Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Wehrwolf]

Warum verstehe ich das nicht?

Weil Du von der Materie nichtmal die Grundlagen verstanden hast.

Wie kann ich denn bei Nullzins und gesättigtem Markt ne Inflation haben, wenn der Markt gesättigt ist findet keine Nachfrage mehr statt, denke ich mal, - wenn aber keine Nachfrage mehr stattfindet dürften eigentlich die Preise !nicht! mehr steigen.

Es ist völlig egal wie hoch der Zins ist, wenn die Nachfrager durch höhere Löhne mehr Kaufkraft haben können die Anbieter höhere Stückpreise am Markt durchsetzen und werden trotzdem ihr gesamtes Zeug los. Ist eigentlich nicht schwer zu verstehen.

 

[Eisbär]

Warum verstehe ich das nicht?
Wie kann ich denn bei Nullzins und gesättigtem Markt ne Inflation haben, wenn der Markt gesättigt ist findet keine Nachfrage mehr statt, denke ich mal, - wenn aber keine Nachfrage mehr stattfindet dürften eigentlich die Preise !nicht! mehr steigen.

Ein gesättigter Markt bedeutet Nullwachstum, also das er nicht mehr Wachsen kann. Trotzdem ist die Nachfrage auf hohem Niveau. In gesättigten Märkten kann Produktion, Absatz & Konsum durchaus größer als zur Wirtschaftswunderzeit sein. Nur eben das im nächsten Jahr genauso viel und nicht mehr abgesetzt wird.

Ein wachsender Markt produziert und konsumiert im Jahr 100 Güter, im nächsten 110, im folgenden 120..usw.

Ein gesättigter Markt produziert und konsumiert im Jahr 100 Güter, im nächsten 100, im folgenden 100..usw.

Das Problem bei gesättigten Nullzins-Märkten ist eben, das jeder Liquidität hortet, sofern das kostenlos möglich ist. Vor allem weil die Preise purzeln. Je länger man den Konsum aufschiebt, die klassische, viel zitierte Liquiditätsfalle.

Aber warum sollte man nicht einfach die gehortete, fehlende Liquidität zusätzlich schöpfen und in Umlauf bringen? Geld können die Notenbanken ja in beliebigen Mengen und problemlos in Umlauf setzen.

Das wurde oft versucht und hat nie funktioniert. Man kann aus den genannten Gründen das Preisniveau nicht konstant halten, weil es eben unkontrolliert in den Tresoren verschwindet. Und man nicht sagen kann, wie viel man in den Umlauf geben soll.

Nachfrage wird es immer(!) in der Wirtschaft geben, weil eben nichts ewig satt macht, den Durst löscht oder hält. An allem nagt der Zahn der Zeit, alles geht kaputt oder wird unmodern, sogar das Leben ist irgendwann vorbei und neue Konsumenten rücken ständig nach. Aber ohne umlaufende Liquidität kein Einkommen, keine Nachfrage, kein Absatz! Das ist das Problem.

Ich habe mir die Inflation 2011 in Weißrussland detailliert von jemandem schildern lassen, der dabei war. „Plötzlich waren wir alle Millionäre..“ Lustig war das nicht, so was möchte ich auf keinen Fall erleben. Leute wie Rogoff, Mankiw, Buiter und andere warnen nicht grundlos vor den Inflationsgefahren und sprechen sich für Liquiditätskosten aus.

 

[sportsgeist]

Ein wachsender Markt produziert und konsumiert im Jahr 100 Güter, im nächsten 110, im folgenden 120..usw.

Ein gesättigter Markt produziert und konsumiert im Jahr 100 Güter, im nächsten 100, im folgenden 100..usw.

schon möglich ...

... aber was die Quantitivisten (man kann sie auch "Freigeldkurzsichtige" nennen) grundsätzlich nicht verstehen und nie dazusagen ist, ob diese 100 Güter von heuer immer noch dieselbe Qualität haben, als die 100 Güter von 2019 und immer noch dieselbe Qualität, als die 100 Güter aus 2018 ... usw usw usw ... ??!!!

 

[Eisbär]

Spiegel online:

Mickrige Renditen - Deutsche horten fast eine Billion Euro zinslos auf Girokonten

Der Ärger über die Europäische Zentralbank wächst. Zugleich aber lassen sich viele deutsche Sparer Rendite entgehen, wie eine neue Studie zeigt. Sie parken ihr Geld dort, wo es sich garantiert nicht vermehrt.

Das Wehklagen in Deutschland über die Nullzinsen ist groß, ebenso wie die Wut über die Geldpolitik der Europäischen Zentralbank (EZB), die von vielen für die schlechten Renditen verantwortlich gemacht wird. Sparbücher und Tagesgeldkonten, die bei den Bundesbürgern besonders beliebt sind, werfen kaum noch etwas ab.

Um den seit Jahren steigenden Aktienmarkt machen die meisten deutschen Sparer traditionell einen weiten Bogen. Stattdessen horten sie laut einer aktuellen Studie etwa ein Sechstel ihres auf 6200 Milliarden Euro bezifferten Geldvermögens auf Girokonten - die schon immer zinslos sind.

Ende 2018 schlummerten demnach auf Girokonten rund 890 Milliarden Euro, hat das Analysehaus Barkow Consulting im Auftrag des Hamburger FinTech-Unternehmens Deposit Solutions ermittelt. Basis der Erhebung sind Daten der Bundesbank, der Europäischen Zentralbank (EZB), des Statistischen Bundesamts, von Eurostat sowie des Instituts für Mittelstandsforschung.

Der Trend zeigt eindeutig nach oben: Ende 2017 lagen demnach 804 Milliarden Euro auf deutschen Girokonten, 2010 waren es keine 400 Milliarden Euro. Halte der Wachstumstrend an, so die Autoren der Studie, werde Ende 2019 die Grenze von einer Billion Euro unverzinster Giroguthaben fallen. Auf niedrig verzinsten Tagesgeldkonten dürften zudem weitere 566 Milliarden Euro schlummern.
Im Schnitt 12.400 Euro auf Girokonten

Viele Deutsche verzichten also freiwillig auf Rendite, indem sie ein Viertel ihres Geldvermögens zinslos oder fast zinslos parken. Das erstaunt insofern, als dass die Debatte über die Nullzinspolitik der EZB gerade in Deutschland äußerst hitzig geführt wird. Die EZB hatte den Leitzins 2016 auf null Prozent gesenkt, um die Wirtschaft im Euroraum zu stärken, und jüngst klargestellt, dass dieser Zins, zu dem sich die Banken bei ihr Geld leihen können, langfristig niedrig bleiben wird. Mit dieser Geldpolitik ist die EZB nicht allein, auch die Notenbanken in Japan, der Schweiz, Großbritannien und den USA halten die Leitzinsen äußert niedrig oder sogar im negativen Bereich.

Pro Kopf haben die Deutschen (ab 14 Jahre) rechnerisch 12.400 Euro auf ihrem Girokonto. Dieser Durchschnittswert liegt weit unterhalb jener Grenze, ab der einige Sparkassen und Volksbanken ihren Privatkunden inzwischen Negativzinsen abverlangen. Bei einigen Banken schlägt der Negativzins ab 100.000 Euro zu, bei anderen erst ab 250.000 oder sogar 500.000 Euro.
Obwohl die "Strafzinsen" kaum jemanden betreffen dürften, ist die Aufregung groß - und dennoch parken viele Deutsche Geld dort, wo es keine oder kaum Zinsen gibt. https://www.spiegel.de/wirtschaft/d...on-euro-zinslos-auf-girokonten-a-1290017.html

Die Zeit drängt, wie es aussieht. Man lehnt sich wohl nicht weit aus dem Fenster, wenn Bargeldsteuern über mindestens 3%, innerhalb den nächsten 5 Jahre kommen werden.

 

[sportsgeist]

Viele Deutsche verzichten also freiwillig auf Rendite, indem sie ein Viertel ihres Geldvermögens zinslos oder fast zinslos parken. Das erstaunt insofern, als dass die Debatte über die Nullzinspolitik der EZB gerade in Deutschland äußerst hitzig geführt wird.

... und jammern lieber über Mietendeckel und angeblich profitsüchtige Vermieter, als sich zum Beispiel davon eigenen Wohnraum anzuschaffen

recht so, wenn die Vermieter einen Preis dafür verlangen, dass Mieter lieber ihr Geld zu Nullzins in Cash auf die Bank legen, als das Risiko einzugehen, sich eine Wohnimmobilie anzuschaffen ... auch diese generelle Übernahme von Lebensrisiken durch die Vermieter hat ihren Preis

 

[Pommes]

Ein gesättigter Markt bedeutet Nullwachstum, also das er nicht mehr Wachsen kann. Trotzdem ist die Nachfrage auf hohem Niveau. In gesättigten Märkten kann Produktion, Absatz & Konsum durchaus größer als zur Wirtschaftswunderzeit sein. Nur eben das im nächsten Jahr genauso viel und nicht mehr abgesetzt wird.

Ein wachsender Markt produziert und konsumiert im Jahr 100 Güter, im nächsten 110, im folgenden 120..usw.

Ein gesättigter Markt produziert und konsumiert im Jahr 100 Güter, im nächsten 100, im folgenden 100..usw.

Das Problem bei gesättigten Nullzins-Märkten ist eben, das jeder Liquidität hortet, sofern das kostenlos möglich ist. Vor allem weil die Preise purzeln. Je länger man den Konsum aufschiebt, die klassische, viel zitierte Liquiditätsfalle.

Aber warum sollte man nicht einfach die gehortete, fehlende Liquidität zusätzlich schöpfen und in Umlauf bringen? Geld können die Notenbanken ja in beliebigen Mengen und problemlos in Umlauf setzen.

Das wurde oft versucht und hat nie funktioniert. Man kann aus den genannten Gründen das Preisniveau nicht konstant halten, weil es eben unkontrolliert in den Tresoren verschwindet. Und man nicht sagen kann, wie viel man in den Umlauf geben soll.

Nachfrage wird es immer(!) in der Wirtschaft geben, weil eben nichts ewig satt macht, den Durst löscht oder hält. An allem nagt der Zahn der Zeit, alles geht kaputt oder wird unmodern, sogar das Leben ist irgendwann vorbei und neue Konsumenten rücken ständig nach. Aber ohne umlaufende Liquidität kein Einkommen, keine Nachfrage, kein Absatz! Das ist das Problem.

Ich habe mir die Inflation 2011 in Weißrussland detailliert von jemandem schildern lassen, der dabei war. „Plötzlich waren wir alle Millionäre..“ Lustig war das nicht, so was möchte ich auf keinen Fall erleben. Leute wie Rogoff, Mankiw, Buiter und andere warnen nicht grundlos vor den Inflationsgefahren und sprechen sich für Liquiditätskosten aus.

Ok. der Groschen ist gefallen.

 

[Wehrwolf]

Das Problem bei gesättigten Nullzins-Märkten ist eben, das jeder Liquidität hortet, sofern das kostenlos möglich ist. Vor allem weil die Preise purzeln. Je länger man den Konsum aufschiebt, die klassische, viel zitierte Liquiditätsfalle.

Klassisch wäre es wenn die Leute ihr Geld zuhause horten würden. So lange es auf der Bank ist kann die damit arbeiten. Wir haben also eher eine Nachfragefalle.

Aber warum sollte man nicht einfach die gehortete, fehlende Liquidität zusätzlich schöpfen und in Umlauf bringen? Geld können die Notenbanken ja in beliebigen Mengen und problemlos in Umlauf setzen.

Die Antwort gibst Du ja direkt selbst. So lange die Banken Geld in beliebigen Mengen problemlos in Umlauf setzen können ist es nicht nötig den Menschen Vorschriften zu machen was sie mit ihrem Geld anstellen sollen.

 

[Wehrwolf]

Ok. der Groschen ist gefallen.

Nach der Erklärung? Eher unwahrscheinlich. Du hast vermutlich nicht mal die Widersprüche in dem Text erkannt.

 

[Pommes]

Nach der Erklärung? Eher unwahrscheinlich. Du hast vermutlich nicht mal die Widersprüche in dem Text erkannt.

Es gibt keine Widersprüche im Text, lies ihn dir noch mal durch.

 

[Wehrwolf]

Es gibt keine Widersprüche im Text

Ich hatte also richtig vermutet...

lies ihn dir noch mal durch.

Deine Frage lautete:

Wie kann ich denn bei Nullzins und gesättigtem Markt ne Inflation haben, wenn der Markt gesättigt ist findet keine Nachfrage mehr statt, denke ich mal, - wenn aber keine Nachfrage mehr stattfindet dürften eigentlich die Preise !nicht! mehr steigen.

Die Frage lässt sich problemlos mit einem Satz beantworten. Es sei denn man will unbedingt eure üblichen Schlagworte in der Antwort unterbringen, dann kommt eben sowas dabei raus:

Ein gesättigter Markt bedeutet Nullwachstum, also das er nicht mehr Wachsen kann. Trotzdem ist die Nachfrage auf hohem Niveau. In gesättigten Märkten kann Produktion, Absatz & Konsum durchaus größer als zur Wirtschaftswunderzeit sein. Nur eben das im nächsten Jahr genauso viel und nicht mehr abgesetzt wird.

In einem gesättigten Markt kann also Absatz & Konsum größer sein als 1950. Oder niedriger. Oder was auch immer. Eine bahnbrechende Erkenntnis.

Das Problem bei gesättigten Nullzins-Märkten ist eben, das jeder Liquidität hortet, sofern das kostenlos möglich ist. Vor allem weil die Preise purzeln. Je länger man den Konsum aufschiebt, die klassische, viel zitierte Liquiditätsfalle.

Die Antwort auf die Ausgangsfrage: Warum steigen die Preise (Inflation bedeutet steigende Preise) ist also: Weil die Preise purzeln

Aber immerhin die Buzzwörter Nullzins, Liquidität und Liquiditätsfalle untergebracht. Das ist es dann auch wurscht das der Begriff Liquiditätsfalle auch noch falsch verwendet wird. Dabei gehts nicht um Konsum sondern ums Geldverleihen.

Zur Erinnerung:

Liquiditätsfalle verständlich & knapp definiert

Unter einer Liquiditätsfalle wird der Sachverhalt verstanden, dass bei Erhöhung des Geldangebots dennoch keine Senkung des Zinssatzes stattfindet. Dies geschieht dadurch, dass es Individuen auf Grund des herrschenden Niedrig-Zinssatzes nicht so erscheint, als würde sich die Anlage ihres Geldes lohnen. In diesem Fall bleibt die Geldpolitik seitens Zentralbanken ohne Wirkung.

https://www.rechnungswesen-verstehen.de/lexikon/liquiditaetsfalle.php

Ihr solltet wirklich keine Begriffe verwenden die ihr nicht versteht.

 

[New York]

Spiegel online:

Mickrige Renditen - Deutsche horten fast eine Billion Euro zinslos auf Girokonten

Die Zeit drängt, wie es aussieht. Man lehnt sich wohl nicht weit aus dem Fenster, wenn Bargeldsteuern über mindestens 3%, innerhalb den nächsten 5 Jahre kommen werden.

Eine Bargeldsteuer würde sich nicht auf die Girokonten beziehen. Ganz einfach deshalb, weil Kontoguthaben kein Bargeld ist. Der Bargeldumlauf in der gesamten Eurozone beträgt 23 Milliarden. Um die ginge es und nicht um die 1000 Milliarden auf Konten.


BG, New York

 

[roadrunner]

Eine Bargeldsteuer würde sich nicht auf die Girokonten beziehen. Ganz einfach deshalb, weil Kontoguthaben kein Bargeld ist. Der Bargeldumlauf in der gesamten Eurozone beträgt 23 Milliarden. Um die ginge es und nicht um die 1000 Milliarden auf Konten.


BG, New York

Schön schön, wie will denn der Fiskus-Geier feststellen, welches Bargeld in welcher Höhe bei wem besteuert werden kann? :kopfkratz:

 

[New York]

Schön schön, wie will denn der Fiskus-Geier feststellen, welches Bargeld in welcher Höhe bei wem besteuert werden kann? :kopfkratz:

Das wäre ganz einfach. Abschlag / Zuschlag bei jeder Barzahlung. Der Bargeldbestand würde abnehmen und größere Barbeträge natürlich in eine andere Währung gewechselt um diesem Unsinn entgegenzutreten. Die wirklich Reichen haben dies schon längst gemacht.

BG, New York

 

[roadrunner]

Das wäre ganz einfach. Abschlag / Zuschlag bei jeder Barzahlung. Der Bargeldbestand würde abnehmen und größere Barbeträge natürlich in eine andere Währung gewechselt um diesem Unsinn entgegenzutreten. Die wirklich Reichen haben dies schon längst gemacht.

BG, New York

Das wäre für die Regierungsparteien ein Rohrkrepierer, denn die dahinter stehenden neuen Abläufe, Verordnungen und event. Gesetze würden jeden kontrollierbaren Rahmen monetär sprengen.

 

[Eisbär]

Die Antwort auf die Ausgangsfrage: Warum steigen die Preise (Inflation bedeutet steigende Preise) ist also: Weil die Preise purzeln

Wenn die Nachfrage einbricht, weil Liquidität zunehmend den Markt verlässt und im Tresor landet, sinken die Preise. Sinkende Nachfrage macht nun mal sinkende Preise.

Wenn die Preise jedoch allgemein sinken, schiebt jeder seinen Konsum so lange wie möglich auf, in der nächsten Woche ist ja alles noch billiger. Das ist die Liquiditätsfalle, nennt sich auch Deflation.

Deflation hat man öfter versucht mit Inflation zu bekämpfen. Wenn die Märkte mit zusätzlich geschöpftem Geld geflutet werden, steigt die Nachfrage und damit auch die Preise. Leider kann man das nicht richtig kontrollieren, so das solche Vorhaben gewöhnlich mit einem inflationären Währungskollaps enden.

Es sei denn, man hält die liquide Geldmenge durch Gebühren konstant umlaufend im Markt.

Wird dir Dein Kindergarten getrolle nicht langsam peinlich?

 

[Pommes]

Die Antwort auf die Ausgangsfrage: Warum steigen die Preise (Inflation bedeutet steigende Preise) ist also: Weil die Preise purzeln

Diesen Denkfehler hatte ich ja ursprünglich auch gemacht und vordergründig eher eine Deflation als eine Inflation in Aussicht gestellt.
Das Szenario das der Eisbär darstellt sieht aber ganz anders aus, dabei wird nämlich das Geld welches der Geldbesitzer festhält, von der Zentralbank einfach neu gedruckt und in Umlauf gesetzt und die dadurch entstehende gesamte Geldmenge ist dann nicht mehr kontrollierbar, es gibt viel mehr Geld als Waren das ist eine lupenreine Kassenhaltungsinflation.

 

[Pommes]

Schön schön, wie will denn der Fiskus-Geier feststellen, welches Bargeld in welcher Höhe bei wem besteuert werden kann? :kopfkratz:

Das braucht der Fiskus gar nicht wissen, der Geldschein kriegt nen Strichcode und verliert jeden Monat etwas von seinem Wert.
Hochgerechnet auf die ausgegebene Geldmenge kriegt der Staat die Steuer gut geschrieben.
Wer den Geld-Schein am längsten im Portmonee hat zahlt am meisten.

 

[Wehrwolf]

Wenn die Nachfrage einbricht, weil Liquidität zunehmend den Markt verlässt und im Tresor landet, sinken die Preise. Sinkende Nachfrage macht nun mal sinkende Preise.

Wenn die Preise jedoch allgemein sinken, schiebt jeder seinen Konsum so lange wie möglich auf, in der nächsten Woche ist ja alles noch billiger. Das ist die Liquiditätsfalle, nennt sich auch Deflation.

Und die Frage nach der Inflation bei stagnierendem Markt beantwortet das jetzt inwiefern? In der Schule hätte man gesagt:"Thema verfehlt, setzten, 6"

Deflation hat man öfter versucht mit Inflation zu bekämpfen. Wenn die Märkte mit zusätzlich geschöpftem Geld geflutet werden, steigt die Nachfrage und damit auch die Preise. Leider kann man das nicht richtig kontrollieren, so das solche Vorhaben gewöhnlich mit einem inflationären Währungskollaps enden.

Ja das hat man versucht und es hat nicht geklappt. Deshalb klappt Freigeld ebenfalls nicht denn es basiert auf dem gleichen Grundgedanken.

Es sei denn, man hält die liquide Geldmenge durch Gebühren konstant umlaufend im Markt.

Stimmt. Dazu müsste das zusätzliche Geld bei denen ankommen die es in der Realwirtschaft ausgeben. Mit einer zusätzlichen Geldbesteuerung treibst Du nur die Preise hoch, das bremst die Wirtschaft eher als das es sie antreibt.

Wird dir Dein Kindergarten getrolle nicht langsam peinlich?

Ich diskutiere halt gerne mit Bekloppten, die kommen mit Dingen an die jemand mit Ahnung niemals denken würde. Das macht die Debatte spannend . Und ich bin in der komfortableren Position wenn ich mit Euch diskutiere denn ich muss nicht gegen die Realität anargumentieren.

 

[Pommes]

Und die Frage nach der Inflation bei stagnierendem Markt beantwortet das jetzt inwiefern? In der Schule hätte man gesagt:"Thema verfehlt, setzten, 6"

Man kann wirklich davon ausgehen das du 'n Lohnschreiber bist, dir ist jetzt insgesamt drei mal erklärt worden das das die Inflation durch zusätzlich durch die Zentralbank emittiertes Geld zustande kommt.
Der Geldbesitzer hält sein Geld in Erwartung fallender Preise fest, die Zentralbank emittiert zusätzlich um den markt nicht abzuwürgen, die Geldmenge wird unkontrollierbar, - peng. Kassenhaltungsinflation

 

[Pommes]

Ich diskutiere halt gerne mit Bekloppten, die kommen mit Dingen an die jemand mit Ahnung niemals denken würde. Das macht die Debatte spannend . Und ich bin in der komfortableren Position wenn ich mit Euch diskutiere denn ich muss nicht gegen die Realität anargumentieren.

Dann dürftest du hier eigentlich nur mit "newyork" u. dem "geistersportler" diskutieren die beiden sind ähnlich beklopp wie du.