Geld abfließt, tut dieser Wertverlust nicht weh. Anders der Negativzins. Er wird als Verlust wahrgenommen.

Am Ende vom Artikel wird eine absolut vernünftigen Schlussfolgerung gezogen:

Also: Nein zum Strafzins, ja zu (mehr) Aktien. Ohne diese wird sich kaum eine auskömmliche Rendite erwirtschaften lassen, welche die Inflation schlägt.

Das Beste zum Schluss: Sie müssen ja kein Finanzexperte sein, um Ihr Geld für sich arbeiten zu lassen. Wer sein Portfolio in Form gebracht hat, muss nicht dauernd umschichten, und es gibt gute Anlagevehikel, mittels derer man das Management auch delegieren kann. Auch damit wird der Verlustaversion und dem Drang zu unüberlegten Reaktionen ein Schnippchen geschlagen.

Also: Strafzinsen – machen wir das Beste daraus. [Verhaltensökonomisch gesehen: Negativzinsen sind ein willkommener Warnschuss | https://www.dasinvestment.com/negativzinsen-sind-ein-willkommener-warnschuss/


Das Beste ist ohne Rendite Erwartungen zu investieren!! Mittelfristig wird die Inflation mit steigenden Liquiditätskosten verschwinden. Rendite bedeutet in Zukunft einfach nur noch Kosten vermeiden!
Wer künftig 4 bis 5% Liquiditätskosten im Jahr durch sein Anlage-Portfolio vermeidet, hat seine wirtschafts-verträgliche & umweltfreundliche Rendite in der Tasche! Wer hätte noch vor 10 Jahren gedacht, das auch die schlimmsten Kapitalisten vernünftig werden, wenn nur die Rahmenbedingungen dafür geschaffen werden? Solche Lichtblicke häufen sich in letzter Zeit.

 

[Nüchtern betrachtet]

das ist ... leider! ... kein Unfug

wir stellen uns eine Welt ohne Covid vor, als Innenstädte noch Innenstädte waren
du gehst in die Stadt und kaufst dir einen Pulli für 100 Euro, meinetwegen auch Schuhe, egal, irgendwas halt

50 Euro vom Preis gehen mehr oder weniger (un)mittelbar zum Staat ... in allen möglichen Varianten ... also nicht nur als direkte Umsatzsteuern, sondern auch in anderen Formen, also EKST, Kapitalsteuern, Körperschaftssteuern, Gewerbesteuern, Zölle, Gebühren, Konzessionen usw. usf.

30 Euro war ca. der gesamte Lohneinsatz

10 Euro war der Materialeinsatz

und die letzten 10 Euro teilen sich nun alle möglichen Opportunitätskosten, Mieten, Kapitaldienste, Zinsen, Versicherungen etc. pp.

grob gesagt stimmt das so
natürlich nicht für jeden Einzelfall und auch nicht auf den Euro genau
aber grob gesagt passt es ungefähr

Das ist Müll.
Die Umsatzrendite eines Schuhladens erreicht vielleicht 20%, vom Gewinn geht 50% an den Staat. Macht 10% Belastung des Umsatzes. Die abzuführende USt ist keine Belastung des Unternehmers, in dem Fall ca. 17% des Umsatzes. Sind wir bei 27%. Selbe Belastung beim Vorlieferanten, ergibt das 30% enthaltene Belastung.
Gewerbesteuer ist Teil der ESt, sofern sie nicht über ca. Hebesatz 350% liegt. Es dürfte schwer werden, eine Steuerbelastung von insgesamt 50% ESt + Gedöns auf den Gewinn + USt zu erreichen.
Zoll ist ne Petitesse, wenn du so einen Wareneinsatz rechnest. Gehört zum Warenpreis.

Wenn du einen Lebensmitteleinzelhandel mit im Ergebnis 3% Umsatzrendite nimmst, ist deine fiktive Rechnung erst recht Kappes.

 

[sportsgeist]

Das ist Müll.
Die Umsatzrendite eines Schuhladens erreicht vielleicht 20%, vom Gewinn geht 50% an den Staat. Macht 10% Belastung des Umsatzes. Die abzuführende USt ist keine Belastung des Unternehmers, in dem Fall ca. 17% des Umsatzes. Sind wir bei 27%. Selbe Belastung beim Vorlieferanten, ergibt das 30% enthaltene Belastung.
Gewerbesteuer ist Teil der ESt, sofern sie nicht über ca. Hebesatz 350% liegt. Es dürfte schwer werden, eine Steuerbelastung von insgesamt 50% ESt + Gedöns auf den Gewinn + USt zu erreichen.
Zoll ist ne Petitesse, wenn du so einen Wareneinsatz rechnest. Gehört zum Warenpreis.

Wenn du einen Lebensmitteleinzelhandel mit im Ergebnis 3% Umsatzrendite nimmst, ist deine fiktive Rechnung erst recht Kappes.

diese Rechnung ist weder fiktiv, noch ist sie Kappes.

im Prinzip kannst du davon ausgehen, dass die Hälfte dessen, was du irgendwo an der Kasse bezahlst, beim Staat landet.
so Pi mal Daumen zumindest
gilt für die üblichen Konsumerprodukte

bei anderen Sachen, wie Tabak, Alkohol oder Benzin, sind es sogar noch viel viel mehr als 50% des Preises, die zum Staat gehen

und Steuern bezahlst du nicht alleine auf Gewinne, wäre ja zu schön
im Warenpreis eines Pullovers zum Beispiel stecken sämtliche Bruttolöhne mit drin, die aufgewendet werden mussten, diese Ware herzustellten

und von diesen Bruttolöhnen wandert grob gesagt die Hälfte zum Staat

gilt sowohl für importierte, als auch für hier her gestellte, Waren
zumindest grob gesagt, also plus/minus 10 oder 15%
genau genug, für diese Betrachtung hier

 

[Nüchtern betrachtet]

diese Rechnung ist weder fiktiv, noch ist sie Kappes.

im Prinzip kannst du davon ausgehen, dass die Hälfte dessen, was du irgendwo an der Kasse bezahlst, beim Staat landet.
so Pi mal Daumen zumindest
gilt für die üblichen Konsumerprodukte

bei anderen Sachen, wie Tabak, Alkohol oder Benzin, sind es sogar noch viel viel mehr als 50% des Preises, die zum Staat gehen

und Steuern bezahlst du nicht alleine auf Gewinne, wäre ja zu schön
im Warenpreis eines Pullovers zum Beispiel stecken sämtliche Bruttolöhne mit drin, die aufgewendet werden mussten, diese Ware herzustellten

und von diesen Bruttolöhnen wandert grob gesagt die Hälfte zum Staat

gilt sowohl für importierte, als auch für hier her gestellte, Waren
zumindest grob gesagt, also plus/minus 10 oder 15%
genau genug, für diese Betrachtung hier

Das ist und bleibt Unfug, weil die Umsatzrenditen schon meist zu klein sind.
Du hast von Betriebswirtschaft keinen Plan!
Da brauchst du gar nicht auf Tabak- oder Branntweinsteuer ausweichen wollen, du erzählst SCHUND!

 

[sportsgeist]

Das ist und bleibt Unfug, weil die Umsatzrenditen schon meist zu klein sind.
Du hast von Betriebswirtschaft keinen Plan!
Da brauchst du gar nicht auf Tabak- oder Branntweinsteuer ausweichen wollen, du erzählst SCHUND!

nö, kein Schund

100 Euro an der Kasse bei Edeka bezahlt, für irgendwelchen Krempel ... 50 Euro davon beim Staat gelandet
ganz einfache Rechnung

mehr oder weniger zumindest, also plus/minus 10 Euro
genau genug

 

[Nüchtern betrachtet]

nö, kein Schund

100 Euro an der Kasse bei Edeka bezahlt, für irgendwelchen Krempel ... 50 Euro davon beim Staat gelandet
ganz einfache Rechnung

mehr oder weniger zumindest, also plus/minus 10 Euro
genau genug

So "einfach" wie dumm und dämlich.
Gerade bei Edeka sind es vielleicht 3% Umsatzrendite, der Wareneinsatz aber gewaltig.

 

[sportsgeist]

So "einfach" wie dumm und dämlich.
Gerade bei Edeka sind es vielleicht 3% Umsatzrendite, der Wareneinsatz aber gewaltig.

was willst du eigentlich immer mit deiner Umsatzrendite ???

was hast du daran nicht verstanden, dass wenn ich mir für 100 Euro Krempel in den Einkaufswagen bei Edeka lege, an die Kasse gehe und 100 Euro bezahle, 50 Euro davon mehr oder weniger direkt an den Staat gegangen sind, 25 Euro in die diversen Nettolöhne/Einkommen, und die letzten 25 Euro teilen sich das Material selber, also wenn ich 100 Tüten Milch kaufe, diese Milch selber, alle möglichen Opportuntiätskosten, Mieten, Pachten, Kapitaldienste, Zinsen und ganz zum Schluss natürlich auch noch der Gewinn des Franchisenehmers und von Edeka selber ??!!!

also nochmal für die ganz großen Dummies:
100 Euro bezahlt bei Edeka an der Kasse für meinetwegen 100 Tüten Milch
davon:
50 Euro ----> Staat
25 Euro ---> Nettolöhne/Einkommen aller daran beteiligten, vom Bauern, über die Molkereiangestellten, die Lastwagenfahrer, die Regaleinräumer, die Kassierin, Verwaltung usw. usf.
10 Euro ---> die Milch selber
10 Euro ---> Mieten, Pachten, Versicherungen, Opportunitätskosten, Fremdkapitalverzinsung, des gesamten Milchabfüll- und Verkaufsprozesses
5 Euro ---> Gewinne Franchisenehmer und Edeka selber

so ungefähr Pi mal Daumen

und du kannst dir auch ein Paar Schuhe bei Deichmann kaufen für 100 Euro
es sieht in etwa genauso aus, nur halt Leder statt Milch

 

[Nüchtern betrachtet]

was willst du eigentlich immer mit deiner Umsatzrendite ???

was hast du daran nicht verstanden, dass wenn ich mir für 100 Euro Krempel in den Einkaufswagen bei Edeka lege, an die Kasse gehe und 100 Euro bezahle, 50 Euro davon mehr oder weniger direkt an den Staat gegangen sind, 25 Euro in die diversen Nettolöhne/Einkommen, und die letzten 25 Euro teilen sich das Material selber, also wenn ich 100 Tüten Milch kaufe, diese Milch selber, alle möglichen Opportuntiätskosten, Mieten, Pachten, Kapitaldienste, Zinsen und ganz zum Schluss natürlich auch noch der Gewinn des Franchisenehmers und von Edeka selber ??!!!

also nochmal für die ganz großen Dummies:
100 Euro bezahlt bei Edeka an der Kasse für meinetwegen 100 Tüten Milch
davon:
50 Euro ----> Staat
25 Euro ---> Nettolöhne/Einkommen aller daran beteiligten, vom Bauern, über die Molkereiangestellten, die Lastwagenfahrer, die Regaleinräumer, die Kassierin, Verwaltung usw. usf.
10 Euro ---> die Milch selber
10 Euro ---> Mieten, Pachten, Versicherungen, Opportunitätskosten, Fremdkapitalverzinsung, des gesamten Milchabfüll- und Verkaufsprozesses
5 Euro ---> Gewinne Franchisenehmer und Edeka selber

so ungefähr Pi mal Daumen

und du kannst dir auch ein Paar Schuhe bei Deichmann kaufen für 100 Euro
es sieht in etwa genauso aus, nur halt Leder statt Milch

Das kannst du noch in 10 Variationen der Formulierung bringen, es bleibt BULLSHIT.
Deine Wareneinsatzquote stimmt hinten und vorne nicht, 47,3%!
https://www.hennef.de/fileadmin/use...ft3-Jan-2018/Selbstaendig-im-Einzelhandel.pdf

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

sind das laut Europäischer Zentralbank 1,181 Mrd Euro, welche mittelfristig anfangen Nachfrage zu tätigen.

Geld stellt keine Nachfrage zu Waren und Dienstleistungen. Das machen Wirtschaftssubjekte!
Und die haben ihre Gründe außerhalb des Geldsystems, warum sie einen Bedarf über Nachfrage anmelden und ggflls. befriedigen bzw. verschieben oder sogar verzichten.

Die Freigeldspinner scheitern schon in der Beantwortung von Einführungsfragen jeden Wirtschafts-Vorbereitungs-Kurses, nämlich:

Warum produzieren Menschen für andere?
Warum handeln Menschen Waren und Dienstleistungen?
Welche Rolle spielt Geld in diesem Austausch?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

also wenn ich 100 Tüten Milch kaufe, diese Milch selber, alle möglichen Opportuntiätskosten, Mieten, Pachten, Kapitaldienste, Zinsen und ganz zum Schluss natürlich auch noch der Gewinn des Franchisenehmers und von Edeka selber ??!!!

Jetzt bist Du fahrlässig auf dem Trip der Zins-Spinner gelandet und behauptest den Marktpreis, als eine Ansammlung von Kosten fürs Unternehmen.
Das ist falsch, wiewohl Deine Annahme, dass Staat über den Handel abfingert, richtig ist. Letzteres ist ja offensichtlich mit der MwSt u.a.

Aber, aufgepasst @all: Bei volkswirtschaftlichen Rechnungen zum Marktpreis bleiben die Steuern gewöhnlich unberücksichtigt, weil sie eben das "Eigentliche" verfälschen. Sie werden meistens nur in Haushaltsrechnungen berücksichtigt als Last. Dort ist es ja auch angebracht (Warenkorb-Berechnungen fürs Volk etc.).

 

[Alter Stubentiger]

Im internationalen Geschäft wären solche Währungen ohnehin unpraktikabel. Nicht einmal jede Landeswährung ist dafür geeignet. Die meisten Märkte sind eh dollarisiert, allenfalls noch in Euro, CHF, Yen, Pound etc. Man muss das Zeugs auch an einem liquiden Markt handeln können. Aber es macht keinen Sinn mit @Pommes darüber zu diskutieren. Ihm fehlt nicht nur die Kompetenz im Finanzbereich, woher auch, er ist noch noch stur und brunz dumm wie man nachlesen - nachrechnen - kann. Die Lachnummer par excellence.

BG, New York

Ihm fehlt es an Kompetenz in jedem Bereich.

 

[sportsgeist]

Das kannst du noch in 10 Variationen der Formulierung bringen, es bleibt BULLSHIT.
Deine Wareneinsatzquote stimmt hinten und vorne nicht, 47,3%!
https://www.hennef.de/fileadmin/use...ft3-Jan-2018/Selbstaendig-im-Einzelhandel.pdf

... und nun finde den Fehler !!?

 

[sportsgeist]

Jetzt bist Du fahrlässig auf dem Trip der Zins-Spinner gelandet und behauptest den Marktpreis, als eine Ansammlung von Kosten fürs Unternehmen.

Blödsinn ...

... ich habe lediglich gesagt, dass von jedem Euro, den irgendwer irgendwo ausgibt, mindestens 50 Cent durch Staatshände gehen

eigentlich eine triviale Feststellung, angesicht einer Staatsquote von inzwischen 56% in diesem Land

dass man da überhaupt so lange rumdiskutieren muss

 

[Nüchtern betrachtet]

Wenn man schon die "Staatsquote" der Unternehmen ausrechnen will, dann sollte man ein Mindestmaß Übersicht walten lassen ... und nicht mit dem zu beweisenden als angeblichem Faktum aufschlagen.

Szenario aus 100 Euro Umsatz:
30 Materialeinsatz
30 Löhne
25 Gebäude etc.
15 Gewinn vor Steuern

11,18 Enthaltene USt aus 70 Euro Marge ... durchlaufender Posten des Unternehmens, es zahlt der Endverbraucher.
16,50 Löhne enth. Sozialversicherungen und Steuern
4 enthaltene Steuern für Gebäude etc.
6 Steuerbelastung (haha, schau dir die eff. Belastung der meisten Unternehmen an!)
Summe: 26,50
Wenn das auch für alle Vorlieferanten gilt, ergibt sich ein Kettenbruch über den Materialeinsatz zu:
26,50 + 0,3x26,50 + 0,3²x26,50+ 0,3³x26,50 ... knapp 38% Belastung

Bei 20% Materialeinsatz und 40% Lohnquote ergibt sich 22 + 4 + 6 = 32, und der Kettenbruch zu
32 + 0,2x32 + 0,2²x32 + 0,2³x32 ... Grenzwert 42%.

Schauen wir auf die Lohnquote:
Der VW Konzern hat eine Kostenbelastung durch Löhne von 15% + Sozialabgaben!

Bei Kostenquote 50/15/20/15% (Materialeinsatz, Löhne, Gebäude, Gewinn) ergibt sich eine Steuerbelastung von 17,45.
Der Kettenbruch wird zu
17,45 + 0,5x17,45 + 0,5²x17,45 + 0,5³x17,45 ... Grenzwert irgendwo bei 36%

15% Gewinn vor Steuern erreichen aber bei weitem nicht alle Unternehmen.

Da kannst du noch so viel rechnen und alle Sozialabgaben der Mitarbeiter inkl. Kirchensteuer zur "Staatsquote" nehmen, 50% erreichst du NIEMALS. Die Löhne sind als Durchschnittslöhne gerechnet ...